Лингвофорум

в худжанде (и вообще в ферганской долине) существует титул (?) худжа. какая этимиология этого слово? худжа и ходжа одного корня слова? спрашивал "знатоков" рода - много противоречий. современные носители приставки худжа  сами не знают какое значание имеет это слово. просто добавляют, что худжа - это знатный род и все. 

Ходжа (хоҷа) - современная таджикская форма для класс.перс. x^wāja, устоявшаяся и в русском.
Форма с ассимиляцией - тадж. хӯҷа, узб. хўжа (произносится одинаково).

Означает "господин", "учёный". Я никогда не видел вменяемой этимологии этого слова. Очевидно, что в начале иран. *hva- "сам". Но в такой форме слово точно не из среднеперсидского, скорее какое-то восточноиранское.

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:35
Форма с ассимиляцией - тадж. хӯҷа, узб. хўжа (произносится одинаково).

Слушьте, если вы уже даёте этимологию, то не перечисляйте, пожалуйста, так запросто таджикский и узбекский. Ёмоё. А то шаблон рвётся от таких объединений.  :3tfu:

По-моему, законное объединение. И многие таджикские слова без узбекского не объяснишь, как и сейчас - узбекские без таджикских.

Кстати, дедушка Фасмер выводит русское хозяин из этого слова через чувашский...  :???

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:49
По-моему, законное объединение. И многие таджикские слова без узбекского не объяснишь, как и сейчас - узбекские без таджикских.

В каком плане «не объяснишь»? -ӯ- В таджикском из узбекского? По-моему, узбекская форма приведена лишь в качестве подтверждения формы. Почему она оказалась в одном ряду с таджикской?

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:51
Кстати, дедушка Фасмер выводит русское хозяин из этого слова через чувашский...  :???

И что вы призадумались?

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:51
Кстати, дедушка Фасмер выводит русское хозяин из этого слова через чувашский...  :???

Ходжа - хозя - хозяин?

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:55
Почему она оказалась в одном ряду с таджикской?

Потому что вопрос про худжа-узбеков. И вообще ареальный термин.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:56
И что вы призадумались?

Да что-то чувашский как донор аж до украинского и белорусского кажется странным :)

Цитата: Damaskin от января 25, 2013, 20:00
Ходжа - хозя - хозяин?

Интересно, что в Средней Азии появилось обратное заимствование от этого русского слова - тадж. хӯҷаин / узб. хўжаин (произносится опять одинаково, извините опять за постановку их рядом) "хозяин", подвергшееся влиянию своего предка.

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:35
Но в такой форме слово точно не из среднеперсидского, скорее какое-то восточноиранское.

Есть мысли из какого именно восточно-?

Цитата: Damaskin от января 25, 2013, 20:00
Ходжа - хозя - хозяин?

Сначала нужно, всё-таки, прочитать, на что сослались. Не находите?  :yes:

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 20:04

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:55
Почему она оказалась в одном ряду с таджикской?

Потому что вопрос про худжа-узбеков. И вообще ареальный термин.

Стоп. При чём тут ареальность термина? Вы даёте этимологию. Есть некоторая культура подачи этимологического материала: в частности, формы родственных языков чётко отграничаются от форм неродственных языков. Вот представьте: читает ваше сообщение человек, не знающий предмета, что ему думать по поводу вашего

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:35
Форма с ассимиляцией - тадж. хӯҷа, узб. хўжа (произносится одинаково).

?

Если восточно-, то вероятно, что-то из развитых регионов - Хорезм, Согд, Бактрия. Как-то так?

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 20:07
Сначала нужно, всё-таки, прочитать, на что сослались. Не находите?

Не нахожу.

Цитата: Damaskin от января 25, 2013, 20:13
Не нахожу.

Сожалею.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 20:13

Цитата: Damaskin от января 25, 2013, 20:13
Не нахожу.

Сожалею.

Форум на то и существует, чтобы спрашивать, а не лазить по книгам.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 20:10
в частности, формы родственных языков чётко отграничаются от форм неродственных языков.

В случае массовой ареально-культурной лексики необязательно. Вот пишут, к примеру, араб.-перс., в частности, для заимствований в тюркские или индоарийские. И до свидания. Сам разбирайся, что это значит. (понятно, что арабизм в персидском, хотя изредка бывает и наоборот, но для описываемого процесса заимствования в любом случае несущественно).

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:55
-ӯ- В таджикском из узбекского?

Кстати, кажется, что и не исключено. А русс. ходжа - вообще вроде бы адаптация тюркской формы (казах. қожа) - ср. Коканд - узб. Қўқон

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 20:23
А русс. ходжа - вообще вроде бы адаптация тюркской формы (казах. қожа) - ср. Коканд - узб. Қўқон

Непосредственно с персами русские очень мало дела имели.

Цитата: Damaskin от января 25, 2013, 20:16
Форум на то и существует, чтобы спрашивать, а не лазить по книгам.

Форум существует для обсуждения. Как можно что-то обсуждать, если собеседник ничего не знает? Ему дают ссылку на свободно доступный источник — хрена с два. Я не понимаю такого подхода.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:06
Непосредственно с персами русские очень мало дела имели.

О каком периоде речь?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 21:12
О каком периоде речь?

Вы хотите припомнить поход русских на Каспий? Нет, хозявка гораздо более позднее.

В азербайджанском годжа (не по словарю - из общения) - старый=уважаемый.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:09
Форум существует для обсуждения.

Не только

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:09
Ему дают ссылку на свободно доступный источник — хрена с два. Я не понимаю такого подхода.

Надо не давать ссылку, а объяснить суть. Если он в чем-то ошибся - надо объяснять, в чем именно, а не ставить смайлик.

Цитата: Damaskin от января 25, 2013, 21:39
Надо не давать ссылку, а объяснить суть. Если он в чем-то ошибся - надо объяснять, в чем именно, а не ставить смайлик.

Ваши слова - Богу в уши. Но выставить с умным видом фэйспалм - гораздо проще.

Цитата: Damaskin от января 25, 2013, 21:39
Надо не давать ссылку, а объяснить суть. Если он в чем-то ошибся - надо объяснять, в чем именно, а не ставить смайлик.

Др.-русск. хозя из чув. xoźa. Я не тюрколог, мне сложно судить о путях попадания этого слова в чувашский. Что точно могу сказать, форма *xodža никаким образом не могла дать засвидетельствованную др.-русскую.

Не думаю, что это относится к делу, но точка соприкосновения персов и русских в XVI - XX в.в. была - г. Астрахань.

Цитата: ostapenkovr от января 25, 2013, 21:43
Ваши слова - Богу в уши.

Польщён. :dayatakoy:

Цитата: ostapenkovr от января 25, 2013, 21:43
Но выставить с умным видом фэйспалм - гораздо проще.

Не надо клеветать. Я тут распинаюсь по разным вопросам предостаточно. Именно потому порой и ставлю  :fp: и отсутствую очень продолжительные периоды времени, что нет мочи бороться с валом не желающих читать книги.

Цитата: piton от января 25, 2013, 21:50
Не думаю, что это относится к делу, но точка соприкосновения персов и русских в XVI - XX в.в. была - г. Астрахань.

Но в Астрахани и вообще на Волге были тюркоязычные ханства, поэтому куда быстрее русские заимствовали тюркские варианты персидских слов. А что до купцов — так и арабы до Перми доходили.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:51
нет мочи бороться с валом не желающих читать книги.

Все книги прочитать проблематично. Видимо поэтому люди и задают вопросы на форумах.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:48
Др.-русск. хозя из чув. xoźa. Я не тюрколог, мне сложно судить о путях попадания этого слова в чувашский. Что точно могу сказать, форма *xodža никаким образом не могла дать засвидетельствованную др.-русскую.

Спасибо.

ходжа тюркское слово, означает старик, аксакал. это уважительное форма обращения у тюрков.

О, дождались специалиста, наконец-то...

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 22:46
О, дождались специалиста, наконец-то...

Ходжа - это тот, кто Мекку посетил.

Это хаджи, там все звуки другие, кроме дж (даже в исковерканном произношении у аджамов)

А который Насреддин, он худжа или хаджи?

Первое. У него потому и синонимы прозвища часты: Мулла, Афанди...

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 20:04

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:55
Почему она оказалась в одном ряду с таджикской?

Потому что вопрос про худжа-узбеков. И вообще ареальный термин.

Ходжи есть только у равнинных таджиков? И то по-моему не у всех этнографических групп.


Вообще, у нас не долюбливают ходжей. У нас с ними постоянно возникают стычки.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:48
Др.-русск. хозя из чув. xoźa. Я не тюрколог, мне сложно судить о путях попадания этого слова в чувашский. Что точно могу сказать, форма *xodža никаким образом не могла дать засвидетельствованную др.-русскую.

По-моему, это может быть также из татарского хуҗа до перехода о > у. Как правило
татарский җ отражается русским з' в заимстованиях и топонимах, например җылан (змей) - Зилант (дракон на гербе казани). По Фасмеру, "хозя" встречается у Афанасия Никитина. В это время уже существовало Казанское ханство, разговорным языком которого был, очевидно, уже кипчакский. Альтернативный вариант - более раннее заимствование из булгарского поволжских мусульманских княжеств. Если его называть также чувашским, как Жендосо, Фасмер может быть прав, то есть здесь вопрос терминологии. Но что  маловероятно - заимствование из чувашского языка язычников - предков нынешних чувашей. Что касается украинского хазяïн и белорусского хадзяiн, это очевидное заимствование из русского акающего диалекта.

Цитата: heckfy от января 25, 2013, 23:33
Ходжи есть только у равнинных таджиков? И то по-моему не у всех этнографических групп.


Вообще, у нас не долюбливают ходжей. У нас с ними постоянно возникают стычки.

Среднеазиатские ходжи - потомки иерархов суфийских тарикатов и наглядный пример, как вырождаются духовные течения.

Цитата: bvs от января 26, 2013, 00:59
Но что  маловероятно - заимствование из чувашского языка язычников - предков нынешних чувашей.

А если до крещения Руси? :???

Цитата: bvs от января 26, 2013, 00:59
Что касается украинского хазяïн и белорусского хадзяiн, это очевидное заимствование из русского акающего диалекта.

А не из разряда гаразд, багатий? :)

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 08:24
А если до крещения Руси? :???

Причём здесь крещение?

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 08:31
Причём здесь крещение?

Неправославно как-то у язычников тибрить слово. :???

Цитата: bvs от января 26, 2013, 00:59
...Но что  маловероятно - заимствование из чувашского языка язычников - предков нынешних чувашей...

Возможно, многим (включая значительную часть самих чувашей) представление о предках чувашей как язычниках греет душу, но, тем не менее, говоря о религиях чувашей и их предков, следует хотя бы примерно обозначать временные рамки. В Средние Века древние чуваши могли исповедовать Тенгрианство (до середины 8-го века), потом Иудаизм (до X века) , потом, примерно до XVI века- Ислам (не ханафитского толка), потом синкретические исламоидные выродившиеся  учения, а потом, примерно с середины  XVII века - Христианство православного толка.

Цитата: Zhendoso от января 26, 2013, 13:26
Возможно, многим (включая значительную часть самих чувашей) представление о предках чувашей как язычниках греет душу, но, тем не менее, говоря о религиях чувашей и их предков, следует хотя бы примерно обозначать временные рамки. В Средние Века древние чуваши могли исповедовать Тенгрианство (до середины 8-го века), потом Иудаизм (до X века) , потом, примерно до XVI века- Ислам (не ханафитского толка), потом синкретические исламоидные выродившиеся  учения, а потом, примерно с середины  XVII века - Христианство православного толка.

Какой богатый список религиозных пристрастий!

Цитироватьсинкретические исламоидные выродившиеся  учения

Чаво? :)

Цитата: snn от января 26, 2013, 13:34

Цитата: Zhendoso от января 26, 2013, 13:26
Возможно, многим (включая значительную часть самих чувашей) представление о предках чувашей как язычниках греет душу, но, тем не менее, говоря о религиях чувашей и их предков, следует хотя бы примерно обозначать временные рамки. В Средние Века древние чуваши могли исповедовать Тенгрианство (до середины 8-го века), потом Иудаизм (до X века) , потом, примерно до XVI века- Ислам (не ханафитского толка), потом синкретические исламоидные выродившиеся  учения, а потом, примерно с середины  XVII века - Христианство православного толка.

Какой богатый список религиозных пристрастий!

Нормальный для народа, жившего на "перекрестке".

Цитата: Zhendoso от января 26, 2013, 13:43

Цитата: snn от января 26, 2013, 13:34

Цитата: Zhendoso от января 26, 2013, 13:26
Возможно, многим (включая значительную часть самих чувашей) представление о предках чувашей как язычниках греет душу, но, тем не менее, говоря о религиях чувашей и их предков, следует хотя бы примерно обозначать временные рамки. В Средние Века древние чуваши могли исповедовать Тенгрианство (до середины 8-го века), потом Иудаизм (до X века) , потом, примерно до XVI века- Ислам (не ханафитского толка), потом синкретические исламоидные выродившиеся  учения, а потом, примерно с середины  XVII века - Христианство православного толка.

Какой богатый список религиозных пристрастий!

Нормальный для народа, жившего на "перекрестке".

Ещё у кого-нибудь из живущих на том перекрёстке есть такой богатый список? :)

Если чувашами считать самых первых булгар, то нормальный список...

Цитата: snn от января 26, 2013, 13:52
Ещё у кого-нибудь из живущих на том перекрёстке есть такой богатый список? :)

У марийцев (вместо Тегрианства - свои древние верования, а Иудаизма, думаю, не было), части удмуртов (то же, что у марийцев).

Цитата: kanishka от января 26, 2013, 14:02
Если чувашами считать самых первых булгар, то нормальный список...

Это не правильный подход. Чувашами надо считать Адама и Еву — далее по списку... :)

Адам и Ева это нормальные тюркские чувашские слова. :)

Цитата: snn от января 26, 2013, 14:07

Цитата: kanishka от января 26, 2013, 14:02
Если чувашами считать самых первых булгар, то нормальный список...

Это не правильный подход. Чувашами надо считать Адама и Еву — далее по списку... :)

Адам и Ева это нормальные тюркские чувашские слова. :)

:D

Цитата: snn от января 26, 2013, 14:07
Адам и Ева это нормальные тюркские чувашские слова. :)

Шозабред?

Цитата: Zhendoso от января 26, 2013, 14:30

Цитата: snn от января 26, 2013, 14:07
Адам и Ева это нормальные тюркские чувашские слова. :)

Шозабред?

А Кanishka всё нормально понял! :)

Цитата: Zhendoso от января 26, 2013, 14:03

Цитата: snn от января 26, 2013, 13:52
Ещё у кого-нибудь из живущих на том перекрёстке есть такой богатый список? :)

У марийцев (вместо Тегрианства - свои древние верования, а Иудаизма, думаю, не было), части удмуртов (то же, что у марийцев).

Так с чего у чувашей, живущих на одном перекрёстке с марийцами, вдруг иудаизм взялся?  8-)

Авестийское xvaithya или что-то похожее не могло стать прототипом для чувашского?

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:35
Ходжа (хоҷа) - современная таджикская форма для класс.перс. x^wāja, устоявшаяся и в русском.
Форма с ассимиляцией - тадж. хӯҷа, узб. хўжа (произносится одинаково).

Хуçа - не единичный пример корреспонденции звука -j- в языке-источнике и  звука -ʑ- в чувашском. Н-р, есть еще арабизм тĕнче "вселенная" t'ɘn'dʑе<др. чув. *t'ün'ʑä (ʑ>dʑ после смычного сонанта).  Не исключено, что оба слова заимствованы не напрямую из языков-источников, а посредством какого-то третьего языка.

Цитата: Таму от января 27, 2013, 11:22
не могло стать прототипом для чувашского?

А причём здесь вообще чувашский? Чувашское слово - докатившийся до чувашей чагатайский термин.

Цитата: Zhendoso от января 27, 2013, 11:49
Хуçа - не единичный пример корреспонденции звука -j- в языке-источнике и  звука -ʑ- в чувашском. Н-р, есть еще арабизм тĕнче "вселенная" t'ɘn'dʑе<др. чув. *t'ün'ʑä (ʑ>dʑ после смычного сонанта).  Не исключено, что оба слова заимствованы не напрямую из языков-источников, а посредством какого-то третьего языка.

Это дунья, что ли? Прошу прощения, но в иранистике знаком j принято обозначать звук [дж]. Кстати, именно этот звук здесь всю картину и портит...

Цитата: Red Khan от января 27, 2013, 11:52
Индийские(!) суфии в исполнении Боливуда(!). Предупреждать же надо, чуть со стула не упал.

Что такого удивительного в индийских суфиях? У них там даже собственный тарикат был (Чистия). Да и самый известный ныне быдлопрофанатор суфизма и суфийский фрик-слоновед Идрис Шах - индиец.

Чиштия наверно все-таки.

Цитата: موبد от января 27, 2013, 16:29
Это дунья, что ли? Прошу прощения, но в иранистике знаком j принято обозначать звук [дж].

Спасибо, не знал.

Цитата: موبد от января 27, 2013, 16:29
Кстати, именно этот звук здесь всю картину и портит...

Чем?

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 19:35
...класс.перс. x^wāja...

Это слово не связано с возвратным местоимением 3-лица ед. ч.?