Австралия, как раньше считалось, оставалась, в значительной степени изолированной после первоначальной колонизации еще долгих 40 тыс. лет, пока в XVIII веке туда не пришли европейцы. Однако недавнее исследование, проведенное исследователями из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге, представило доказательства довольно значительного потока генов между населением полуострова Индостан и Австралии по историческим меркам совсем недавно - около 4000 лет назад. Кроме того, исследователи обнаружили общее происхождение у коренных жителей Австралии, Новой Гвинеи и филиппинских маманва. Племена этих людей мигрировали древним южным маршрутом из Африки, в то время как другие группы населения, поселились в регионе только в более поздние сроки.
Австралия имеет одни из самых ранних археологических свидетельств присутствия современного человека за пределами Африки. Самые ранние стоянки имеют возраст, по меньшей мере, в 45 тыс. лет. А это делает австралийских аборигенов одними из древнейших постоянных жителей за пределами Африки. Принято считать, что после первоначального заселения людьми земель Австрало-Новой Гвинеи (тогда они были соединены перешейками) и до прибытия европейцев в конце XVIII века у Австралии не было никакого контакта с остальным миром. Но антрополог Ирина Пугач и ее коллеги, проанализировав генетические вариации между аборигенами Австралии, жителями Новой Гвинеи и островов Юго-Восточной Азии, а также индийцев, решили, что это не так. Результат их исследований показал существенное перемещение общих генов от Индии до Австралии 4230 лет назад, то есть задолго до контакта с европейцами.
В связи с этим, имхо, интересно вот что:
ЦитироватьProto-Pama–Nyungan may have been spoken as recently as about 5,000 years ago, much more recently than the 40,000 to 60,000 years Indigenous Australians are believed to have been inhabiting Australia.
С учётом погрешности датировок праязыков эти 5000 лет назад ничем не отличаются от притока индийских генов 4230 лет назад. Может, поэтому пама-ньюнга и распространились широко? Культурный импульс из более продвинутой Индии или же вовсе пама-ньюнга из Индии (была где-то статья про гипотетический австралийский субстрат в дравидийских)...
европейцы только для европы открыли австралию. вроде как задаолго до них о ней знали индонезийцы и прочие рядом живущие. там же расстояния не гигантские далеко
Очень интересно!
Ссылочку бы на источник.
Цитата: Ильич от января 20, 2013, 13:46
Очень интересно!
Ссылочку бы на источник.
это кому?
Цитата: Ильич от января 20, 2013, 13:46
Очень интересно!
Ссылочку бы на источник.
http://www.pnas.org/content/early/2013/01/09/1211927110 кажись вот.
Жалко, что там полный текст только за деньги.
Цитата: Ильич от января 20, 2013, 14:17
Жалко, что там полный текст только за деньги.
Наверное, просто статья слишком свежая. Может, кто-то ещё выложит в публичный доступ. :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 12:13
В связи с этим, имхо, интересно вот что:
ЦитироватьProto-Pama–Nyungan may have been spoken as recently as about 5,000 years ago, much more recently than the 40,000 to 60,000 years Indigenous Australians are believed to have been inhabiting Australia.
С учётом погрешности датировок праязыков эти 5000 лет назад ничем не отличаются от притока индийских генов 4230 лет назад. Может, поэтому пама-ньюнга и распространились широко? Культурный импульс из более продвинутой Индии или же вовсе пама-ньюнга из Индии (была где-то статья про гипотетический австралийский субстрат в дравидийских)...
Вроде бы мунда более древние насельники Индии, чем дравиды, или ?
Цитата: Leo от января 20, 2013, 15:19
Вроде бы мунда более древние насельники Индии, чем дравиды, или ?
Почему это? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 15:37
Цитата: Leo от января 20, 2013, 15:19
Вроде бы мунда более древние насельники Индии, чем дравиды, или ?
Почему это? :???
Так пишут местами.
Дравиды - самостоятельная семья, мунда всего лишь группа аустроазиатской. Чё-то сомневаюсь, что вторые в Индии древнее. :???
Наверное, веддоидность многих (?) мунда попутала их. Так веддоиды и часть дравидов и даже индоарии типа бхилов тех же.
Я за то, чтобы веддоидность отдать изолированным языкам по типу выжившего нихали. Остальное - асссимилянты. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 15:39
Дравиды - самостоятельная семья, мунда всего лишь группа аустроазиатской. Чё-то сомневаюсь, что вторые в Индии древнее. :???
Вы ж понимаете, что все эти классификации - дело достаточное условное и не на сто процентов достоверное... Скажем, к примеру, пусть австроазиатская будет надсемья, а мунда - самостоятельная семья в её составе. Дравиды вроде тоже кагбэ ностраты...
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 15:41
Наверное, веддоидность многих (?) мунда попутала их. Так веддоиды и часть дравидов и даже индоарии типа бхилов тех же.
Я за то, чтобы веддоидность отдать изолированным языкам по типу выжившего нихали. Остальное - асссимилянты. ;)
Вполне может быть. Видимо, бхилы - недавние дравидоговорящие (а может и мунда, если, конечно, они были в тех местах). На мой малопрофессиональный взгляд у веддоидов есть некие общие расовые черты с австралоидами.
Цитата: Leo от января 20, 2013, 15:44
Видимо, бхилы - недавние дравидоговорящие (а может и мунда, если, конечно, они были в тех местах).
Саусворт емнип у них непонятный субстрат находил вроде. Так что предки бхилов могли не быть ни дравидами, ни мунда.
Непонятные субстраты и дальше к югу были - в районе Нилгири и у веддов. Плюс тот же нихали.
Они там самые древние, очевидно.
Кто там ещё поблизости: тибето-бирманцы, мон-кхмеры ? Вообще кто-то из великих деятелей у мунда что-то общее с шумерами находил.
Цитата: Leo от января 20, 2013, 15:52
тибето-бирманцы, мон-кхмеры
обе группы скорей всего не очень-то валидные... англовики почитайте про сино-тибетские/тибето-бирманские и аустроазиатские.
в принципе можно юзать как-то в таком смысле:
тибето-бирманцы как некитайские сино-тибетцы, мон-кхмеры как аустроазиаты без мунда и никобарцев. :???
Та ни, я про языки, как например кхаси или гаро. Точнее про их возможных гипотетических родственников.
Цитата: Leo от января 20, 2013, 15:57
Та ни, я про языки, как например кхаси или гаро.
Гаро повезло с вероятной ближайшей роднёй. Много их: (wiki/en) Sal_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Sal_languages)
А про кхаси есть мнение: Paul Sidwell (2011) suggests that Khasian is closely related to Palaungic, forming a Khasi-Palaung branch.
К сожалению Ва-Палаунги так мало изучены,что там может оказаться вообще, всё, что угодно. Даже иные мёртвые языки изучены получше :)
Цитата: Leo от января 20, 2013, 16:45
К сожалению Ва-Палаунги так мало изучены,что там может оказаться вообще, всё, что угодно.
Например, группа Mangic какая-то кочевая. Её то в Pakanic суют, то в Palaungic. Чё-то мы куда-то в оффтоп ушли. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 16:48
Цитата: Leo от января 20, 2013, 16:45
К сожалению Ва-Палаунги так мало изучены,что там может оказаться вообще, всё, что угодно.
Например, группа Mangic какая-то кочевая. Её то в Pakanic суют, то в Palaungic. Чё-то мы куда-то в оффтоп ушли. :what:
Данет. Мы перечисляем возможные индийские субстраты на предмет, кто из нихможет иметь какое-то отношение к Австралии.
Цитата: Leo от января 20, 2013, 16:49
Мы перечисляем возможные индийские субстраты на предмет, кто из нихможет иметь какое-то отношение к Австралии.
Дык, почему бы тем же пама-ньюнга не собраться и не уплыть целиком в Австралию? Дравиды немалую территорию захапали, которая вряд ли была ихней и там вряд ли было однородное население. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 16:52
Цитата: Leo от января 20, 2013, 16:49
Мы перечисляем возможные индийские субстраты на предмет, кто из нихможет иметь какое-то отношение к Австралии.
Дык, почему бы тем же пама-ньюнга не собраться и не уплыть целиком в Австралию? Дравиды немалую территорию захапали, которая вряд ли была ихней и там вряд ли было однородное население. :what:
Наверно им было бы ближе на Мадагаскар, или даже на Цейлон, Мальдивы, Никобары, Лаккадивы, Андаманы и т. д. Как-то в Австралию так сразу без карт сложно. А течениями скорее куда-нить к Яве прибьёт.
Цитата: Leo от января 20, 2013, 16:56
А течениями скорее куда-нить к Яве прибьёт.
Ну, наверное, на Малайский архипелаг их австронезийцы (а на востоке папуасы) не пустили... Пришлось в Австралии высадиться. :what:
от одного острова к другому потихоньку ползли
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 16:58
Цитата: Leo от января 20, 2013, 16:56
А течениями скорее куда-нить к Яве прибьёт.
Ну, наверное, на Малайский архипелаг их австронезийцы (а на востоке папуасы) не пустили... Пришлось в Австралии высадиться. :what:
Австронезийцы там могли ещё и не быть. А папуасами называют всех, чей язык некуда причислить. Так что может среди папуасов и есть потомки протоиндийцев, просто их язык ещё не классифицировали.
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 16:59
от одного острова к другому потихоньку ползли
тогда хоть где какие бы следы были, в виде остатков населения.
кстати если серьезно, папуасов рассово и по языку как-нибудь причисшляют? или по территориальному жахнули скопом?
а как австронезийцы на мадагаскар занеслись тоже загадка
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:03
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 16:59
от одного острова к другому потихоньку ползли
тогда хоть где какие бы следы были, в виде остатков населения.
в каком виде? в типе, в расовом налете? а если их ассимилировали в пропорции один к десяти не в их пользу допустим 5000 лет назад, че там искать?
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:03
кстати если серьезно, папуасов рассово и по языку как-нибудь причисшляют? или по территориальному жахнули скопом?
а как австронезийцы на мадагаскар занеслись тоже загадка
папуасов как и австралийцев-аборигенов ещё толком никуда не отнесли. Наличие австронезийцев на Мадагаскаре служит серьёзным доказательством того, что следы серьёзного переселения, как правило, остаются.
так на мадагаскаре вроде даже не следы а чистяк. или нет?
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:07
так на мадагаскаре вроде даже не следы а чистяк. или нет?
там смесь, конечно. Есть даже чистые банту (макуа, к примеру)
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:08
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:07
так на мадагаскаре вроде даже не следы а чистяк. или нет?
там смесь, конечно. Есть даже чистые банту (макуа, к примеру)
смесь расовая или языковая? нет, щас поконкретней-там австронезийцы расовые и языковые есть?
Может быть, заселение Мадагаскара австронезийцами было результатом случайности. Занесло течениями и бурями один кораблик...
http://sciencemagic.ru/madagaskar-zaselili-sluchajno/
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:01
Австронезийцы там могли ещё и не быть.
В теории уже могли начать расселение.
Цитировать"According to Bellwood (2007:40) "[t]he first archaeological appearance to the south of Taiwan of Neolithic communities who used pottery and polished stone adzes, and kept pigs and dogs, occurred in the northern Philippines and western Borneo around 2500–2000 BC."
Считают, что это имеет отношение к малайско-полинезийской ветви, вроде больше не к кому... И ходят слухи, что где-то на западе австронезийского ареала могли быть до них аустроазиаты. В языках Калимантана находили то ли общий субстрат с аслийскими, то ли влияние аслийских...
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:10
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:08
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:07
так на мадагаскаре вроде даже не следы а чистяк. или нет?
там смесь, конечно. Есть даже чистые банту (макуа, к примеру)
смесь расовая или языковая? нет, щас поконкретней-там австронезийцы расовые и языковые есть?
Расово - южные монголоиды с сильной африканской примесью (причём у кого-то сильнее заметно, у кого-то слабее). Языково - австронезийский с весьма слабой примесью языков банту и арабского.
Цитата: Mechtatel от января 20, 2013, 17:10
Может быть, заселение Мадагаскара австронезийцами было результатом случайности. Занесло течениями и бурями один кораблик...
http://sciencemagic.ru/madagaskar-zaselili-sluchajno/
И начали плодиться как кролики :) Помню, в Канаде была "война люлек"...
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:01
А папуасами называют всех, чей язык некуда причислить.
Условность, конечно. Но исторически самый западный папуасский - тамбора на Сумбаве (пока их вулканом не убило). Раньше могли и ещё западнее жить. Папуасы вроде в основе ранние земледельцы. Интересно, могли ли они земледелить на Яве ещё до появления там австронезийцев? :???
А на острове около Суматры есть непонятные энггано. Видимо, реликт доавстронезийских суматранцев, быть может...
Цитата: Mechtatel от января 20, 2013, 17:10
Может быть, заселение Мадагаскара австронезийцами было результатом случайности. Занесло течениями и бурями один кораблик...
http://sciencemagic.ru/madagaskar-zaselili-sluchajno/
Небольшой оффтоп по ссылке: А зачем немцы во Второй мировой бомбили японские корабли и что немцы вообще делали в тех местах ?
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:16
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:10
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:08
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:07
так на мадагаскаре вроде даже не следы а чистяк. или нет?
там смесь, конечно. Есть даже чистые банту (макуа, к примеру)
смесь расовая или языковая? нет, щас поконкретней-там австронезийцы расовые и языковые есть?
Расово - южные монголоиды с сильной африканской примесью (причём у кого-то сильнее заметно, у кого-то слабее). Языково - австронезийский с весьма слабой примесью языков банту и арабского.
ну это уже намного больше чем следы :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 17:17
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:01
А папуасами называют всех, чей язык некуда причислить.
Условность, конечно. Но исторически самый западный папуасский - тамбора на Сумбаве (пока их вулканом не убило). Раньше могли и ещё западнее жить. Папуасы вроде в основе ранние земледельцы. Интересно, могли ли они земледелить на Яве ещё до появления там австронезийцев? :???
А на острове около Суматры есть непонятные энггано. Видимо, реликт доавстронезийских суматранцев, быть может...
разве папуасы не от австронезийцев заимсвовали земледелие ?
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:19
Цитата: Mechtatel от января 20, 2013, 17:10
Может быть, заселение Мадагаскара австронезийцами было результатом случайности. Занесло течениями и бурями один кораблик...
http://sciencemagic.ru/madagaskar-zaselili-sluchajno/
Небольшой оффтоп по ссылке: А зачем немцы во Второй мировой бомбили японские корабли и что немцы вообще делали в тех местах ?
че?????? :oсоюзников?
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:23
разве папуасы не от австронезийцев заимсвовали земледелие ?
Неа. На Новой Гвинее археологи что-то находили явно древнее австронезийских экспансий...
(wiki/en) Kuk_Swamp (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuk_Swamp) вот. Evidence for early agricultural drainage systems was found here, beginning about 9,000 years ago. Это вдвое древнее предполагаемого начала малайско-полинезийских вторжений...
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 17:13
Считают, что это имеет отношение к малайско-полинезийской ветви, вроде больше не к кому... И ходят слухи, что где-то на западе австронезийского ареала могли быть до них аустроазиаты. В языках Калимантана находили то ли общий субстрат с аслийскими, то ли влияние аслийских...
обычно австроазиаты повсюду теснили австронезийцев...
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:26
обычно австроазиаты повсюду теснили австронезийцев...
скорее наоборот. малайцы аслийцев теснили и теснят. а чамы недурно так в Индокитае устроились. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 17:26
(wiki/en) Kuk_Swamp (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuk_Swamp) вот. Evidence for early agricultural drainage systems was found here, beginning about 9,000 years ago. Это вдвое древнее предполагаемого начала малайско-полинезийских вторжений...
может туда и впрямь занесло корабль с кем-либо...
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 17:28
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:26
обычно австроазиаты повсюду теснили австронезийцев...
скорее наоборот. малайцы аслийцев теснили и теснят. а чамы недурно так в Индокитае устроились. :smoke:
Малайцы кроме даяков мало кого теснят. А чамы ещё несколько веков назад обладали заметной империей, к примеру успешно отразившей монгольское вторжение. А сейчас мало кто слышал об этом народе, затерянном среди австроазиатов-южновьетнамцев
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:23
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:16
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:10
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:08
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:07
так на мадагаскаре вроде даже не следы а чистяк. или нет?
там смесь, конечно. Есть даже чистые банту (макуа, к примеру)
смесь расовая или языковая? нет, щас поконкретней-там австронезийцы расовые и языковые есть?
Расово - южные монголоиды с сильной африканской примесью (причём у кого-то сильнее заметно, у кого-то слабее). Языково - австронезийский с весьма слабой примесью языков банту и арабского.
ну это уже намного больше чем следы :)
Так следы могут быть разных размеров :)
Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 17:24
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:19
Цитата: Mechtatel от января 20, 2013, 17:10
Может быть, заселение Мадагаскара австронезийцами было результатом случайности. Занесло течениями и бурями один кораблик...
http://sciencemagic.ru/madagaskar-zaselili-sluchajno/
Небольшой оффтоп по ссылке: А зачем немцы во Второй мировой бомбили японские корабли и что немцы вообще делали в тех местах ?
че?????? :oсоюзников?
Такие писатели статей... :)
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:31
Малайцы кроме даяков мало кого теснят.
Даяков не так просто потеснить. В Индонезии как-то было такое. Завезли колонистов-мадурцев, так даяки на них охоту за головами устроили.
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 17:34
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:31
Малайцы кроме даяков мало кого теснят.
Даяков не так просто потеснить. В Индонезии как-то было такое. Завезли колонистов-мадурцев, так даяки на них охоту за головами устроили.
Всё равно даяки потихоньку исламизируются и переходят на малайский
(wiki/en) Sampit_conflict (http://en.wikipedia.org/wiki/Sampit_conflict) вот.
It broke out on February 18, 2001 when two Madurese were attacked by a number of Dayaks. The conflict resulted in more than 500 deaths, with over 100,000 Madurese displaced from their homes. Many Madurese were also found decapitated by the Dayaks.
Ну что ж. По своему, охота за головами тоже древний и красивый обычай :)
Ну, может, поэтому индусы и поплыли в Австралию, потому что островитяне обезглавили группы высадки и напугали остальных. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 17:34
Цитата: Leo от января 20, 2013, 17:31
Малайцы кроме даяков мало кого теснят.
Даяков не так просто потеснить. В Индонезии как-то было такое. Завезли колонистов-мадурцев, так даяки на них охоту за головами устроили.
нармальныи кенты, че :smoke:
Такое в истории тоже бывало, когда островитяне съели Кука (а вроде и Магеллана тоже), остальные просто поплыли дальше.
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2013, 17:36
It broke out on February 18, 2001 when ...
Да вот так от тысяч лет плавненько к тому, что было 11 лет назад. Да и число жертв не впечатляет больше 500 человек. Для тех мест немного. Вот когда в тех местах китайцев (они же компартия Индонезии) вырезали, это было что-то.
Из википедии
ЦитироватьПо различным оценкам в результате массовых репрессий против КПИ, было убито от 300 000 до миллиона индонезийцев
Можно сделать вывод, что китайцев теснят?