Лингвофорум

И есть ли натуральные языки без такого различения?

боюсь ошибиться,но в литовском такого различия нет.немного не в тему,но в эсперанто,я так понимаю,различие тоже по контексту.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2013, 17:38
И есть ли натуральные языки без такого различения?

латышский  - kas - кто, что
kas tas ir? что это?
kas viņš ir? кто он?

Цитата: dagege от января 17, 2013, 18:07
латышский  - kas - кто, что
kas tas ir? что это?
kas viņš ir? кто он?

https://www.google.ru/search?q=%22kur%C5%A1+tas+ir%22&oq=%22kur%C5%A1+tas+ir%22&aqs=chrome.0.57j0l3j62l2.8551&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Как мне кажется, надо.
"Что" - это относится к неодушевлённым предметам, а "кто" - к одушевлённым.

P.S. Я не претендую на отличное знание русского языка (ибо всем известно, насколько он ещё не изучен даже русскими людьми), просто высказываю своё мнение.

Исходя из того, что разные языки, как правило, очень по-разному проводят границу между одушевлёнными и неодушевлёнными, реального смысла в этом довольно мало. Тем более мало, когда "он", "который", "этот", "тот" не имеют такого же симметричного различения одушевлённости-неодушевлённости.
В общем, в своих конлангах/конланге я как-то определённо склоняюсь как раз к тому, чтобы вопросительное имя было только одно - "кто", относящееся к любым именам.

Цитата: Anfisa от января 17, 2013, 18:53
ибо всем известно, насколько он ещё не изучен даже русскими людьми

:what:

Цитата: Toman от января 17, 2013, 18:59
Исходя из того, что разные языки, как правило, очень по-разному проводят границу между одушевлёнными и неодушевлёнными, реального смысла в этом довольно мало. Тем более мало, когда "он", "который", "этот", "тот" не имеют такого же симметричного различения одушевлённости-неодушевлённости.
В общем, в своих конлангах/конланге я как-то определённо склоняюсь как раз к тому, чтобы вопросительное имя было только одно - "кто", относящееся к любым именам.

Что деление на «кто» и «что» излишне, правильно. Только я не понял, почему вы в своих проектах исходите именно из значения «кто»?   :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:35
Только я не понял, почему вы в своих проектах исходите именно из значения «кто»?

Потому что мне симпатичнее, когда это слово начинается на букву К :) "Кен", или там "кей" и т.п. - вот поэтому "кто". А если было бы "что" - то вообще непонятно, как выглядеть слову.
А если серьёзно, то как можно исходить из того или другого значения, если изначально задано, что они не различаются? Из звучания исхожу и из написания, таким образом.

Цитата: Toman от января 17, 2013, 19:42
А если было бы "что" - то вообще непонятно, как выглядеть слову.

Типа чен, чей. У? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Но вообще есть и "мировоззренческий" момент. Типа, мы в натуре считаем всё в мире одушевлённым в буквальном смысле этого слова. "Что", наоборот, означало бы, что мы не признаём одушевлённости ни за кем - этакий солипсизм. Но для языка - т.е. не чего-нибудь, а средства общения, блин, исходить из солипсистского предположения как-то, имхо, не пристало. Так что в этом тоже немаловажная причина, почему таки действительно "кто".

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:44
Типа чен, чей. У?

Совсем не очевидно. И вообще, с точки зрения фонетики, это "ч" - почти то же самое "к". И в оригинале оно ведь и в самом деле было "к". А в тюркских "что" - это "не". Ну и кого из них выбирать, когда они так непохожи?

Я у себя не различаю, а обхожусь медиопассивом. Например (на модели эсперанто):
"Kio blankigis?" = "Кто белит?"
"Kio blankiĝis?" = "Кого (что) белят?"

Цитата: Toman от января 17, 2013, 19:52
с точки зрения фонетики, это "ч" - почти то же самое "к"

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:10

Цитата: dagege от января 17, 2013, 18:07
латышский  - kas - кто, что
kas tas ir? что это?
kas viņš ir? кто он?

https://www.google.ru/search?q=%22kur%C5%A1+tas+ir%22&oq=%22kur%C5%A1+tas+ir%22&aqs=chrome.0.57j0l3j62l2.8551&sourceid=chrome&ie=UTF-8

да, "ктo" на латышском и kas, и kurš, но гораздо более часто употребляется kas, которое одновременно означает что, тем более, что на одушевлённость можно указать, сказав
kas viņš ir? - кто он?

Но очень часто употребляется kas 'что, кто' без всякого намёка на одушевлённость-неодушевлённость.

Цитата: sven от января 18, 2013, 22:42
Но очень часто употребляется kas 'что, кто' без всякого намёка на одушевлённость-неодушевлённость.

А вот ещё:
http://amigos.lv/ru/blogs?id=326009

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 23:00

Цитата: sven от января 18, 2013, 22:42
Но очень часто употребляется kas 'что, кто' без всякого намёка на одушевлённость-неодушевлённость.

А вот ещё:
http://amigos.lv/ru/blogs?id=326009

Не уверен, то ли вам анекдот понравился, то ли это продолжение теми...  :donno:

Вот такой анекдот.
1 еврей уезжает из Советского Союза в Израиль. Взял с собой портрет Ленина в золотой раме.
На советской таможне:
- Это что?
- Не что, а кто! Это Ленин!
На израильской таможне:
- Это кто?
- Не кто, а что! Это золотая рама!
Ну, в русском языке люди и животные - это "кто", а вот растения - почему-то "что", хоть это тоже живые существа.
Интересно, есть ли языки, в которых нет деления на "кто" и "что"?

По сабжу. Моя имха - если в языке есть противопоставление имен по признаку одушевленности/неодушевленности (т.е. есть такая категория, иногда с вариациями типа человек/нечеловек и т.п.), то сабжевое различение - обязательно, нет - факультативно или не нужно.

Если бы ещё знать, какие одушевленные, а какие — нет.  Я нигде не могу найти исчерпывающего списка

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 10:13
Вот такой анекдот.
1 еврей уезжает из Советского Союза в Израиль. Взял с собой портрет Ленина в золотой раме.
На советской таможне:
- Это что?
- Не что, а кто! Это Ленин!
На израильской таможне:
- Это кто?
- Не кто, а что! Это золотая рама!
Ну, в русском языке люди и животные - это "кто", а вот растения - почему-то "что", хоть это тоже живые существа.
Интересно, есть ли языки, в которых нет деления на "кто" и "что"?

есть. уже писали -литовский, латышский

Цитата: antic от января 19, 2013, 10:29
Если бы ещё знать, какие одушевленные, а какие — нет.  Я нигде не могу найти исчерпывающего списка

Обычно в языках есть критерии дифференциации.

Местоимениям во избежание двусмысленностей целесообразно иметь больше грамматических категорий, чем существительным. Тут сгодятся и рода, и одушевленность, и большее число падежей.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 08:39

Цитата: Toman от января 17, 2013, 19:52с точки зрения фонетики, это "ч" - почти то же самое "к"

:what:

Когда в метро спрашивают, как доехать до "Чиэвской", оно сразу наглядно проявляется, насколько они всё-таки близки :)

Цитата: antic от января 19, 2013, 10:29Если бы ещё знать, какие одушевленные, а какие — нет.  Я нигде не могу найти исчерпывающего списка

Когда я в очередной раз слышу в рекламе "Убивает все известные микробы", хочется убить рекламщиков. >(

Ага. А мне хочется убить тех, кто говорит: "Японцы сделали новый робот". Хотя он, строго говоря, и не очень одушевленный.

на место 1-го номера стартового расчета готовят 3-го номера (Пособие сержанту войск ПВО 68) /номер одуш./
А в 1964 году после демонстрации комплекса «Малютка» Хрущёв со свойственной ему категоричностью заявил: «Танки теперь не нужны. !!!Всех!!! их уничтожат ПТУРСы.». ((wiki/ru) Непобедимый,_Сергей_Павлович#cite_note-0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-0) )
могутъ продавать случайно пойманныя ими нечистыя твари (Талмуд 1:232) /сейчас "тварей"/
встретил призрак > встретил призрака
увидеть труп, но увидеть покойника
едят трупов (Уроков каких языков здесь не хватает? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37337.msg976795.html#msg976795))
играть персонаж/персонажа
забить шарА (бильярдистское)
сесть на хвостА (Карпов)
грехА таить («греха таить» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37048.msg962697.html#msg962697)): Что греха таить? «Какой грех таить?», где греха — генитивное определение к что (что пользы, что толку, что смешного и т. д.). Потом из этого выражения был извлечён составной глагол грехатаить, где часть греха, сохраняя возможность отделения от спрягаемой части, тем не менее остаётся неизменной. (WM)
нА конь (Золотой петушок 12:35)
выложили бодуэновского Даля /словарь/
помножить числителя на знаменателя (Востоков О склоненiи слова: числитель как одушевлённаго (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30510.msg733018.html#msg733018))
прошу всех сдать клоны (myst LingvoWiki.info (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23165.msg689844.html#msg689844))
Когда я иду на рыбалку я беру с собой эти гадские, скользкие, невкусные червяки. (http://www.iwoman.ru/phpBB_14-index-action-viewtopic-topic-538-start-100.html )
Венера  должна  была  бы  иметь спутника (Г.Спенсер)
поедают их личинок или их личинки
попробуйте новый туалетный утёнок (реклама)
Я вчера аж два огромных таракана убил (RawonaM Прочитал... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19318.msg1013407.html#msg1013407))
иметь две жены/двух жён (Кавказская пленница)
про роботов
Лева убил две утки (Каманин 1966)

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2013, 17:38
Обязательно ли различать "кто" и "что"?

Бывает, вместо кто/что не хватает слова, не говорящего об одушевлённости ничего, так что в таком слове в языке смысл, конечно же, есть!

Цитата: Anfisa от января 17, 2013, 18:53
Я не претендую на отличное знание русского языка (ибо всем известно, насколько он ещё не изучен даже русскими людьми)

Цитата: Anfisa от января 17, 2013, 18:53
насколько он ещё не изучен даже русскими людьми

Ерунду какую-то говорите...