Вики словарь приводит следующие значения:
1.устар. взять кого-либо в плен
2.перен. подчинить своему влиянию, обаянию.
Как тогда понять строку из песни "автомобили буквально всё заполонили". Напрашивается заполонили = заполнили. Вики явно что-то не договаривает. :???
думаю, действительно, новое значение из-за созвучия развилось.
Цитата: Mewok kuwok от января 15, 2013, 20:07
Вики словарь приводит следующие значения:
1.устар. взять кого-либо в плен
2.перен. подчинить своему влиянию, обаянию.
Как тогда понять строку из песни "автомобили буквально всё заполонили". Напрашивается заполонили = заполнили. Вики явно что-то не договаривает. :???
Заполонить в современном значением — прямое развитие старого значения «захватить». Прилагательное
полный ни при чём, глагол образон от слова
полон «плен».
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 20:15
думаю, действительно, новое значение из-за созвучия развилось.
Это только на первый взгляд так кажется. Единственная точка, где семантика
заполонить и
заполнить пересекается — это, когда речь идёт о пространстве:
заполонить всё пространство («захватить всё пространство») ~
заполнить всё пространство. Но
заполонить и тут сохраняет семантику старого значения «захватить»:
заполонить площадь ~
заполнить площадь. Другой момент семантики
заполонить, уже не связанный со старым значением, но и не связанный со значением глагола
заполнить — это подчёркивание хаотичности и тотальности результата действия.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 20:51
Другой момент семантики заполонить, уже не связанный со старым значением, но и не связанный со значением глагола заполнить — это подчёркивание хаотичности и тотальности результата действия.
Ощущаю (иногда очевидную в натуре) связь как с исходным
пленом, так и с
заполнением в значении
блокировать: автомобиль не роскошь, а средство организации транспортного ступора в мегаполисах.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 20:51
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 20:15
думаю, действительно, новое значение из-за созвучия развилось.
Это только на первый взгляд так кажется.
Тем не менее, я (как обычный носитель, не знающий этимологии) совершенно не связывал
заполонить с
плен, а с
полный связывал (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/06/Sm_sclerosis.svg).
Подозреваю, что таких носителей как я, много.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 05:26
Тем не менее, я (как обычный носитель, не знающий этимологии) совершенно не связывал заполонить с плен, а с полный связывал (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/06/Sm_sclerosis.svg).
Подозреваю, что таких носителей как я, много.
Много разных случаев, когда звуковое сходство ассоциирует слова друг с другом, хотя никто не может объяснить, зачем нужна эта ассоциация. Ср. ещё
укротить и
укоротить,
хлебать и
хлеб, ср. также
пошли от
пойти и
пошли от
послать (хрестоматийное
рубанок и
рубить тоже сюда относится). Ещё дети в таких случаях машинально пытаются нащупать какую-то связь, и это остаётся у людей на всю жизнь.
Кстати, вот тут сразу две ветку на эту же тему:
φι! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55122.0/topicseen.html)
Танцор диско (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55098.0/topicseen.html)
Цитата: Wolliger Mensch от Много разных случаев, когда звуковое сходство ассоциирует слова друг с другом, хотя никто не может объяснить, зачем нужна эта ассоциация.
Не зачем, а почему. Паронимическая аттракция же.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 05:26Тем не менее, я (как обычный носитель, не знающий этимологии) совершенно не связывал заполонить с плен, а с полный связывал (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/06/Sm_sclerosis.svg).
Подозреваю, что таких носителей как я, много.
Це у вас просто українська нерiдна. :)
Цитата: Lodur от января 16, 2013, 07:17
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 05:26Тем не менее, я (как обычный носитель, не знающий этимологии) совершенно не связывал заполонить с плен, а с полный связывал (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/06/Sm_sclerosis.svg).
Подозреваю, что таких носителей как я, много.
Це у вас просто українська нерiдна. :)
Саме так :-)
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 06:06
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 05:26
Тем не менее, я (как обычный носитель, не знающий этимологии) совершенно не связывал заполонить с плен, а с полный связывал (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/06/Sm_sclerosis.svg).
Подозреваю, что таких носителей как я, много.
Много разных случаев, когда звуковое сходство ассоциирует слова друг с другом, хотя никто не может объяснить, зачем нужна эта ассоциация. Ср. ещё укротить и укоротить, хлебать и хлеб, ср. также пошли от пойти и пошли от послать (хрестоматийное рубанок и рубить тоже сюда относится). Ещё дети в таких случаях машинально пытаются нащупать какую-то связь, и это остаётся у людей на всю жизнь.
Но ведь это может стать причиной изменения семантики. Например, слово
довлеть многие используют в значении «оказывать давление» или что-то типа того. Нет ли чего-то подобного и со словом
заполонять?
Цитата: Lodur от января 16, 2013, 07:17
Це у вас просто українська нерiдна. :)
Не стоит. Русскоязычные тоже вполне осознают, что полон - это плен. Ну, по крайней мере те, кому в детстве русские народные сказки читали. Ну или знакомые с прочим фольклором
Сказки в детстве мне конечно читали, но слово "полон" в памяти не отпечаталось (возможно потому, что было непонятным). Его значение узнал уже гораздо позже.
Вообще, народные сказки и фольклор, с их архаической лексикой (а также грамматикой,...) ИМХО очень важны для более полного владения родным языком. Это как раз то, что отличает носителя от продвинутого неносителя
Для этого надо брать оригинальные записи сказок, а не их литературную обработку.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 08:47
Но ведь это может стать причиной изменения семантики. Например, слово довлеть многие используют в значении «оказывать давление» или что-то типа того.
А кто спорит, что не может? Речь о тех случаях, где этого ещё не случилось.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 08:47
Нет ли чего-то подобного и со словом заполонять?
Я выше уже написал по этому поводу: точка пересечения значений есть, но
заполонить до сих пор употребляется с подтекстом «захватить», глагол
заполнить и подтекста такого не имеет, и употребляется в иных оборотах и контекстах. Кроме того, они отличаются акцентуацией. В этом плане
укротить и
укоротить даже ближе.
Цитата: Alone Coder от января 16, 2013, 10:23Для этого надо брать оригинальные записи сказок, а не их литературную обработку.
+1
Кстати, детям, обычно, оригинальные записи взять и негде. А если есть где... Я вот тут сыну былину (без литобработки) читал надысь. Мало того, что формы и ударения там просто языколомные, в какой-то опредёлённый момент пришлось чтение (выбранной ребёнком наугад) былины прекратить, ибо пошла нецензурщина... :'(
Цитата: Lodur от января 16, 2013, 11:36
Цитата: Alone Coder от января 16, 2013, 10:23Для этого надо брать оригинальные записи сказок, а не их литературную обработку.
+1
Кстати, детям, обычно, оригинальные записи взять и негде. А если есть где... Я вот тут сыну былину (без литобработки) читал надысь. Мало того, что формы и ударения там просто языколомные, в какой-то опредёлённый момент пришлось чтение (выбранной ребёнком наугад) былины прекратить, ибо пошла нецензурщина... :'(
Угу — без литературной обработки. Про Бабу-Ягу, совокупляющуюся с черенком от метлы... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 11:49
Угу — без литературной обработки. Про Бабу-Ягу, совокупляющуюся с черенком от метлы... ;D
В интернете есть? :-[
Ну или не в интернете где можно почитать?
А что Яга с маленькими детишками делает... — Чугунию лучше даже не знать об этом. ;D
А мне можно? Всё-таки ссылочками не поделитесь?
Цитата: Mewok kuwok от января 16, 2013, 12:23
А мне можно? Всё-таки ссылочками не поделитесь?
Да что вы. Я такое не читаю. Это я из мифологии. Яга же ведьма.
ну не знаю. может, созвучию обязана утрата старого значения. хотя и не обязательно.
Цитата: Borovik от января 16, 2013, 10:18
Вообще, народные сказки и фольклор, с их архаической лексикой (а также грамматикой,...) ИМХО очень важны для более полного владения родным языком. Это как раз то, что отличает носителя от продвинутого неносителя
А продвинутым неносителям, выходит, запрещено с народными сказками и фольклором знакомиться? ::)
Да ради бога, знакомьтесь на здоровье 8-)