Лингвофорум

Чтобы тема не была перетолкована, немного истории вопроса.

Цитировать
1917-1918 гг. -- Украинская Народная Республика, Универсалы об автономии, затем независимости Украины.
1918-1919 гг. -- Украинская держава, УНР, ЗУНР, УССР. Как пишет О. Субтельный, "украинцы наконец-то обрели территориально-административные рамки, соответствующие их национальному естеству."
1919-1923 гг. -- период самостоятельной дипломатии республики Украины.
1922-1991 гг. -- УССР в составе СССР, с 1945 г. как государство-член ООН.
с 24.08.1991 г. -- независимость Украины.
.

Создание украинского государства было начато с украинизации. С 1922 по 1927 г. украиноязычное делопроизводство выросло с 20% до 70%, выпуск книг на украинском языке -- с 27% до 50%. Последующие репрессивные годы (голодомор, большой террор, русификация) не смогли лишить украинцев их национальной самоидентичности, что подтверждается историей последних десяти лет. И не последнюю роль в этом итоге сыграл язык, украинский язык.
В то же время восьмидесятишестилетняя история украинской государственности показывает,  что историческая миссия украинского языка реализовывалась в неразрывной связи с языком русским, взаимопроникавшими друг в друга через Слово. И если оставить в стороне разговорную речь, -- то через слово художественное. На фоне такого взаимного обогащения и было достигнуто современное состояние национального естества украинцев.

В связи с этим несколько вопросов к любителям языка вообще и языка украинского в особенности.
1. Послужит ли благу украинского языка его герметизация, обособление от других языков, особенно близкородственных языков (если таковая случится)?
2. Если нет, и украинский язык должен и будет интернационализироваться и развиваться открыто -- демократически и гласно -- существуют ли научные (неполитические) аргументы против его дальнейшей русификации как логичной составной части процесса интернационализации?
3. И в любом случае, следует ли для ее печати, распространения и пропаганды в Украине переводить  русскую литературу (для простоты дальнейших рассуждений ограничимся гениальными и талантливыми произведениями) на украинский язык?

Чтобы те, кто заинтересуется поставленными вопросами, знал наше мнение, скажем, что перевод тех же стихов Пушкина на украинский язык может быть оправдан только в том случае, если их переводчик хотя бы в какой-то мере приблизится по уровню своего поэтического мастерства к их автору.
И добавим к сказанному: речь может идти при этом только о русской литературе, т.к. с английским, немецким и др. языками украинский народ не связывает то, на что мы необходимым образом сослались в начале темы.

P.S.
Кажется, есть необходимость увязать эту тему с параллельной -- Що це ще за фрукт: фактор?  (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=537)
Ссылки на исторический процесс приведены выше только за период государственности Украины для того, чтобы в случае отсутствия удовлетворительных аргументов против высказанных нами соображений иметь основания предположить: расходование государственных ресурсов Украины на украинизацию (термин Субтельного) украинского языка, не подкрепленное научными выкладками, противоречит Конституции государства.
P.P.S.
Вынужден писать по-русски, т.к. мой украинский "с переводчиком" способен "составить трудность" для кого угодно...

Адада, скажите, пожалуйста, какое отношение имеет эта тема к лингвистике??

П.С. Оставляю Дигамме, как модератору сего раздела, право на решение переноса этой темы в раздел "Просто общение".

Цитата: rawonamАдада, скажите, пожалуйста, какое отношение имеет эта тема к лингвистике??П.С. Оставляю Дигамме, как модератору сего раздела, право на решение переноса этой темы в раздел "Просто общение".

Когда-то я у лингвиста А.А. Потебни вычитал следующее:

Цитировать"Язык есть средство понимать самого себя. Понимать себя можно в разной мере; чего я в себе не замечаю, то для меня не существует и, конечно, не будет мною выражено в слове. Поэтому никто не имеет права влагать в язык народа того, чего сам этот народ в своем языке не находит."
("Мысль и язык", Глава IX. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, СУЖДЕНИЕ, ПОНЯТИЕ)

И если украинский народ долгие годы черпал для себя и многое находил в русском языке, то справедливо ли ухудшать условия былой подпитки?
Ведь если ориентироваться на  современные лингвистические издания, например, на енциклопедію "УКРАЇНСЬКА МОВА", то из них можно понять, что теперь мысль А. Потебни уже не популярна:

ЦитироватьСтановлення індивіда невіддільне від опори на л-ру, літ. мову як акумулятор людських знань. Тут підмогою може бути як л-ра, що базується на рідній для даної людини основі, так і будь-яка ін. л-ра. Та все ж самопізнання індивіда, самопізнання нації відбувається через свою власну л-ру, створену насамперед представниками цієї ж нації завдяки використанню потенцій Р. м.
(З ЕНЦИКЛОПЕДІЇ "УКРАЇНСЬКА МОВА", ст. РІДНА МОВА)

Что касается переноса подобных вопросов в раздел "Просто общение", в котором публикуется "все, что взбредет в голову не касающееся лингвистики и форума", Вы, rawonam, могли бы и сами "взять грех на душу", ведь это вопрос не столько модерирования, т.е. цензуры, сколько политики сайта.
В любом случае я не буду в претензии! :)

Спробую трохи відповісти панові Adada:

Цитата: adada1. Послужит ли благу украинского языка его герметизация, обособление от других языков, особенно близкородственных языков (если таковая случится)?

Де ви бачите таку небезпеку? Тому що відновили кілька забутих слів? Це смішно! Чомусь у таких дискусіях забувають, що мова - живий організм і розвивається за своїми законами, а на різні приписи, правописи, закони, словники зважає лише тією мірою, якою вони відповідають її власним тенденціям. Не забувайте, що правопис і словник - це не Карний кодекс! Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте! А проблему герметизації мова теж вирішує власними шляхами. Будь-яка мова для свого розвитку шукає матеріал і енергію, з одного боку, серед власних ресурсів, а з другого - в чужих мовах. Різні мови по-різному ставляться до запозичень, одні запозичують легко і багато, інші - важко і мало. Це залежить насамперед від структури мови та її тенденцій, і набагато меншою мірою від правописів, політичних розкладок чи навіть від поглядів на це її носіїв (є такий вислів - ми вживаємо мову, а мова вживає нас). Але ця структура і тенденції не повинні зазнавати занадто великого тиску з боку інших мов, інакше вони не розвиваються, а руйнуються. Запозичення (також і з російської) повинні чесно здобувати права громадянства в мові, тобто проходити "іспит" на фонетичну, морфологічну і семантичну відповідність вимогам мови. А от російські слова часто проходять "по блату", оскільки вони більше "на слуху" і все ще існує стереотип, що російська - престижніша, до того ж їм легше подолати фонетичний і морфологічний бар'єр, і на семантичну недоречність або непотрібність цього слова чи конфлікт його з іншими словами менше зважають або й взагалі не зважають. А суржик - це і є неконтрольована маса запозичень, яка проникає у пробоїну в захисній системі мови і руйнує її зсередини, а пробоїна ця зумовлена певною історичною ситуацією - оцим надто близьким співжиттям української мови з російською, яка має надто велику "фору", щоб бути "рівноправною братньою мовою". Тому певна осторога стосовно російських запозичень цілком здорове явище. Дещо подібна, але й відмінна ситуація з англійськими запозиченнями - тут спрацьовують інші чинники.

Боротьба за чистоту мови відбувається у всіх мовах, то з більшою, то з меншою інтенсивністю, бувають і крайнощі, але зрештою все минається і входить у своє русло, природнє залишається, неприроднє відмирає. І не думаю, наприклад, що чеській мові чимось зашкодило те, що вона має не "театр", а "divadlo". А це теж наслідок хвилі "чехізації" чеської мови, проти німецьких слів.

Цитата: adada2. Если нет, и украинский язык должен и будет интернационализироваться и развиваться открыто -- демократически и гласно -- существуют ли научные (неполитические) аргументы против его дальнейшей русификации как логичной составной части процесса интернационализации?

Див. вище. Політичні аргументи можуть стосуватися тільки заохочення (або знеохочення, явного чи прихованого) до якнайширшого вживання української мови у всіх сферах, забезпечення її природного розвитку і зменшення зайвого тиску інших мов. А мова вже сама розбереться - русифікуватись їй, американізуватися, чи може китаїзуватися. Не розмію тільки, що таке "інтернаціоналізація" мови і чому вона обов'язково передбачає русифікацію? Ви маєте на увазі сумнозвісне "злиття мов і народів"?

І до чого тут демократичність і гласність - ми що, за кожне нове або відновлене забуте слово маємо голосувати на референдумі? От письменники придумують іноді нові слова - хочете приймайте, не хочете - і на тому дякую. За ці слова теж голосувати? Може запровадити цензуру? Повторюю, словники і правописи - не карний і навіть не адміністративний кодекс! Кожен має змогу уникати своїх неулюблених слів, а якщо почує якесь незрозуміле йому слово - звичка звертання до словників нікому не зашкодить.

Як на мене, повинно існувати таке поняття, як "кваліфіковані мовці" - це люди, які за родом своїх занять регулярно висловлюються перед широкою, чітко не окресленою публікою. Це письменники, журналісти, артисти, політичні діячі, почасти науковці та викладачі. Звичайні мовці немалою мірою орієнтуються власне на них. І ці кваліфіковані мовці зобов'язані мати добре чуття мови і давати іншим добрі взірці мови. Звичайний з'їдач хліба, грубо кажучи, підсвідомо наслідує свого улюбленого телеведучого (чи в крайньому разі свого сусіда, котрий наслідує свого улюбленого журналіста), а не правопис, і голосувати на референдумі за те чи інше слово не збирається та й не повинен. От з цими кваліфікованими мовцями, які повинні задавати тон, та з їхніми взірцями у нас і біда. Не кажучи вже про те, що більшість україномовного населення здебільшого чує і читає взірці не української, а російської мови, то навіть та українська, яку вони чують найчастіше походить від тих "кваліфіковинах мовців", котрі не мають чуття української мови і для котрих вона не є природньою. І тут справа навіть не в русизмах - просто слухач їм не вірить (щодо мови). Я говорю в основному про журналістів і політиків, бо книжок у нас читають дедалі менше.

Цитата: adada3. И в любом случае, следует ли для ее печати, распространения и пропаганды в Украине переводить  русскую литературу (для простоты дальнейших рассуждений ограничимся гениальными и талантливыми произведениями) на украинский язык?

Чтобы те, кто заинтересуется поставленными вопросами, знал наше мнение, скажем, что перевод тех же стихов Пушкина на украинский язык может быть оправдан только в том случае, если их переводчик хотя бы в какой-то мере приблизится по уровню своего поэтического мастерства к их автору.

Звичайно, що такі переклади потрібні, так само як потрібні переклади Шекспіра, Ґете, Данте, Лі Бо і Басьо. Переклад поетичного твору з будь-якої мови - це завжди самостійний поетичний твір у мові перекладу і здійснювати їх повинні такі ж поети, як і автори оригіналів. Так само як оригінальні твори, поетичні переклади дають естетичну насолоду і збагачують мову, якою написані. І переклади зі всіх мов (не тільки з російської!) мають бути якнайвищої якості, якомога більш конгеніальні з оригіналом. Інакше вони не мають сенсу. Адже ми читаємо поезію не для того, щоб дізнатися про якийсь факт, а щоб пережити певне хвилювання, емоцію, а цього ефекту різні мови досягають по-різному. Якщо є просто потреба повідомити, про що вірш - достатньо прозового переказу, і байдуже, чи оригінал російською мовою, чи китайською. Інша річ, що переклад з близькоспоріднених мов далеко не така легка справа, як це може декому здаватися, тут потрібне дуже глибоке відчуття обох мов та культур і вміння "не купитися" на надто легке вирішення, яке нібито напрошується, а зазирнути глибше. Це дуже збагачує мову і культуру перекладу. Щодо прозових перекладів з російської, то тут може справді варто поки що обмежитися тільки до найвизначніших творів, насамперед класики. Але майстерний прозовий переклад - теж самостійний літературний твір, який збагачує культуру, і не варто вважати, що, знаючи російську мову, зайве читати Достоєвського в укр. перекладі. Але це повинен бути дійсно майстерний переклад. До того ж не варто забувати, що художній переклад - це насамперед переклад з культури на культуру, "погляд" на іншу культуру збоку, "засвоєння" її здобутків, а вже в другу чергу - передання змісту твору читачеві, який мови оригіналу не знає. А російська і українська культури - хоч і споріднені, але різні.

Цитата: adadaИ добавим к сказанному: речь может идти при этом только о русской литературе, т.к. с английским, немецким и др. языками украинский народ не связывает то, на что мы необходимым образом сослались в начале темы.

Звісно, з кожною культурою є дуже відмінні зв'язки. Але позитивні сторони тісних зв'язків української культури з російською урівноважуються такими ж численними негативними. До того ж якось "старших братів" більше не хочеться...

Цитата: adadaКажется, есть необходимость увязать эту тему с параллельной -- Що це ще за фрукт: фактор?
Ссылки на исторический процесс приведены выше только за период государственности Украины для того, чтобы в случае отсутствия удовлетворительных аргументов против высказанных нами соображений иметь основания предположить: расходование государственных ресурсов Украины на украинизацию (термин Субтельного) украинского языка, не подкрепленное научными выкладками, противоречит Конституции государства.

А що, є стаття в бюджеті - "українізація української мови"? Що саме ви маєте на увазі? Які це витрати державних ресурсів? Фінансування правописної комісії на чолі з Німчуком? Ото вже держава шарпнулася - просто зруйнувала бюджет і виділила кошти аж на 100 (сто) примірників того правопису, який став легендою - всі про нього говорять, а ніхто не бачив. Держава і повинна фінансувати об'єктивні дослідження української мови, її подальшу кодифікацію, видання найрізноманітніших словників - навіть тих, які містять такі ненависні вам українізовані слова - для плюралізму, як пропозиція чи рекомендація. Хто ж іще буде це робити? А правописна реформа таки потрібна - занадто ще багато невирішених питань в укр. мові. Та й реформа час від часу відбувається у всіх мовах (мабуть, крім англійської), і завжди породжує бурхливі дискусії в суспільстві. Завжди здається, що більшість населення проти - а потім таки приймуть, усі звикнуть - і нічого страшного не стається. Бувають, зрештою, реформи більш вдалі і менш вдалі, але вони завжди щось дають.

Цитата: adadaВынужден писать по-русски, т.к. мой украинский "с переводчиком" способен "составить трудность" для кого угодно...

Недарма кажуть - у нас кожен вважає себе спеціалістом з медицини і з української мови (навіть якщо він недостатньо її знає).

P.S. Вибачте, ніяк не можу зрозуміти, як тут цитувати - всі цитати опиняються внизу.

Цитата: adadaВ связи с этим несколько вопросов к любителям языка вообще и языка украинского в особенности.
1. Послужит ли благу украинского языка его герметизация, обособление от других языков, особенно близкородственных языков (если таковая случится)?
2. Если нет, и украинский язык должен и будет интернационализироваться и развиваться открыто -- демократически и гласно -- существуют ли научные (неполитические) аргументы против его дальнейшей русификации как логичной составной части процесса интернационализации?
3. И в любом случае, следует ли для ее печати, распространения и пропаганды в Украине переводить  русскую литературу (для простоты дальнейших рассуждений ограничимся гениальными и талантливыми произведениями) на украинский язык?

1. Ні.
2. Так.
3. Так.

Коментарі:

1. Українська не герметизується. Вживання автентичних українськіх слів замість русизмів є нормальним наслідком поширення української мови як єдиної державної та її дедалі кращого вивчення тією частиною населення, яка не володіє мовою вільно.
2. Русифікація не є інтернаціоналізацією. Щось я ніяк не згадаю зразків інтернаціональної лексики, що мають російське коріння. Хіба що "водка" та "перестройка"...
3. Слід, бо є люди, що не говорять російською. І чим далі, тим більше таких буде - це природній процес. Отже, доведеться обирати що краще: Пушкін, чи пиха.
Щодо майстерності перекладу, то автора теми, чомусь, абсолютно не непокоять переклади Франка та Шевченка російською... Проте ж саме там "поле непаханное". Чи, може, автор теми стверджуватиме, що автори перекладів російською наближаються за майстерністю до Франка та Шевченка??? Без подальших коментарів.

NB! 86 років української державності - приємна, проте ілюзія.
NB! Міцний зв'язок з російською протягом цих "86 років державності", ця нерозривна єдність радше нагадує ведмежі, ніж дружні обійми.
NB! "взаимопроникавшими"... Хтось може навести приклади збагачення російської мови за рахунок української протягом радянського періоду? Хм..., хіба в одну сторону - то взаємо?

Не слід видавати бажане за дійсне, русифікація не є збагаченням.

Цитата: adadaрасходование государственных ресурсов Украины на украинизацию (термин Субтельного) украинского языка, не подкрепленное научными выкладками, противоречит Конституции государства.

Не лише не протирічить Конституції України, але й безпосередньо випливає зі Статтей 10 та 11.

Закінчуйте з політикою.

Tizia,

Сподіваюсь, ви з нами залишитесь? :)

Декілька коментарів...

Якщо я не помиляюсь, то на тепер співголівами Правописної комісії є І.Ф.Курас (віце-президент НАН) та В.Г.Кремень. В.В.Німчук, директор Інституту української мови НАН, є звичайним членом комісії, без якихось привілеїв і головою комісії не був ніколи. Нажаль... (ну що зробиш, до вподоби мені аритметика, етер та автентика...)

Стосовно правопису Німчука, то було безліч перекручувань, найцинічніше з яких - відмінювання слів кіно та метро згідно цього правопису. Щодо того, що його ніхто не бачив, то що саме ви тут мали на увазі? Друковані примірники, чи правопис взагалі? (якщо останнє, то це ми можемо дуже швидко виправити ;)).

Під "інтернаціоналізацією" я мав на увазі входження до мови інтернаціональних термінів, як-то авто, гелікоптер, президент, парламент, інтернет, серфер, процесор, та й ті ж самі маклер та брокер...

Цитата: TiziaP.S. Вибачте, ніяк не можу зрозуміти, як тут цитувати - всі цитати опиняються внизу.

Просто у тексті, де ви хочете розмістити цитату:
[qote="<нік автора>"]<цитата, яку ви хочете показати>[/quote].
Все. Якщо щось не виходитиме, скажіть - я допоможу.
________________________

P.S. А яке у вас поле "звідки"... е-е-ех... (спогади, спогади...)

Цитата: Digamma
Сподіваюсь, ви з нами залишитесь? :)

Аякже! ;)

Цитата: Digamma
Якщо я не помиляюсь, то на тепер співголівами Правописної комісії є І.Ф.Курас (віце-президент НАН) та В.Г.Кремень. В.В.Німчук, директор Інституту української мови НАН, є звичайним членом комісії, без якихось привілеїв і головою комісії не був ніколи. Нажаль... (ну що зробиш, до вподоби мені аритметика, етер та автентика...)

Зізнаюсь, я не дуже в курсі персоналій. Чула просто, що цей неприйнятий проект правопису пов'язується власне з ім'ям Німчука, і думаю, що він справді відіграв там велику роль.

Цитата: Digamma
Стосовно правопису Німчука, то було безліч перекручувань, найцинічніше з яких - відмінювання слів кіно та метро згідно цього правопису.

А як саме перекручують? Я й сама колись давно задавала собі запитання, чому слова перо і відро відмінюються, а слово бюро - ні. І прийшла до висновку, що підстав не відмінюватися такі слова не мають. Їхнє невідмінювання - контамінація з російської, де воно є відголоском того великого престижу, який мала колись (у XIX столітті) в Росії французька мова - французький прононс вважався шиком, ознакою доброго тону і освіченості. До української мови це не має жодного стосунку, у ті часи вона була "мужицькою мовою", а ті нечисленні дворяни та інтелігенти, які розмовляли українською, не мали потреби прикрашати свою "селянську" українську мову "французькістю", бо їх вибір на користь української мав романтичне, "народницьке" спрямування, яке суперечило аристократичній "французькості". Мабуть, перші з цих слів (які не мають ніякого стосунку до української селянської культури) прийшли в українську мову пізніше, коли збільшилося число україномовної інтелігенції, і взяті були з російської так, як вони були - тобто невідмінюваними - вже у час, коли й у самій російській мові це відчуття престижності "французького прононсу" великою мірою зникло. А пізніші кіно і метро не відмінювалися за аналогією. Тобто це мертвий відголосок вже фактично мертвої чужомовної традиції. Навіщо він нам? Мені це питання здається цілком однозначним, хоч я і не український філолог. Ще я звернула увагу, що Лукаш у своєму перекладі "Декамерона" відмінював італійські імена на -о - Рінальдо, Рінальда, Рінальдові, Рінальдом і т.п. А він справді мав чуття мови, ще й яке! Це, правда, трохи інший випадок, бо наголос не падає на кінцеве о.

Цитата: Digamma
Щодо того, що його ніхто не бачив, то що саме ви тут мали на увазі? Друковані примірники, чи правопис взагалі? (якщо останнє, то це ми можемо дуже швидко виправити ;)).

Друковані примірники. Зізнаюсь, я не дуже глибоко цікавилася цим питанням тоді, у 2000 (?) році, але коли справа набрала досить великого розголосу, то в певний момент мені захотілося прочитати "першоджерело". У мене навіть було наївне сподівання купити проект в книгарні. А почала питати серед знайомих - той не має, і той не має і не знає де взяти. Потім хтось сказав мені, щоб я "кинулася того ровера", бо тираж проекту - 100 примірників, тому навіть багато з тих, хто про нього говорить в пресі і т.п., і то з обох сторін, його і в очі не бачили, не те що. Потім, ясна річ, я знайшла його в Інтернеті (лінк знаєте?), так що дякую :).

Цитата: Digamma
Під "інтернаціоналізацією" я мав на увазі входження до мови інтернаціональних термінів, як-то авто, гелікоптер, президент, парламент, інтернет, серфер, процесор, та й ті ж самі маклер та брокер...

Це зрозуміло. Я тільки мала на увазі, що навряд чи "інтернаціоналізацію" слід вважати обов'язково прогресом, це скоріше нейтральне явище - просто ще одне важливе джерело збагачення мови, яким конкретна мова може користуватися або ні, залежно від її потреб. Я колись пробувала вивчати угорську мову - так от, однією з трудностей, зокрема на самому початку, була власне дуже мала кількість оцих інтернаціоналізмів (та й взагалі запозичень), які завжди допомагають людині, яка починає вивчати мову - а тут просто не було за що зачепитися - все питомо угорські слова, які спочатку не дають жодних асоціацій і їх важко запам'ятати. Значить, ця мова досить добре обходиться без інтернаціоналізмів. І нерозвинутою її не назвеш.

Цитата: Digamma
Просто у тексті, де ви хочете розмістити цитату:

Код Выделить Развернуть

[qote="<нік автора>"]<цитата, яку ви хочете показати>[/quote].
Все. Якщо щось не виходитиме, скажіть - я допоможу.

Зрозуміла, дякую. То, значить, вводиться вручну? А кнопочки зверху навіщо?
________________________

Цитата: Digamma
P.S. А яке у вас поле "звідки"... е-е-ех... (спогади, спогади...)

А ви, може, колишній львів'янин?

Цитата: Tizia

Цитата: Digamma
Стосовно правопису Німчука, то було безліч перекручувань, найцинічніше з яких - відмінювання слів кіно та метро згідно цього правопису.

А як саме перекручують?

В оригіналі маємо:

Цитата: проект нового «Українського правопису»§ 111. ВІДМІНЮВАННЯ СЛІВ ИНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ
...
6. Не відмінюємо іменники иншомовного походження з кінцевими:
...
о (коли перед ним стоїть инший голосний): р́адіо, Онт́аріо, Баз́иліо, М́аріо, але пальт́о — пальт́а, пальт́ом, (у) пальт́і; так само б'юр́о, деп́о, кін́о, метр́о, ситр́о;
...

Тобто, якщо в мене все гаразд з логікою та сприйняттям, тут безпосередньо вказано, що ця п'ятірка на -о не відмінюється, попри те що мала б.

Колись потрапив був мені на очі варіант, де було просто виокремлено, що припустимі обидва варіанти: як відмінювання, так і невідмінювання цих слів. Проте де й коли це було я, нажаль, вже забув.

Цитата: TiziaЯ й сама колись давно задавала собі запитання, чому слова перо і відро відмінюються, а слово бюро - ні. І прийшла до висновку, що підстав не відмінюватися такі слова не мають.
...
Мені це питання здається цілком однозначним, хоч я і не український філолог.

Принаймні пояснюють це досить просто: відповідь слід шукати у засвоєності слова. Тобто при початковому запозиченні слово не відмінюється, проте з часом воно засвоюється мовою, та починає відмінюватись вже як звичайне (рідне) слово - це дуже природній процес. Я, здається, десь вже згадував, що зараз те саме відбувається зі словом івасі - попри мертві норми, його відмінюють усі; те ж саме відбулося з пальтом.

Проте, може ви й маєте рацію, та нема чого город городити - як на мене, то така позиція теж цілком логічна та зважена.

Цитата: Tiziaлінк знаєте?

Еге-ж, звичайно. :)

Цитата: TiziaЯ тільки мала на увазі, що навряд чи "інтернаціоналізацію" слід вважати обов'язково прогресом, це скоріше нейтральне явище - просто ще одне важливе джерело збагачення мови, яким конкретна мова може користуватися або ні, залежно від її потреб.

Згодний. Я й не говорив про "прогресивність" - я мав на увазі "нормальність" явища.

Цитата: Tizia

Цитата: Digamma
Просто у тексті, де ви хочете розмістити цитату:

Код Выделить Развернуть

[qote="<нік автора>"]<цитата, яку ви хочете показати>[/quote].
Все. Якщо щось не виходитиме, скажіть - я допоможу.

Зрозуміла, дякую. То, значить, вводиться вручну? А кнопочки зверху навіщо?

Якщо ви захочете процитувати щось окремо, ви можете виділити цей фрагмент тексту, та натиснути кнопочку Quote. Проте, це візьме ваш текст у "анонімні" теги, які не міститимуть посилання на автора. Останнє ви все ж маєте додавати самотужки. :(
_______________________

Цитата: Tizia

Цитата: Digamma
P.S. А яке у вас поле "звідки"... е-е-ех... (спогади, спогади...)

А ви, може, колишній львів'янин?

Ні. Просто дуже люблю ваше місто. Воно якесь дуже лагідне. Втім, слова тут недоречні.
Скажу лише, що для мене немає кращого відпочинку, ніж приїхати до Львова та побродити вуличками у центрі (тільки, здебільшого, не власне проспектом Свободи, а трошки далі, десь у районі Домініканського собору, площі Ринок чи просто біля Замкової гори). Мабуть, якщо б я мав жити не в Києві, я би обрав саме Львів...

Кому цікаво, саме до теми "Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?" можу запропонувати статтю Віталія Радчука (голова Товариства української мови Київського національного університету імені Т. Шевченка, доцент Інституту філології, науковий працівник Інституту української мови НАН України) під назвою "Радість порівняння".

Ададо, Ви започаткували цю тему. Думаю, Вам було б цікаво.
А щодо необхідності перекладів літературних творів з російської мови, яка [необхідність] Вам здається сумнівною, то чому Ви, наприклад, не говорите про білоруську мову, яку так само кожен українець зможе прочитати і зрозуміти без перекладача і без точного знання жодного слова цією мовою? 8)

Цитата: HopefulКому цікаво, саме до теми "Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?" можу запропонувати статтю Віталія Радчука (голова Товариства української мови Київського національного університету імені Т. Шевченка, доцент Інституту філології, науковий працівник Інституту української мови НАН України) під назвою "Радість порівняння".

Hopeful, а про що йдеться у статті?

Чрезвычайно благодарен Вам, Tizia, за развернутый ответ!
По крайней мере -- даже если вообразить человека, способного оспорить пафос (это слово я употребил без иронического оттенка)  Ваших слов -- благодарности заслуживает то, что Вами теперь  задан высокий уровень разговора, адекватный его предмету!

В уточнении нуждаются только некоторые частности.
Слова, о которых я писал, были взяты из законов Украины, и каждое из них в силу этого имеет особую силу и значение, какое, не мне объяснять. Украинский язык у нас это не просто живой язык (как многие другие, исключая латынь, да?), он еще и государственный, ему народом и Конституцией дано больше, чем другим языкам, значит и спрос с него другой. И спрос этот, конечно, определяется не тем, насколько владеет этим языком тот или иной гражданин Украины, он --  более высокого порядка. И ответственность здесь возлагается совсем не на писателей.

%%Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте!%%
Эти Ваши слова я, со-гражданин, способен и имею право  принять только наполовину! На первую...


%%Але ця структура і тенденції не повинні зазнавати занадто великого тиску з боку інших мов, інакше вони не розвиваються, а руйнуються.  Запозичення (також і з російської) повинні чесно здобувати права громадянства в мові, тобто проходити "іспит" на фонетичну, морфологічну і семантичну відповідність вимогам мови. А от російські слова часто проходять "по блату", оскільки вони більше "на слуху" і все ще існує стереотип, що російська - престижніша, до того ж їм легше подолати фонетичний і морфологічний бар'єр, і на семантичну недоречність або непотрібність цього слова чи конфлікт його з іншими словами менше зважають або й взагалі не зважають. %%

Известный русский поэт написал, "протест -- оружье безоружных", а на Таганке их когда-то поместили в заглавие спектакля. Ваши слова эмоционально тоже, кажется, выстраданы (пишу с симпатией!) в прошлом, когда РСФСР и УССР раделяли не государственные, а административные границы, а КПСС на свой лад перепевала Конституцию (и Конституции).
Но мне совсем непонятно, на кой естественный ход событий ужимать по времени в жизнь одного поколения? Если признать, что революция отличается от эволиции тем, что во времена первой главным образом перераспределяется власть и собственность, зачем же языки делать ареной таких отношений? Ведь власть уже взяли!

%%Боротьба за чистоту мови відбувається у всіх мовах, то з більшою, то з меншою інтенсивністю, бувають і крайнощі, але зрештою все минається і входить у своє русло, природнє залишається, неприроднє відмирає.%%
И я про это. Все дело в интенсивности, если хотите, в чувстве меры.

%% Не розмію тільки, що таке "інтернаціоналізація" мови...%%

На форуме этот термин был употреблен, я думал он "стандартный", если нет, на нем не настаиваю.

О переводах с русского на украинский.
%%Звичайно, що такі переклади потрібні, так само як потрібні переклади Шекспіра, Ґете, Данте, Лі Бо і Басьо.%%

Ну Вы же понимаете, что в настоящей теме речь идет вовсе не о переводах как самостоятельных художественных произведениях!
А скорее о переводах -- "перекладных лошадях". Да, если довести межэтнические отношения украинцев и русских до абсурдных пределах, когда русское слово непременно потребует перекладной лошадки, тогда и вопрос исчерпается.
Но в реальной-то  жизни все не так! Я ведь совсем не напрасно перечислял исторические вехи, их уже не вырвать.
Если расширить вопрос от языков до культур, то и вариантов ответов может быть множество, давайте все же ограничимся языком.
В этой самой реальной жизни реальных людей украинский язык ни дня не существовал без русского (оставим пока влияние польского и др. языков). Да, украинский язык вполне самодостаточный и вполне мог бы существовать независимо. Мог бы, но ведь этого реально не было!
И прежде чем настаивать на его обособлении в будущем (под разными предлогами, не о них речь), неплохо бы подсчитать и возможные убытки, почему бы и нет? Смешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

%% А що, є стаття в бюджеті - "українізація української мови"? Що саме ви маєте на увазі? Які це витрати державних ресурсів?%%

Я предполагаю, что бедное государство неспособно в достаточной мере финансировать исследования в области языка. Отчасти об этом можно судить по степени моего невежества в отношении политики с языком государственным. А также по неконкретным ответам на вопросы.

Но я имел в виду нечто другое, когда в целях поддержки производителей "продукта" на украинском языке, освобождают их от некоторых налогов, тем самым "облегчая" казну, возможно, как раз на недостающие для осуществления государственной языковой политики . А также дезориентируя состязательность и конкурентные принципы экономики.

+
А что касается переводов из Пушкина, я немного приготовлюсь, поработаю сегодня с "Полтавой" Є. Гребінки, о результатах сообщу...

Цитата: adadaСлова, о которых я писал, были взяты из законов Украины, и каждое из них в силу этого имеет особую силу и значение, какое, не мне объяснять.

Дивно, що ви послідовно не звертаєте уваги на відповіді саме на ваші "слова з законів".

Цитата: adadaИ спрос этот, конечно, определяется не тем, насколько владеет этим языком тот или иной гражданин Украины, он --  более высокого порядка.

Перепрошую, а що за "спрос з мови"? Мова вам чим завинила? Щоякнайбільше, ви можете спитати з того чи іншого писаки, проте "спрос з мови", це занадто... :)

Цитата: adadaЕсли признать, что революция отличается от эволиции тем, что во времена первой главным образом перераспределяется власть и собственность, зачем же языки делать ареной таких отношений? Ведь власть уже взяли!

Егеж. Тепер надолужуємо втрачене... ;)

Взагалі ж, те що ви пропонуєте, тільки, прошу, без образ, абсолютно притамане східним слов'янам, та відоме під назвою "тихий саботаж". Тобто "зробимо це потім" кажуть тоді, коли хочуть ніколи цього не робити.

Цитата: adadaА скорее о переводах -- "перекладных лошадях".

Ададо, так ніхто ж не проти того, що потрібні якісні переклади, що слід виховувати власних поетів-перекладачів. Проте, погодьтеся, якість перекладу та потреба у перекладі взагалі - це трохи різні питання.

Цитата: adadaВ этой самой реальной жизни реальных людей украинский язык ни дня не существовал без русского (оставим пока влияние польского и др. языков). Да, украинский язык вполне самодостаточный и вполне мог бы существовать независимо. Мог бы, но ведь этого реально не было!

Та невже? Хмельницький, Франко - всі вони зазнавали потужного впливу російської, так? ;) Україна "воз'єдналася" з Росією до виокремлення української мови, на стадії давньоруської? Мова пересічних українських селян у якихось нижніх Кобилянцях, що геть жодного російського слова ніколи не чули, теж "ни дня не существовала без русского"?  :???:

Взагалі, те, що ви кажете означає діалект, а не мову. Більше того, якщо було б так, то Західна та Східна Україна зараз взагалі говорили би різними мовами.

Цитата: adadaСмешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

Так отож бо й воно: ми від братів не відхрещуємось, а от "старші брати" нам не потрібні.

Цитата: adadaА также по неконкретным ответам на вопросы.

Неконкретным ответам на неконкретные вопросы... ;)
_____________________

Цитата: adadaА что касается переводов из Пушкина, я немного приготовлюсь, поработаю сегодня с "Полтавой" Є. Гребінки, о результатах сообщу...

Ададо, "не в службу а в дружбу", якщо не важко, зачепіть також переклади Симоненка та Франка російською - треба ж бачити на який рівень орієнтуватись.

Цитата: HopefulКому цікаво, саме до теми "Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?" можу запропонувати статтю Віталія Радчука (голова Товариства української мови Київського національного університету імені Т. Шевченка, доцент Інституту філології, науковий працівник Інституту української мови НАН України) під назвою "Радість порівняння".

Я прошу прощения за свою задержку в реакции, отвлекся на Гребінку.
И конечно, мне интересно было бы прочесть эту статью. У нее хорошее, говорящее название. В электронном формате готов это сделать в любое время, как только Вы ее пришлете (если я правильно понял Ваше предложение?)
И даже на бумаге, в библиотеке, если в ней идет речь об особенностях взаимодействия украинского и русского языков, сложившихся на историческои фоне.

Цитата: Hopeful...чому Ви, наприклад, не говорите про білоруську мову, яку так само кожен українець зможе прочитати і зрозуміти без перекладача і без точного знання жодного слова цією мовою?

Я говорю о том, что в состоянии почувствовать. И задаю вопрос на лингвофоруме, чтобы свои чувствования или подтвердить, объективизировать, или отвергнуть их, как ложные. (Правда, не очень этому процессу способствует поляризация вкусов, но это -- житейское...) Например, я собрал известные переводы монолога Гамлета на русский язык (и разместил их на ададе), а теперь был бы готов их дополнить и переводами на украинский, чтобы почувствовать радость сравнения. А белорусский я -- уже -- не почувствую.

Несколько минут назад я послал на ададу
фрагменты перевода "Полтавы" Гребенки на украинский язык (в сети его не нашел). Хотя он и был произведен как вольный, но все-таки мне кажется, что украинец, читая русский текст, окажется ближе к истокам!
Еще раз хочу подчеркнуть: не гипотетический украинец, понаслышке извещенный о существовании русского языка, но такой, чьи родители, да и он сам, возможно, чувствуют себя с русским языком на "ты".
Я бы назвал оба языка корнями: украинский -- почвенными, а русский -- воздушными. (И еще раз: не вообще, а в данной конкретной исторической ситуации). Вырвать один корень означает если и не погубить росток, то сильно осложнить его развитие.

Я, кажется, понимаю, что иного украинца способна "обидеть" асимметрия таких отношений. И для обиды вполне могут быть основания, но только в условиях насилия в любых его формах.

Цитата: DigammaПерепрошую, а що за "спрос з мови"? Мова вам чим завинила? Щоякнайбільше, ви можете спитати з того чи іншого писаки, проте "спрос з мови", це занадто...

Хочу Вам напомнить, что украинский язык признан государственным на территории Украины не самопроизвольно, как это обычно случается в условиях мононациональных государств, а в результате достижения общественного согласия на это путем голосования в парламенте наших с Вами народных представителей.
И для меня очевидно (а для Вас пока не очень), что в такой своей функции он подконтролен народу, а чиновники должны обеспечивать это подконтрольность, как любого другого государственного инструмента.
Разрешить спор между двумя взглядами на обоснованность -- или ее отсутствие -- требований к государственному языку (то же, что и спрос!), можно в результате анализа установленного, согласованного  определения "государственный язык". Мне, конечно, известно одно такое, но его маловато для разрешения коллизии, т.к. это "определение" слишком тенденциозно и малодемократично. Поэтому я его здесь и не привожу.
И хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?

Цитата: Digamma...тільки, прошу, без образ, абсолютно притамане східним слов'янам, та відоме під назвою "тихий саботаж".

Только не думайте, что Ваша экспрессивная лексика отвратит меня от Ваших размышлений: я сумею отделить зерна истины (в которых я заинтересован: Вы для меня язык ценный) в Ваших словах от плевел.
Можно, я иногда буду шутить в таких выражениях! :)

Цитата: DigammaХмельницький, Франко - всі вони зазнавали потужного впливу російської, так? ;) Україна "воз'єдналася" з Росією до виокремлення української мови, на стадії давньоруської? Мова пересічних українських селян у якихось нижніх Кобилянцях, що геть жодного російського слова ніколи не чули, теж "ни дня не существовала без русского"?

Отвечу тоже экспрессивно, почти цитатой из классики: Хмельниций -- папа Ваш?
Со времени Богдана сменилось 14 поколений (если считать по 25 лет).
Живут другие люди, Вы, я. Даже в неведомые мне Кобылянцы давно доставлено телевидение, а ветераны в этом селе в молодости жили полнокровной жизнью -- или воевали -- вместе и пообочь с русскими людьми и с русским языком.

Цитата: Digamma

Цитата: adadaСмешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

Так отож бо й воно: ми від братів не відхрещуємось, а от "старші брати" нам не потрібні.

Да отбросьте Вы, ради бога, это свои надуманные комплексы: старший! младший! Пустое!..
Лучше вспомните Бродского ("равенство, брат, исключает братство")...

Цитата: DigammaАдадо, "не в службу а в дружбу", якщо не важко, зачепіть також переклади Симоненка та Франка російською - треба ж бачити на який рівень орієнтуватись.

Давайте ссылку, зацеплю! :)
А "под рукой" у меня, кажется, ничего и нет. Переводы грузин Пастернаком ведь не в счет...

Цитата: adadaХочу Вам напомнить, что украинский язык признан государственным на территории Украины...
И для меня очевидно (а для Вас пока не очень), что в такой своей функции он подконтролен народу, а чиновники должны обеспечивать это подконтрольность, как любого другого государственного инструмента.

:) Ну, якщо відкинути "очевидно", то звідки це випливає? Скажімо, безпосереднє волевиявлення народу - також державний інструмент, проте щось я досі не чув, щоб його пропонували контролювати. ;)

Цитата: adadaИ хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?

Я його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.

Цитата: adada

Цитата: Digamma...тільки, прошу, без образ, абсолютно притамане східним слов'янам, та відоме під назвою "тихий саботаж".

Только не думайте, что Ваша экспрессивная лексика отвратит меня от Ваших размышлений: я сумею отделить зерна истины в Ваших словах от плевел.

Я лише перепросив за дещо різкий, на мій погляд, вираз.

Цитата: adada

Цитата: DigammaХмельницький, Франко - всі вони зазнавали потужного впливу російської, так? ;) Україна "воз'єдналася" з Росією до виокремлення української мови, на стадії давньоруської? Мова пересічних українських селян у якихось нижніх Кобилянцях, що геть жодного російського слова ніколи не чули, теж "ни дня не существовала без русского"?

Отвечу тоже экспрессивно, почти цитатой из классики: Хмельниций -- папа Ваш?
Со времени Богдана сменилось 14 поколений (если считать по 25 лет).
Живут другие люди, Вы, я.

А що це змінює? Нагадаю, що ви наголосили на тому, що нібито "украинский язык ни дня не существовал без русского".

Цитата: adada

Цитата: Digamma

Цитата: adadaСмешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

Так отож бо й воно: ми від братів не відхрещуємось, а от "старші брати" нам не потрібні.

Да отбросьте Вы, ради бога, это свои надуманные комплексы!
Лучше вспомните Бродского ("равенство, брат, исключает братство")...

Підтримую! Тож, виключимо й братерство за вашим побажанням?? ;)

Стосовно комплексів, думаю, не вам судити. Це так, мимохідь...

Цитата: adada

Цитата: adadaАдадо, "не в службу а в дружбу", якщо не важко, зачепіть також переклади Симоненка та Франка російською - треба ж бачити на який рівень орієнтуватись.

Давайте ссылку, зацеплю! :)
А "под рукой" у меня, кажется, ничего и нет. Переводы грузин Пастернаком ведь не в счет...

Це саме те, про що я й казав... :)

Цитата: Digamma

Цитата: adadaИ хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?

Я його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.

Вам уже сообщалось, что эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» - «national language» и «официальный язык» - «official language».
И Вы считаете, что пятидесяти лет достаточно, чтобы забыть о существовании таких понятий? А если нет, то международная атрибуция не "призводить до якихось наслідків"?!
Не надо отвечать на эти два вопроса, они атрибутированы мной как риторические!

Цитата: adada

Цитата: DigammaЯ його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.

Вам уже сообщалось, что эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» - «national language» и «официальный язык» - «official language».
И Вы считаете, что пятидесяти лет достаточно, чтобы забыть о существовании таких понятий?

Де саме я забув? Чи вам навести словарні означення слова забути та слова опустити?

Цитата: adadaА если нет, то международная атрибуция не "призводить до якихось наслідків"?!

Призводить? До яких саме? Більше конкретики, бо абстрактно сформулювати може кожен.

Цитата: adadaНе надо отвечать на эти два вопроса, они атрибутированы мной как риторические!

Вибачте, проте так вже сталося.

Цитата: adadaЧрезвычайно благодарен Вам, Tizia, за развернутый ответ!
По крайней мере -- даже если вообразить человека, способного оспорить пафос (это слово я употребил без иронического оттенка)  Ваших слов -- благодарности заслуживает то, что Вами теперь  задан высокий уровень разговора, адекватный его предмету!

Дякую за визнання. Весь мій пафос (патос???;))був спрямований на те, щоб перевести питання у суто мовну сферу, абстрагуватись від політики, конституцій, законів і т.п. Я всього лиш хотіла сказати, що мова - об'єктивна реальність, яка існує незалежно від людини, навіть тієї людини, яка цією мовою послуговується на щодень. Вона має свої закони, свою динаміку, свої шляхи виживання і розвитку і насправді ми дуже мало можемо  свідомо на неї впливати. В ту чи іншу сторону.

ЦитироватьСлова, о которых я писал, были взяты из законов Украины, и каждое из них в силу этого имеет особую силу и значение, какое, не мне объяснять. Украинский язык у нас это не просто живой язык (как многие другие, исключая латынь, да?), он еще и государственный, ему народом и Конституцией дано больше, чем другим языкам, значит и спрос с него другой. И спрос этот, конечно, определяется не тем, насколько владеет этим языком тот или иной гражданин Украины, он --  более высокого порядка.

А "спрос" з державної мови такий, що вона повинна бути якомога більш функціональна і якнайкраще придатна для обслуговування всіх сфер життя. Все. А її функціональність залежить насамперед від її внутрішніх законів, динаміки, а головне від частоти її вживання, а не від наслідків всенародного голосування за чи проти того чи іншого слова. Щоб виробилася ця функціональність, потрібні не стільки правописні комісії, як просто забезпечення реального переважання української мови у мовному просторі україномовних людей. А цього от і нема. Це не значить, що не варто обговорювати доцільність чи недоцільність того чи іншого слова - це варто і треба робити. Але я проти Ваших узагальнень.

ЦитироватьИ ответственность здесь возлагается совсем не на писателей.

Саме на них. Письменник - мовець par excellence. Словниковий запас письменників у десятки, а то й сотні разів більший, ніж запас пересічного мовця. Слово - його єдиний робочий інструмент. Саме письменнику властиве найглибше чуття мови. Саме письменник відточує, шліфує слова, щоб потім передати його до загального вжитку. Чому ми говоримо про "літературну мову"? Адже ж нею пишуть не тільки "літературу", нею розмовляють, пишуть наукові праці, законодавчі акти. А саме тому, що відточена і відшліфована у своєму ядрі вона була саме в літературі. І будь-який діалект, жаргон, говірка, суржик стають власне "мовою" лише коли на них написані літературні твори. Не раніше. Це мінімальна умова, яка переводить говірку на якісно інший рівень.

ЦитироватьХочу Вам напомнить, что украинский язык признан государственным на территории Украины не самопроизвольно, как это обычно случается в условиях мононациональных государств, а в результате достижения общественного согласия на это путем голосования в парламенте наших с Вами народных представителей.
И для меня очевидно (а для Вас пока не очень), что в такой своей функции он подконтролен народу, а чиновники должны обеспечивать это подконтрольность, как любого другого государственного инструмента.

Див. вище. Яким чином, на вашу думку, конкретно має виражатися оця "підконтрольність" державної мови народові? Він має право міняти граматичні правила більшістю голосів? Голосувати за кожне нове слово? Ми повинні приймати мову як законодавчий акт що кількадесять років (мова ж змінюється)? ;)

Цитировать%%Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте!%%
Эти Ваши слова я, со-гражданин, способен и имею право  принять только наполовину! На первую...

Зізнаюсь, не зовсім зрозуміла тут Вашу думку.

Цитировать
Но мне совсем непонятно, на кой естественный ход событий ужимать по времени в жизнь одного поколения? Если признать, что революция отличается от эволиции тем, что во времена первой главным образом перераспределяется власть и собственность, зачем же языки делать ареной таких отношений? Ведь власть уже взяли!

Я теж проти революційних змін у мові. Але я не бачу навіть спроб зробити такі зміни. Якщо Ви тільки уявите собі, який це безмежний океан - мова, Ви зрозумієте, що всі найрадикальніші, на погляд декого, зміни - це просто косметичні поправки. Набагато важливіше, на мій погляд, дбати щоб цей океан не висихав, тобто щоб було достатньо людей, які однозначно визнають українську своєю рідною мовою і реалізують її потенціал щоденно і у всіх сферах. А цього поки що немає. А є мовна невизначеність, аморфність, неструктурованість. Ви, пане Ададо, певно однозначно одномовна людина (це не значить, що ви вживаєте завжди тільки одну мову) і у вас ця невизначеність відсутня, тому, як багато інших, не можете зрозуміти, що це таке. Прокидаєтесь вранці - і не знаєте, встаєте ви з "ліжка" чи з "кроваті". І так на кожному кроці. Бо навіть той, хто є фактично російськомовний (у першому поколінні), десь в глибині має оте "ліжко", яке нічим не видерти. Це психічний тягар, який висить на шиї у мільйонів, хоч вони може вже звикли і не помічають його. А він зжирає чимало енергії, яку можна було б використати "на мирні цілі" ;)

ЦитироватьНу Вы же понимаете, что в настоящей теме речь идет вовсе не о переводах как самостоятельных художественных произведениях!
А скорее о переводах -- "перекладных лошадях".

Ви самі вивели у назву теми питання про переклади Пушкіна, тобто поетичні переклади - я і відповіла: поетичні переклади - це завжди самостійні художні твори. Або графоманія. Іншого нема.

ЦитироватьДа, если довести межэтнические отношения украинцев и русских до абсурдных пределах, когда русское слово непременно потребует перекладной лошадки, тогда и вопрос исчерпается.

Вам уже пан Дигама відповів - завжди будуть (і чимраз більше) люди, недостатньо знатимуть російську мову, щоб читати вільно Достоєвського. Або які волітимуть український переклад. Їм буде комфортніше, ближче читати вже "адаптований", "засвоєний" їхньою рідною культурою твір.

ЦитироватьВ этой самой реальной жизни реальных людей украинский язык ни дня не существовал без русского (оставим пока влияние польского и др. языков). Да, украинский язык вполне самодостаточный и вполне мог бы существовать независимо. Мог бы, но ведь этого реально не было!

Звичайно, що було! Не плутайте мову з культурою загалом! Українська культура справді була довго підпорядкована російській і залежала від неї. А мова жила собі своїм життям! Звісно, справді були сильні, надто сильні російські впливи. Сусідні мови завжди впливають одна на одну, особливо, коли одна з них займає панівне становище. Згадайте вплив німецької на всі центральноєвропейські мови, а вплив французької на англійську був навіть сильніший. А величезний вплив латини на всі західноєвропейські мови! Але це тільки протягом певного, довшого чи коротшого періоду. В якийсь момент все закінчувалося. І мова або виживала і збагачувалася внаслідок цього періоду тиску з боку іншої мови (як англійська) або гинула (як, напр., провансальська). Вічно таке становище не триває.

Поза тими впливами українська мова жила собі за своїми законами. Якщо добре придивитися, без упереджень, то виявиться, що ці впливи мали досить поверховий характер і не зачіпали основ мови. І не забувайте, що саме мова тих селян з нижніх Кобилянців, про яких говорив пан Дигама, а не мова міських мешканців, таких же українців, але які були у більшому контакті з російською, лежить в основі української літературної мови. У цьому контексті цікаво поміркувати над мовою Сковороди.

ЦитироватьИ прежде чем настаивать на его обособлении в будущем (под разными предлогами, не о них речь), неплохо бы подсчитать и возможные убытки, почему бы и нет?

Цікаво почути, які це конкретно втрати, на Вашу думку і за яких обставин вони можуть мати місце?

ЦитироватьСмешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

А чом це брати мають обов'язково мати одну пару чобіт на двох?  :lol:

ЦитироватьЯ предполагаю, что бедное государство неспособно в достаточной мере финансировать исследования в области языка.

Насправді не така бідна наша держава. Тим більше, що для мовознавчих досліджень не треба дуже великих коштів - дорогого обладнання, матеріалів. Вже навіть якщо мовознавці будуть діставати пристойну зарплату і бібліотеки будуть одержувати вчасно необхідні видання - і то можна багато зробити. А якщо ще фінансувати хоча б пару мовознавчих експедицій на рік...

ЦитироватьНо я имел в виду нечто другое, когда в целях поддержки производителей "продукта" на украинском языке, освобождают их от некоторых налогов, тем самым "облегчая" казну, возможно, как раз на недостающие для осуществления государственной языковой политики . А также дезориентируя состязательность и конкурентные принципы экономики.

Українська і російська мови в Україні існують зовсім не на рівних умовах. Така реальність, зумовлена історичними обставинами. Тому україномовні продукти повинні мати пільги принаймні ще 20-30 років, поки становище не вирівняється. А тоді - прошу дуже, вільна конкуренція. Не буду про це тут розводитися, бо мій допис і так вже задовгий. А якщо взяти видавничу сферу, то скажу тільки, що теперішня політика нашого уряду однаково вбивча і для україномовної, і для російськомовної книжки. Тільки російськомовні книжки все одно виживуть, хоча б в Росії. А україномовні книжки можуть вижити тільки в Україні. "Отступать некуда! За нами - Москва" :(

Ото вже знову розписалася! Вибачайте! :oops:

Цитата: Tizia

ЦитироватьСмешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

А чом це брати мають обов'язково мати одну пару чобіт на двох?  :lol:

::applause::  :_1_07  ::applause::

Цитата: DigammaДе саме я забув? Чи вам навести словарні означення слова забути та слова опустити?

От Вас дождешься!.. :)

Цитата: ададаИ Вы считаете, что пятидесяти лет достаточно, чтобы забыть о существовании таких понятий?

Цитата: ожеговЗАБЫТЬ, -буду,  -будешь; -будь; -ытый; сов.
1. кого-что, о ком-чем, про кого-что.  Перестать помнить, утратить воспоминание о  ком-чем-н.
2. что, о  ком-чем, про кого-что  и с  неопр. Упустить  из сознания, перестать держать в мыслях, запамятовать.

+
"Давай ронять слова рассеянно и щедро, Едва, едва, едва..." (с) Б.П.

Цитата: adada

Цитата: ожеговЗАБЫТЬ, -буду,  -будешь; -будь; -ытый; сов.
1. кого-что, о ком-чем, про кого-что.  Перестать помнить, утратить воспоминание о  ком-чем-н.
2. что, о  ком-чем, про кого-что  и с  неопр. Упустить  из сознания, перестать держать в мыслях, запамятовать.

Ну от і порівняйте: я - "опустив навмисно", ви ж кажете про "упустить  из сознания", "перестать держать в мыслях". Гадаю, все зрозуміло?

Цитата: TiziaВесь мій пафос (патос???;))...

Згідно діючого правопису пафос, проте проект правопису Німчука пропонував усталити написання т на місці грецької θ, аби запобігти неоднозначностям на кшталт ефіру, тези, арифметики, теорії, фізики та теософії. Колись тут на форумі було досягнуто згоди щодо можливості вживання цієї норми німчукового правопису (особисто мені етимологічні засади правопису дуже до душі).

2 Tizia
Не могу сказать, что моя благодарность не имеет границ: языковые, увы,  налицо... Но мне необходима Ваша помощь, чтобы уяснить окончательно некоторые узловые моменты.

1. Не совсем понятно утверждение, что "будь-який діалект, жаргон, говірка, суржик стають власне "мовою" лише коли на них написані літературні твори." Думаю, что Вы несколько завысили (из педагогических соображений, да?!)  писательскую роль в формировании языков, особенно, в историческом плане.
"Словниковий запас письменників у десятки, а то й сотні разів більший, ніж запас пересічного мовця."
Без разграничения активного, писательского, и пассивного, читательского, словарного запаса?
По моему частному мнению, писатель отличается от меня -- в основном -- умением создавать образы, вот их-то запас для него критичен.
(Ближайший характерный пример -- поэт Асадов.)
В любом случае придется говорить о том, что есть писатели и писатели и пр., и пр.

В этом месте позвольте преподнести цитатку, которыми я заблаговременно обогатился на ададе
( http://adada.nm.ru/brainling.htm )

Цитировать
Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.

2. Украинские писатели прошлого (философы, ученые etc.), а мы будем говорить о таких, кто умел создавать образы и тем самым удостоен памяти потомков, в отличие от их земляков из той самой деревеньки, были сопричастны различным культурам, греческой, римской европейской, след которых запечатлен в сотворенных образах. Но если рассматривать не культуру вообще (тут я с Вами методологически  согласен!), я язык в объеме его вышеприведенного определения, то все-таки придется признать, что  русский язык в образах украинского языка не мог не оставить свой след, и это тоже объективная реальность. И в отличие от французского, немецкого, английского, не словечками, а -- "способом мыслительной деятельности и средством самосознания" украинского человека.

Все проходит, пройдет и это, если сильно постараться, но кто, где и когда в Украине поставил вопрос, изучил его и огласил результаты отторжения русского языка от украинского? Разделения сиамских близнецов, если угодно!
Не адада должна доказывать реальность вредных последствий, а ученые обязаны доказать их отсутствие, на то они и ученые. Но речь идет о деполитизированных ученых!

3. О государственном языке (хотя это вопрос вроде бы и отдельный, но язык как-то неловко расчленять).
Возьмем в качестве примера Швейцарию -- многоязычное, многонациональное демократическое государство.
Я читал, что в ее Конституции государственными языками являются немецкий, французский, итальянский и ретороманский, а официальными -- только первые три. И это при том, что ретороманский практически не используется в государственной и общественной жизни Швейцарии.
Т.е. швейцарцы способны видеть разницу между юридически классифицируемыми видами языков, эксперты ЮНЕСКО способны, а когда я обратился с просьбой продемонстировать эту способность украинцев, то она -- пока -- повисла в виртуале!

Я тоже, как и Вы, Tizia, верю, что за 20-30 лет можно кое-что и поправить, но делать это без руля науки и ветрил гласности как-то неосмотрительно... И бесконтрольно!

Цитата: Tizia

Цитировать%%Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте!%%
Эти Ваши слова я, со-гражданин, способен и имею право  принять только наполовину! На первую...

Зізнаюсь, не зовсім зрозуміла тут Вашу думку.

Правочин с 1 января 2004 года является юридическим термином, которому соответствуют определенные понятия, обязательные для каждого гражданина, и призывы к неупотреблению этого слова неконституционны... :)

+
Прошу прощения. если я не на все ответил, на что следовало бы. Если потребуется, можно будет продолжить...

Цитата: Digamma

Цитата: adada

Цитата: ожеговЗАБЫТЬ, -буду,  -будешь; -будь; -ытый; сов.
1. кого-что, о ком-чем, про кого-что.  Перестать помнить, утратить воспоминание о  ком-чем-н.
2. что, о  ком-чем, про кого-что  и с  неопр. Упустить  из сознания, перестать держать в мыслях, запамятовать.

Ну от і порівняйте: я - "опустив навмисно", ви ж кажете про "упустить  из сознания", "перестать держать в мыслях". Гадаю, все зрозуміло?

"Эх, за что ж вы Ваньку-то Морозова, ведь он совсем не виноват!.. "
(неточная цитата из народной песенки).

Если Ожегов со Шведовой утверждают, что забыть во втором значении означает упустить из сознания, перестать держать в мыслях и при этом они явно не указывают на причину такого забытья, значит, ею могут равно быть неосторожность, ветреность, умысел, злая  воля, -- в общем, что угодно. Их, авторов, это уже не колышет... :)

Цитата: adadaЕсли Ожегов со Шведовой утверждают, что забыть во втором значении означает упустить из сознания, перестать держать в мыслях и при этом они явно не указывают на причину такого забытья, значит, ею могут равно быть неосторожность, ветреность, умысел, злая  воля, -- в общем, что угодно. Их, авторов, это уже не колышет... :)

А зміст словарної статті "колышет"? Поясняю, якщо це не очевидно з прямого значення слів: "опустив навмисно" -> "опустив [у тексті] навмисно". Де тут хоч слово про те, що я викинув це з голови, чи не мав цього на увазі?

Цитую спеціально для вас:

Цитата: Тлумачний словникНАВМИСНЕ - з певною метою, свідомо.

Гадаю, перше ніж тлумачити текст, якщо ви не впевнені у сенсі того чи іншого слова, можна заглядати подекуди й у тлумачний словник - власне, він для цього і створений.

Цитата: adadaВсе проходит, пройдет и это, если сильно постараться, но кто, где и когда в Украине поставил вопрос, изучил его и огласил результаты отторжения русского языка от украинского? Разделения сиамских близнецов, если угодно!

ЛЕС, стор. 88, 429, 533. Також можна почитати означення того, що саме вважають мовою у мовознавстві - не буде зайвим точно.

Цитата: Digamma

Цитата: adadaИ хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?

Я його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.

А-а! "Опустили", вот в чем соль! Видимо, в смысле "сделали  пропуск,  исключили". Согласен, иногда это очень удобно: один пишет, другой исключает. В международной организации -- написали, в европейском государстве -- применили, в частной переписке исключили. Но все время об этом исключенном продолжаем помнить.
Иронизирую, но не над собеседниками и не над, боже упаси, государственным языком, а над собой: не дан бодливой корове-ададе  дар убеждать...

Цитата: DigammaЛЕС, стор. 88, 429, 533. Також можна почитати означення того, що саме вважають мовою у мовознавстві - не буде зайвим точно.

Догадываюсь, что ссылка дана на лингвистический этимологический словарь на украинском словаре. ("Под домами загадки канав и забор поражен парадоксом", ibid.)
Я уже воспользовался данными Глоссария.Ру при цитировании, проверив, конечно, виртуальный источник при  помощи справочника Розенталя, правда, тоже стянутого из с`ети.

Кстати, отчего это в сети относительно много справочников, словарей, энциклопедий на русском языке, и гораздо меньше на украинском? Не умею искать? Или это свидетельство недостаточности пассионарности любителей, а то и уклончивости профессионалов?
Если этот вопрос потянет на новую тему, прошу сообщить (или переместить).

Цитата: adadaА-а! "Опустили", вот в чем соль! Видимо, в смысле "сделали  пропуск,  исключили". Согласен, иногда это очень удобно...

Якщо чесно, то мене втомила ця порожня балаканина. Як схочете, читайте уважніше тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=551&postdays=0&postorder=asc&start=10 (там все роз'яснено - як, навіщо, чому). Проте, гадаю, це зайве - ви, напевно, і так все чудово зрозуміли...

Цитата: adada

Цитата: DigammaЛЕС, стор. 88, 429, 533. Також можна почитати означення того, що саме вважають мовою у мовознавстві - не буде зайвим точно.

Догадываюсь, что ссылка дана на лингвистический этимологический словарь на украинском словаре. ("Под домами загадки канав и забор поражен парадоксом", ibid.)

Ну, щоб ви не гадали, наведу докладніші дані:
Лингвистический энциклопедический словарь
М., Советская энциклопедия, 1990
Цікаво, що автори ЛЕС у жодному разі не намагаються зробити з нашіх мов сіамських близнюків, а навпаки, всюди у межах східнослов'янських мов протиставляють російську з одного боку, та українську з білоруською з іншого. Напевно, також упереджені українофіли писали...

Спасибо за уточнение наименования книги!

Цитата: DigammaЦікаво, що автори ЛЕС ... всюди у межах східнослов'янських мов протиставляють російську з одного боку, та українську з білоруською з іншого...

Если идти магистральным шляхом и считать, что и русский, и украинский литературные языки суть раздельные продукты ассимиляции общего церковно-славянского языка народными языками, то можно предположить (продолжая тему в ададском наклонении) следующее.

Для русского языка этот процесс становления происходил практически без посредников, а о двух других уже такого не скажешь. Т.е. на ход ассимиляции церковно-славянского с украинским народным в той или иной степени влиял русский народный, а затем и русский литературный языки.
Те, кто не особо увлечен идеей органической связи языка и мышления и предпочитают играть в структурные языковые кубики, вряд ли способны в своих штудиях рассматривать язык философски, как кладезь архетипов. (Употребляю термин Юнга, чтобы не травмировать Вас лексиконом  брейнлингвистики -- трансферными условными рефлексами, т.к. в первом приближении к вопросу вполне можно обойтись и без них.) :)

Назовите это ментальностью или еще как, но интенсивность языковой политики не может не зависеть от этого фактора, безразлично, государственные или административные границы лежат между носителями двух языков.

Цитата: adadaЕсли идти магистральным шляхом и считать, что и русский, и украинский литературные языки суть раздельные продукты ассимиляции общего церковно-славянского языка народными языками

Церковно-слов'янська мова ніколи не була спільною для трьох східнослов'янських, серед яких лише російська має церковно-слов'янський суперстрат (адстрат?). Ваше твердження не лише не відповідає "магістральному шляху", але й просто відверто історії.

Прохання: ви можете конкретизувати що саме ви маєте на увазі під "ассимиляцией народными языками"?

Цитата: adadaДля русского языка этот процесс становления происходил практически без посредников, а о двух других уже такого не скажешь.

Ці дві інші взагалі не зазнавали такого процесу. Тобто ви, фактично, переходитие у площину фантазій.

Цитата: adadaТ.е. на ход ассимиляции церковно-славянского с украинским народным в той или иной степени влиял русский народный, а затем и русский литературный языки.

Теж гарна, проте фантазія:
1) народна російська мова взагалі ні на що у подібних процесах впливати не могла, якщо тільки під "народністю" розуміти саме діалектичні відмінності і т.ін.;
2) коли сформувалася літ. російська мова, церковно-слов'янська, фактично, "в бозе почила", тобто процесу, що ви його описали, не могло би бути навіть теоретично.

Ще раз наголошу: ніякої асиміляції не відбувалося взагалі.

Цитата: adadaТе, кто не особо увлечен идеей органической связи языка и мышления и предпочитают играть в структурные языковые кубики, вряд ли способны в своих штудиях рассматривать язык философски, как кладезь архетипов. (Употребляю термин Юнга, чтобы не травмировать Вас лексиконом  брейнлингвистики -- трансферными условными рефлексами, т.к. в первом приближении к вопросу вполне можно обойтись и без них.) :)

Цікаво, чи можна наведені вище "ляпы" (це якщо дуже обережно казати) розглядати саме як наслідки "особого увлечения идеей органической связи языка и мышления"? (як на мене, то тут лише справа здорового глузду - аби надмірне захоплення не переходило у хворобливе)

P.S. Навіть у РЕС (рос. СЭС), у статті "Языкознание" перше слово у поясненні - "наука", а не "фантазия" чи "система предположений".

Дигамма, начнем с исторических "фантазий"

ЦитироватьІ зовсім правдиво пише проф. Ст. Смаль-Стоцький про цю нашу стародавню церковно-слов'янську мову:
"Церковна мова з українською вимовою на Україні в своїй поукраїнщеній формі уважалася своєю немов рідною мовою, бо мовою рідної української Церкви, її навіть називали руською, цебто українською мовою. Тому мала вона й великий вплив на склад і розвиток живої української літературної мови в її початках"
-- Іван Огієнко (Митрополит Іларіон). "Історія української літературної мови".

Неужели эти слова так уж сильно противоречат нашим "фантазиям"?

+
%%..."ляпы" (це якщо дуже обережно казати)...
...аби надмірне захоплення не переходило у хворобливе...%%
Опять Вы ругаетесь... но так осторожно... как у постели... :)

Цитата: adadaДигамма, начнем с исторических "фантазий"

ЦитироватьІ зовсім правдиво пише проф. Ст. Смаль-Стоцький про цю нашу стародавню церковно-слов'янську мову:
"Церковна мова з українською вимовою на Україні в своїй поукраїнщеній формі уважалася своєю немов рідною мовою, бо мовою рідної української Церкви, її навіть називали руською, цебто українською мовою. Тому мала вона й великий вплив на склад і розвиток живої української літературної мови в її початках"
-- Іван Огієнко (Митрополит Іларіон). "Історія української літературної мови".

Неужели эти слова так уж сильно противоречат нашим "фантазиям"?

Вашім? Ні. Проте дійсності - так. Найбільш питому частку церковнослов'янизмів, та найсуттєвіший вплив цієї мови маємо саме у російській мові.

До речі, читайте уважніше: Смаль-Стоцький фактично казав про певний суржик церковнослов'янської, оскільки вказував на мову "з українською вимовою", у "поукраїнщеній формі", та й сам Огієнко прямо вказав на те, що читалося це "по-своєму, цебто за своєю живою вимовою". Навіть більше, твердження Смаль-Стоцького є трошки дивним: на початку він каже про "поукраїнщену форму", а після того - про "великий вплив" цієї "поукраїнщеної форми" (дивно, то що ж на що впливає?).

Є у Смаль-Стоцького і більш суттєві й жорсткі вислови, що абсолютно не на користь "припущень", до яких ви вдалися. Більше того, ви стрибаєте з періоду утворення східнослов'янських мов на період давньоруської мови, хоча втім, що нам ті 400 років...

До речі, на прямі запитання ви вперто не відповідаєте...

Цитата: adada1. Не совсем понятно утверждение, что "будь-який діалект, жаргон, говірка, суржик стають власне "мовою" лише коли на них написані літературні твори." Думаю, что Вы несколько завысили (из педагогических соображений, да?!) писательскую роль в формировании языков, особенно, в историческом плане.

Не думаю, що я її завищила. Під ,,мовою" я тут розумію літературну мову, тобто мову загальнонародну. До літературної фази мова є просто сукупністю діалектів – в одному селі говорять одним діалектом, в сусідньому подібним, але трошки іншим, у наступному ще трошки іншим і т.д. Мешканці цих сіл можуть більш чи менш добре розуміти один одного, а мешканці віддалених сіл можуть мати серйозні труднощі у спілкуванні, хоч повного нерозуміння немає. Мовознавець, проаналізувавши ці діалекти, вирішив би, що вони настільки структурно і лексично подібні, що їх можна вважати варіантами однієї мови. Всі ці люди відносять себе до одного народу або племені, але усередненого засобу спілкування, який би цілковито виключав непорозуміння, не мають. Якихось підстав обрати один з діалектів спільним нема. Навіть якщо правитель народу/племені захоче насаджувати свій діалект, він цього не зможе зробити, бо тут потрібна згода співгромадян. Якийсь діалект може виділитися тільки функціонально – тобто як найрозвиненіший, найуніверсальніший, найпридатніший для всіх цілей (насправді теоретично кожен діалект може таким стати). І тут з'являється якийсь співець, бард, кобзар, автор священних текстів (література найвищої проби!) – словом, письменник, який бере один з діалектів і, творячи свої твори, де ефективно говорить про надзвичайно важливі для племені речі, відшліфовує цей діалект, показує, як реалізується його прихований потенціал. Геніальний твір люди раніше чи пізніше сприймуть, навіть якщо вони не до кінця розуміють його. І так цей конкретний діалект освячується авторитетом і приймається як загальнонародна мова. Не обов'язково відразу. Це в грубих рисах. Тут є море нюансів. Так створив італійську мову Данте, який взяв за основу тосканський діалект, додав до нього все найкраще, що він знайшов в інших численних діалектах Італії (він спеціально для цього подорожував), і створив з цього ,,Божественну комедію", яка досі зрозуміла для кожного італійця. В джерелах кожної загальнонародної мови лежать якісь авторитетні (за своєю художньою вартістю) твори – героїчний епос, поетична школа, священні тексти, а не, скажімо, королівські укази. І з виникненням загальнонародної мови кардинальний вплив літератури на мову далеко не завершується. Тут мушу ще зробити застереження, що літературу я тут розумію в широкому значенні, так, як вона розумілася, наприклад, в античності, коли навіть природничонаукові твори писалися гекзаметром і велика увага надавалася власне образності і формі висловлення. Це вже пізніше наукова література відділилася від художньої.

Цитировать"Словниковий запас письменників у десятки, а то й сотні разів більший, ніж запас пересічного мовця."
Без разграничения активного, писательского, и пассивного, читательского, словарного запаса?

Активний запас письменника безумовно більший за активний запас читача, а іноді більший і за його пасивний запас. Хоча згодна з вами, це першорядного значення не має, важливіше, як він цим запасом послуговується. Письменник, який погано користується словами – однозначно графоман, які б чудові ідеї та образи не літали у нього в голові.

ЦитироватьПо моему частному мнению, писатель отличается от меня -- в основном -- умением создавать образы, вот их-то запас для него критичен.

Ви, може, навіть собі не уявляєте, як тісно слово пов'язане з образом – більше того, слово і є образ, але велика його частина є в потенції, і завдання письменника власне дати цьому образові уповні проявитися, поєднуючи ці слова-образи у складніші образи. Саме це відшліфовує мову. Після того, як його вжив поет, якесь неоковирне, не зовсім чітко окреслене слово набуває краси і чіткості навіть коли його вживати в побуті.

ЦитироватьВ любом случае придется говорить о том, что есть писатели и писатели и пр., и пр.

Звичайно, я говорю про талановитих, а то й геніальних письменників, але й письменники середньої руки теж роблять свій внесок, створюючи ,,масу" літератури, розвиваючи літературний канон.

Цитировать2. Украинские писатели прошлого (философы, ученые etc.), а мы будем говорить о таких, кто умел создавать образы и тем самым удостоен памяти потомков, в отличие от их земляков из той самой деревеньки, были сопричастны различным культурам, греческой, римской европейской, след которых запечатлен в сотворенных образах. Но если рассматривать не культуру вообще (тут я с Вами методологически согласен!), я язык в объеме его вышеприведенного определения, то все-таки придется признать, что русский язык в образах украинского языка не мог не оставить свой след, и это тоже объективная реальность. И в отличие от французского, немецкого, английского, не словечками, а -- "способом мыслительной деятельности и средством самосознания" украинского человека.

Достатньо тільки порівняти наведений вами переклад Гребінки пушкінської ,,Полтави" з оригіналом, як відразу видно різницю – образи ніби ті ж (все таки переклад) але зовсім по-іншому забарвлені, бо пропущені через українську свідомість, до того ж дуже кидається в очі відмінність між тодішнім російським літературним каноном і українським (який, правда, в часи Гребінки, мабуть, ще вповні не склався). Образи подібні настільки, наскільки вони завжди подібні у близькоспоріднених мовах і культурах. Якщо порівняти, наприклад, вірш Міцкевича з його українським перекладом буде приблизно те ж саме.

Цитировать3. О государственном языке (хотя это вопрос вроде бы и отдельный, но язык как-то неловко расчленять).
Возьмем в качестве примера Швейцарию -- многоязычное, многонациональное демократическое государство.
Я читал, что в ее Конституции государственными языками являются немецкий, французский, итальянский и ретороманский, а официальными -- только первые три. И это при том, что ретороманский практически не используется в государственной и общественной жизни Швейцарии.
Т.е. швейцарцы способны видеть разницу между юридически классифицируемыми видами языков, эксперты ЮНЕСКО способны, а когда я обратился с просьбой продемонстировать эту способность украинцев, то она -- пока -- повисла в виртуале!

Не буду тут сперечатися, тільки скажу, що коли я була (недовго) в Швейцарії, мене вразило, що німецькі кантони зовсім не розуміють французької і навпаки, не кажучи вже про італійську і ретороманську, тобто в Цюриху французька мова вам нічим не допоможе, а в Лозанні ви нічого не доб'єтеся, говорячи німецькою. Можливо тими юридичними тонкощами вони якось компенсують ці свої мовні лінощі. В Україні таке становище було б вельми небезпечне. Хоча моє враження могло бути надто поверховим і тому хибним.

Ще хочу кілька слів сказати про церковнослов'янську. Я недарма була згадала Сковороду. Спробуйте почитати його – дивна якась мова, правда? І не церковнослов'янська, і не російська, та й на українську не схожа. Це власне був той тупиковий шлях творення української літературної мови, паралельний шляхові, який пройшла російська. І Сковорода далеко не перший, скоріше останній. Раніше були і Феофан Прокопович, і Петро Могила, і Стефан Яворський, і Йоаникій Галятовський і дуже багато інших. Тобто, це доба Могилянської академії. Всі вони були людьми високоосвіченими, писали твори латиною, польською, церковнослов'янською. Але намагалися писати і мовою, ближчою до народу, бо і в Україні, хоч і підневільній, відчувалася потреба загальнонародної мови, і тут вони пішли уторованим шляхом – щоб ,,облагородити" її, удосконалити, власне наповнювали її словами з інших розвинутих мов - з польської, з церковнослов'янської, а також кальками з латини. (А от впливу тодішньої простонародної російської мови у них не знайдеш). Ці тексти можна, наприклад, подивитися на цьому сайті – це справді дуже цікаво:

http://litopys.org.ua

Тобто, це був абсолютно автономний шлях, без особливого впливу російської, яка сама ще тільки була у процесі становлення. Але потім виявилося, що ця мова дедалі більше віддаляється від мови народу і зовсім не зрозуміла йому. Втрутилися також інші чинники. Тоді з'явилися Котляревський, Гулак та інші, які сказали: we shall go another way :P. І звернулися до самої народної мови, намагаючись реалізувати її потенціал без допомоги чужих мов (що не значить, що запозичень зовсім не було). З російською ж було інакше – вона справді постійно і дуже інтенсивно черпала з церковнослов'янської і в ній не було такого різкого обриву однієї традиції та створення цілковито нової. Це не значить, що доробок попередників Котляревського пропав марно – деякі елементи мова потім знову сприйняла, але вона вже була побудована на зовсім іншій основі. Щодо цитати зі Смаль-Стоцького, то церковнослов'янська мова дійсно відігравала велику роль для українців – то була мова релігії, і священне та мирське тоді не було заведено плутати. Не останню роль відіграв той факт, бо Біблія була перекладена українською дуже пізно. Але на побутову і літературну мову українців у XIX  ст. і пізніше церковнослов'янська мова насправді впливала вже дуже мало.

Ще б дещо написала, але сил уже нема, пора спати :zzz:

Цитата: TiziaЦе не значить, що доробок попередників Котляревського пропав марно – деякі елементи мова потім знову сприйняла, але вона вже була побудована на зовсім іншій основі...

Абсолютно погоджуюсь з пані Tizia.

У контексті розмови, хотів би окремо наголосити, що слід чітко розрізняти випадки запозичень та впливу деяких поодиноких елементів від адстрату або суперстрату (адже лише у випадку цих явищ ми можемо казати про асиміляцію). Наприклад, російська має досить великий шар запозичень з латини (навіть деякі словотворчі суфікси), проте про якусь певну асиміляцію, про жоден адстрат чи суперстрат латини йтися не може.

Цитата: Tiziahttp://litopys.org.ua

Огромное спасибо за эту ссылку. И как такой да еще и "в зеркалах" сайт так долго  не попадался на глаза? Благодаря Вашему, Tizia, бальзаму (на раны), маслу (на волны) мой зуд, кажется, успокоился;  возможно, еще поинтересуюсь Вашим мнением относительно перевода "Полтавы", но чуть позже...

К сожалению, на сайте "ІЗБОРНИК" (http://litopys.org.ua) не оказалось перевода "Полтавы", выполненной Е.П. Гребенкой. В синхронистической хронологической таблице "Украинская и мировая литература" (на том же рекомендованном сайте) эта сторона творчества литератора тоже не упомянута. Хотя сама таблица хороша, некоторые сведения из нее попробую  использовать для вящей славы украинского языка  в таблице  "Русь Киевская, Московская, Галицко-Волынская в контексте мировой истории в именах, событиях, датах XII - XIX вв." (http://adada.nm.ru/chron.htm)

Теперь, когда появился некоторый опыт обсуждения украинских вопросов и проблем, такие исторические "купюры" поневоле настораживают: а почему все-таки творчество Е.Г. частично замалчивается? Или прав Максим Рыльский, который писал, что "мова" литературного направления Гребенки "вкрита товстым шаром провінціалізьмів"?

Даже по тем нескольким фрагментам вольного перевода "Полтавы", что  представлены на нашем сайте, по моему личному мнению, конечно, можно почувствовать и мастерскую руку , и художественный вкус Гребинки. Но в этих текстах есть и еще одна особенность, которая подвигла нас и к их "публикации", и к инициированию настоящего (возможно, что и прошедшего?!) спора. Это -- перевод знаменитых пушкинских строк, начиная с места: "Выходит Петр."
Именно в этом месте, где  переводчик полностью уклонился от перевода ярчайшей характеристики Петра I, данной ему Пушкиным, нам и пришла в голову мысль, а так ли уж необходим современному украинцу перевод с русского языка таких стихов?

Да, теперь-то из интеллигентных монологов Т. и страстных -- Д. мне стала понятна точка зрения "младореформаторов", которую образно характеризуют недавние слова одного из форумчан касаемо украинского языка: "Нам бы сначала до кучи собраться, а потом, может, и мы будем резвиться как немцы и испанцы".
Выдающийся ученый-языковед Н.С. Трубецкой, наблюдая из Европы за Советской Украиной, за развитием ее культуры и, конечно, языка писал:

Цитировать...увлечение украинизацией объясняется, конечно, прелестью новизны и тем, что украиноманам, долгое время подавлявшимся и загнанным в подполье, вдруг предоставили полную свободу действия. Как бы то ни было, в этой области в настоящее время несомненно наблюдается много уродливого. Украинизация обращается в какую-то самоцель и порождает неэкономную и нецелесобразную растрату национальных сил. В будущем жизнь внесет, разумеется, свои поправки и очистит украинское движение от того элемента карикатурности, которое внесли в это движение маниакальные культурного сепаратизма.

Не соглашаясь с резкостью этих высказываний семидесятипятилетней давности, мы тем не менее думаем, что национальному самосознанию должно предшествовать или как минимум сопутствовать и национальное самопознание.

Тем паче, что у Трубецкого я узнал, что Вы, Tizia, не все сказали о совместной истории украинского и русского языков:

Цитировать...старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры.  Это можно проследить по всем отраслям культуры. Возьмем, например, литературу. Литературным языком, применяемым в изящной, в религиозной и в научной литературе как в Московской, так и в Западной Руси, был язык церковнославянский.  Но редакция этого языка в Киеве и в Москве до XVII-го века были не совсем одинаковы, как в отношении словарного состава, так и в отношении синтаксиса и стилистики.  Уже при Никоне киевская редакция церковнославянского языка вытеснила московскую в богослужебных книгах.  Позднее то же вытеснение московской редакции редакцией киевской наблюдается и в других видах литературы, так что тем церковнославянским языком, который послужил основанием для «славяно-российского» литературного языка петровской и послепетровской эпохи, является именно церковнославянский язык киевской редакции.

Т.е. "московский" язык, "московская" культура это прежде всего "киевский" язык и украинская культура, и отодвигая их (например, произвольным толкованием понятия "государственный язык") на задний план, тем самым туда же задвигается и натурально/исконно  украинское, как, например, природная речь писателя Гребенки...

Так что, неосмотрительно это, сбрасывать Пушкина и его язык с парохода украинской современности!

Цитата: adadaписателя Гребенки...

Ададо, а ви багато читали Гарматкіна українською? Особисто мене порадували переклади Трясикоп'я російською - гарно зроблені. ;)

Цитата: adadaТ.е. "московский" язык, "московская" культура это прежде всего "киевский" язык и украинская культура, и отодвигая их (например, произвольным толкованием понятия "государственный язык") на задний план, тем самым туда же задвигается и натурально/исконно  украинское, как, например, природная речь

Ви починаєте повторюватись. Гадаю, присутні чітко окреслили свої позиції: ні в кого, крім вас, не зароджується й гадки про те, що «"московский" язык, "московская" культура ... [есть] натурально/исконно  украинское» (перепрошую за дещо выльну цитату, проте, сподіваюсь, вона не викривлює вашої думки).

Не розумію, чому вас так непокоїть розвиток української мови, що ви навіть до перекладів добралися. Ви боїтеся втратити рідну мову? Чи, може, шкода втрачати набуті за часів СРСР привілеї? Так цей потяг вже рушив, і, дасть Бог, ніхто вже його не зупинить.

Ададо, як на мене, то всі вже ознайомилися з точками зору одне одного. Тож, якщо нічого суттєвого більше сказати не можемо, пропоную закінчувати.

P.S. Перепрошую за деяку емоційність...

Цитата: Digamma

Цитата: adadaписателя Гребенки...

{1}Ададо, а ви багато читали Гарматкіна українською? Особисто мене порадували переклади Трясикоп'я російською - гарно зроблені. ;)
...
{2}Ададо, як на мене, то всі вже ознайомилися з точками зору одне одного. Тож, якщо нічого суттєвого більше сказати не можемо, пропоную закінчувати.

{3}P.S. Перепрошую за деяку емоційність...

1. Дигамма, я не злодей, мне и самому как-то неловко "калькировать" (не уверен,  правильно ли я выразился) украинское имя. Но у меня в трехтомнике его сочинений именно так и написано!
И между прочим Евгений Г. сам свои юношеские письма (а их-то он писал своим маме с папой только по-русски) подписывал "Гребенкин"...

2. Кроме точки зрения (а она у меня первоначально основывалась исключительно на интуиции), есть еще и аргументы. Если они извлекаются не из скандальных и одиозных источников, то вроде бы должны представлять общий интерес. Ради такого интереса и стараюсь, подчитываю, приписываю. И в последнем послании их круг расширен, не правда ли?!

3. Если эмоции не застят глаза, в них нет ничего предосудительного, с ними даже веселее! Себя-то я горячащегося не очень долюбливаю, а у Вас это получается неплохо... :)

+
А также я немного обновил страничку Є.П. Гребінки на ададе, сопроводил ее портретом (в сети не нашел, хотя, говорят, его рисовал и Шевченко), дал интересную цитату из М. Рыльского...

____________________________________________
Гребінці - давальний відм., родовий відм. - Гребінки. F

Цитата: adada

Цитата: Digamma
{1}Ададо, а ви багато читали Гарматкіна українською? Особисто мене порадували переклади Трясикоп'я російською - гарно зроблені. ;)

1. Дигамма, я не злодей, мне и самому как-то неловко "калькировать" (не уверен,  правильно ли я выразился) украинское имя. Но у меня в трехтомнике его сочинений именно так и написано!
И между прочим Евгений Г. сам свои юношеские письма (а их-то он писал своим маме с папой только по-русски) подписывал "Гребенкин"...

Ададо, проблеми відстоювання особистої нац. гідності пана Гребінки мене не дуже хвилюють - це його власна справа. Проте, прізвища не перекладаються, бо інакше англійське око милували би "переводы Трясикопьева и Черта, биографии Церковного и Кровельщиковой, песни «Ритмиков» и Жала" (переклад трошки вільний, проте, сподіваюсь, адекватний).

Стосовно всього іншого, то тут, гадаю, кожен лишиться при своїй думці.

Цитата: adadaТеперь, когда появился некоторый опыт обсуждения украинских вопросов и проблем, такие исторические "купюры" поневоле настораживают: а почему все-таки творчество Е.Г. частично замалчивается?

Не думаю, що тут щось спеціально замовчується, українська культура ще дуже погано досліджена, таких "купюр" в ній Ви знайдете немало, з часом і на це прийде час.

ЦитироватьИли прав Максим Рыльский, который писал, что "мова" литературного направления Гребенки "вкрита товстым шаром провінціалізьмів"?

Чого ж Ви хочете? Як я писала раніше, то була ще літературна мова на стадії становлення, не до кінця вироблена, не цілком впевнена у собі, але яка вже "знала, чого хоче". Це наче прищавий підліток або гидке каченя. Можна бачити тільки прищі, а можна бачити також ознаки майбутньої вроди (те, що Рильський бачив тільки прищі, може пояснюватися також роком, коли були написані ті слова - це ціна за те, що у 1938 році він взагалі міг щось писати). Те ж саме говорили колись про Данте - хоч про це не заведено говорити, у "Божественній комедії" є чимало грубих і неоковирних місць, і цього не могли йому пробачити його виховані на Овідії та Горації співвітчизники, тому після короткого періоду слави він на кілька століть був майже забутий.

І той факт, що Гребінка не цілком задовільно дав собі раду з перекладом "Полтави" (хоча я не зовсім згідна з негативною оцінкою Рильського), не значить, що цього не могли зробити набагато краще (а може й зробили?) його наступники, коли ця мова вже остаточно утвердилася, відшліфувалася.

ЦитироватьВыдающийся ученый-языковед Н.С. Трубецкой, наблюдая из Европы за Советской Украиной, за развитием ее культуры и, конечно, языка писал:

Цитировать...увлечение украинизацией объясняется, конечно, прелестью новизны и тем, что украиноманам, долгое время подавлявшимся и загнанным в подполье, вдруг предоставили полную свободу действия. Как бы то ни было, в этой области в настоящее время несомненно наблюдается много уродливого. Украинизация обращается в какую-то самоцель и порождает неэкономную и нецелесобразную растрату национальных сил. В будущем жизнь внесет, разумеется, свои поправки и очистит украинское движение от того элемента карикатурности, которое внесли в это движение маниакальные культурного сепаратизма.

Типовий імперський погляд. "Никакого украинского языка (і культури) нет, не было и быть не может", все це вигадки "молодореформаторів".

ЦитироватьТем паче, что у Трубецкого я узнал, что Вы, Tizia, не все сказали о совместной истории украинского и русского языков:

Ну, я ж не обіцяла прочитати Вам повний курс історії української мови :???:! Тим більше, що я тут далеко не фахівець, а лише дещо читала. Ясна річ, ще до Петра, а особливо після нього був сильний відтік умів з України до Росії, а разом з ними переносилися і певні культурні елементи. Звичайні впливи між сусідніми культурами. Не розумію, що це власне доводить. І не забувайте, що церковнослов'янська мова української редакції, тодішня народна українська мова і тодішня книжна українська мова (яка виконувала роль літературної) - це три зовсім різні речі.

ЦитироватьТ.е. "московский" язык, "московская" культура это прежде всего "киевский" язык и украинская культура, и отодвигая их (например, произвольным толкованием понятия "государственный язык") на задний план, тем самым туда же задвигается и натурально/исконно  украинское, как, например, природная речь писателя Гребенки...

Хоч вбийте мене, якщо я щось з цього зрозуміла :oops:

ЦитироватьТак что, неосмотрительно это, сбрасывать Пушкина и его язык с парохода украинской современности!

Ніхто нікого не скидає! Вплив російської мови і культури на українську (і навпаки) є, був, і очевидно буде, хоча б з огляду на географічне положення та історію. Це цілком природня річ між сусідніми народами. Я просто заперечую проти дуже поширеного переконання про існування якоїсь міфічної метафізичної, іманентної і незалежної від досвіду єдності українців і росіян:evil:. А це переконання набуває іноді такої маніакальності, що куди там "молодореформаторам" :shock:

Цитата: DigammaАдадо, а ви багато читали Гарматкіна українською?

Гарматенка, пане Дигамо, Гарматенка! :wink:

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaАдадо, а ви багато читали Гарматкіна українською?

Гарматенка, пане Дигамо, Гарматенка! :wink:

Я радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D
А Гарматкін - так само коректно, як і Гребенка. :)

Цитата: DigammaЯ радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D

Зізнаюсь, цілу ніч думала - а хто ж це такі, ця Кровєльщікова і Церковний :???:? Так і не додумалася, здаюся, пане Дигамо! З Трясикоп'євим та Чортом дещо легше. Але я в будь-якому разі не проти! :_1_23

Цитата: DigammaА Гарматкін - так само коректно, як і Гребенка. :)

Звичайно ж коректно, я пожартувала! :wink:

Попереднє повідомлення, звичайно ж, моє. Перепрошую.

Цитата: Anonymous

Цитата: DigammaЯ радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D

Зізнаюсь, цілу ніч думала - а хто ж це такі, ця Кровєльщікова

Думаю, що це  Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників...

Только мне не совсем понятно, какое все это отношение имеет к Е. Гребенке? Его имя по-русски, как мне кажется, определилось не вследствие механического перевода с украинского, а по произволу хозяина. Ему так понравилось!
И не зря и в Литературном словаре, и в Украинском энциклопедическом указано: Гребёнка.

+
2 Tizia
Планирую фрагмент форума с Вашими сообщениями по данной теме приобщить к страничке Є.П. Гребінки {F}. Что скажете?
++
Кстати, я обнаружил в переводе "Полтавы" несколько внесенных мной искажений, так они теперь исправлены.
+++
Добавлено: А Церковные суть Паламарчуки...

Цитата: Anonymous

Цитата: DigammaЯ радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D

Зізнаюсь, цілу ніч думала - а хто ж це такі, ця Кровєльщікова і Церковний :???:? Так і не додумалася, здаюся, пане Дигамо! З Трясикоп'євим та Чортом дещо легше. Але я в будь-якому разі не проти! :_1_23

:) Все, все, не втомлюю:

Трясикоп'єв = Вільям Шекспір (Shakespeare)
Чорт = Чарльз Дікенс (Dickens)
Церковний = Уінстон Черчіль (Churchill)
Кровєльщікова = Маргарет Тетчер (Thatcher)

Сподіваюсь, хоча б смішно було... ;)

Цитата: DigammaТрясикоп'єв = Вільям Шекспір (Shakespeare)
Чорт = Чарльз Дікенс (Dickens)
Церковний = Уінстон Черчіль (Churchill)
Кровєльщікова = Маргарет Тетчер (Thatcher)

Шекспіра і Дікенса я вирахувала, про Черчіля могла б здогадатися, але не здогадалася. А от Тетчер - тут Ви мене зовсім вбили! Нізащо б не здогадалася! :)

ЦитироватьСподіваюсь, хоча б смішно було... ;)

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: adadaТолько мне не совсем понятно, какое все это отношение имеет к Е. Гребенке? Его имя по-русски, как мне кажется, определилось не вследствие механического перевода с украинского, а по произволу хозяина. Ему так понравилось!

Не можу тут заявляти категорично, але мені здається, що в давні часи справді була така мода переінакшувати імена на манір панівної/авторитетної/престижної мови чи культури, особливо коли зверталися до іншомовної авдиторії. Наприклад, Декарт підписувався на латинський манір Картезієм, і в ті часи його знали власне під таким іменем. Але ця традиція давно зникла і тепер Декарта ніхто не називає Картезієм (крім хіба якихсь ексцентричних ерудитів). Хоча б тому, щоб можна було легко впізнати національну приналежність людини. Те ж саме стосується Гребінки - той факт, що він іноді сам себе називав Гребёнка, зовсім не значить, що зараз доречно так його називати. Інакше доведеться піти за прикладом пана Дигами  :wink:

ЦитироватьПланирую фрагмент форума с Вашими сообщениями по данной теме приобщить к страничке Є.П. Гребінки {F}. Что скажете?

Пане Ададо, не знаю, чи варто нашу цілком неформальну і приватну дискусію так вже рекламувати? Може достатньо дати лінк на форум - кому цікаво, подивиться.

Цитата: TiziaНе можу тут заявляти категорично, але мені здається, що в давні часи справді була така мода переінакшувати імена на манір панівної/авторитетної/престижної мови чи культури, особливо коли зверталися до іншомовної авдиторії... Хоча б тому, щоб можна було легко впізнати національну приналежність людини. Те ж саме стосується Гребінки - той факт, що він іноді сам себе називав Гребёнка, зовсім не значить, що зараз доречно так його називати.

Даже если считать подобные явления модой (хотя мне показалось, что Вы это слово употребили образно), желание владельца фамилии именоваться по-русски Гребёнкой, особенно если он писатель, да еще и известный, вошедший под этим именем в историю русской литературы следует уважать. Во всяком случае оно по всем правилам всегда будет приоритетным перед желаниями любого реформатора-насмешника.
И зачем так далеко забираться в историю "моды"?

ЦитироватьЭварницкий,
Яворницкий Дмитрий Иванович [25.10.(6.11).1855, с. Борисовка, ныне Харьковской обл., - 5.8.1940, Днепропетровск], украинский историк, археолог, этнограф, фольклорист, писатель, академик АН УССР (1929), член Московского археологического общества. Окончил Харьковский университет (1881), преподавал в Московском, Петербургском и Екатеринославском (Днепропетровском) университетах; в последнем создал кафедру украиноведения. В 1902-32 был директором краеведческого музея в Екатеринославе (ныне Днепропетровский исторический музей им. академика Д. И. Эварницкого). Одним из первых обратился к изучению истории запорожского казачества ("История запорожских казаков", т. 1-3, 1892-97), издал большое количество документов. Собрал обширный фольклорный материал (сб. "Малороссийские народные песни, собранные в 1878-1905 гг.", 1906). Работы Э. носят бытоописательный характер, некоторые из них, написанные в дореволюционный период, содержат националистические тенденции. Э. писал также повести ("Наша доля - божья воля", 1901; "За чужой грех", 1907; "В бурсу! В бурсу! В бурсу!", 1908, и др.), сатирические рассказы, стихи. (Большая советская энциклопедия. Лит.: Шубравська М. М., Д. I. Яворницький, Київ, 1972.)

В конце концов можно все окарикатурить, мне уже встречались мнения "борцов с украинизацией", позволю о них сейчас напомнить:

ЦитироватьВот несколько конкретных примеров изуверских "пэрэкладив" украинскими чиновниками гражданских имён без согласия самих граждан.

Имя Николай без согласия гражданина переводят на "Мыколай", Елена – "Олэна", Александр – "Олександр", Ефим – "Юхым", Дмитрий – "Дмытро", Константин – "Костянтин", Татьяна – "Тэтяна", Алексей – "Олэксий", Павел – "Павло", Пётр – "Пэтро", Владимир – "Володымыр", Василий – "Васыль", Сергей – "Сэргий" и т.д., и даже Август – переводят на "Серпень"!!!
br-sl.com/2002/7/i7-02-2-r.html

Крайности сходятся!

Цитата: TiziaПане Ададо, не знаю, чи варто нашу цілком неформальну і приватну дискусію так вже рекламувати? Може достатньо дати лінк на форум - кому цікаво, подивиться.

Уважаемая Tizia!
На форум ссылка должна быть в любом случае, это ясно.
Но поддерживать ссылку в рабочем состоянии я долго не смогу, а Ваши слова и мысли терять не хочется. (А приватных дискуссий на неприватных форумах не бывает!).

Цитата: adada

ЦитироватьИмя Николай без согласия гражданина переводят на "Мыколай"

Ну, я би порадив авторам критики по-перше вивчити рідну мову :). Бо навіть російська моєї шкільної вчительки української (от же суто україномовна людина) є кращою. ;)

По-друге, українського імені Миколай просто нема. Микола - так, є, а от Миколай...

Цитата: adada

Цитироватьи даже Август – переводят на "Серпень"!!!
br-sl.com/2002/7/i7-02-2-r.html

Це - шедевр. Напевно, хтось "переусердствовал".

Цитата: adada

ЦитироватьЕлена – "Олэна", Александр – "Олександр", Ефим – "Юхым", Дмитрий – "Дмытро", Константин – "Костянтин", Татьяна – "Тэтяна", Алексей – "Олэксий", Павел – "Павло", Пётр – "Пэтро", Владимир – "Володымыр", Василий – "Васыль", Сергей – "Сэргий" и т.д.

Крайности сходятся!

А при чому тут крайнощі? Звичайні спільнослов'янськи імена завжди перекладають. Багато ви бачили російських паспортів з Ганнами, Васылями, Володымырами і т.ін.? А якщо відверто та чесно??? Тож чому мене має непокоїти Олександр Сергійович Пушкін?

Власне, переклад/відмінювання імен та прізвищ - залежить суто від мовної норми. Так вже склалося, що в українській (до речі, так само як і в російській) прізвища не перекладаються, проте слов'янські прізвища відмінюються, а слов'янські імена, на відміну від неслов'янських - перекладаються (тут йдеться не про етимологію, а про усталеність імені).

Чому ж вас не непокоїть "Тарас Григорьевич Шевченко"? А "Михаил Грушевский"? А "Александр Довженко"??

Власне, Ададо, мені здається, що ви перебільшуєте проблему.

Мій люб'язний опонент, пане Дигамо!
З одного боку, дійсно, усі виглядає саме так, начебто я не тільки перебільшив, але і видумав проблему. І якщо прикласти зусилля, так ще й апаратно-адміністративні, те історичне переплетення української і російської мови поростить быльем, начебто його і не було. І, звичайно, на цьому "пустирі" письменники з іменами "Гребёнка" і "Эворницкий" будуть виглядати зовсім безглуздо.
Ви - людина, що більш гостро почуває мову і передбачає цю безглуздість.

Але все ж таки буде необхідно виконати деякі формальності.
Або внести виправлення в російську російську мову, що неможливо без домовленостей Москви і Києва.
Або сконструювати свою, українську російську мову (літературну) із всіма атрибутами: словники, підручники, енциклопедії etc. (На одній з рівнобіжних гілок про цього вже говорилося).

А до тієї пори будь-які види донкишотствования по обидва боки "барикад" так і будуть називатися: крайність!

+
Переклад на ламану українську мову -"суржик" - виконаний за допомогою програми Плай (іншої в нашій державі поки створити на жаль не сподобилися...)

Цитата: adadaАбо внести виправлення в російську російську мову, що неможливо без домовленостей Москви і Києва.

Зачем, Адада? Неужели в русском языке нет лит. нормы? С каких пор нормы русского языка позволяют переводить фамилии, пусть даже и славянские, пусть даже и по частям? Разве уже изъяли из словарей Мицкевича и Довженко в пользу Крепкова и Долгова? Разве даже в быту стали переводить фамилии куда менее "исторических" Милошевича и Гавела, Стоичкова и Шукера, Копицкого и Ковальского? Много вы приведёте примеров типа Гребёнки?

Как мне кажется, я достаточно свободно владею русским, чтобы чувствовать что именно нормально для него, а что нет. ;) Лично мне рус. Гребёнка режет слух не менее, чем резал бы укр. Товстий.

Ну а то, что в русские словари как норма входит именно Гребёнка - это проблема русского языка. Однако, я бы не хотел видеть в украинских словарях Товстого - по-моему, это было бы слишком. Что касается русских словарей, то тут не мне судить - это русские словари. И даже если завтра в России заговорят об известном грузинском футболисте Кахабере Жестянниковом (Каладзе - груз. კალაძე, от კალა - жесть), то это будет сугубо русская проблема.

С вашего позволения "вернусь к истокам"... :)

Цитата: adadaАбо сконструювати свою, українську російську мову (літературну) із всіма атрибутами: словники, підручники, енциклопедії etc.

Навіщо? Заради розбіжностей у десяти-п'ятнадцяти словах? Для цього існують словники діалектів.

Цитата: adadaА до тієї пори будь-які види донкишотствования по обидва боки "барикад" так і будуть називатися: крайність!

Власне, не бачу "донкишотствования" та "барикад". :) Варіант Гребинка, як на мене, більше відповідає саме рос. літ. нормі. Мова ж (навіть і російська :)) не є чимось сталим, бо інакше ви б нам і досі бяшели, а так - ви рассказываете. :)

Цитата: adadaПереклад на ламану українську мову -"суржик" - виконаний за допомогою програми Плай (іншої в нашій державі поки створити на жаль не сподобилися...)

Ададо, в мене до вас особисте прохання: пишіть, будь ласка, російською, добре? (бо інакше виходить просто жахливо :)) Хай йому грець, тому Плаю!

P.S. Взагалі дуже пепогано перекладав LanguageMaster, але його не купити на розкладинках - він коштує грошей.

Цитата: adada
Даже если считать подобные явления модой (хотя мне показалось, что Вы это слово употребили образно), желание владельца фамилии именоваться по-русски Гребёнкой, особенно если он писатель, да еще и известный, вошедший под этим именем в историю русской литературы следует уважать.

Це бажання у нього не виникло на порожньому місці, він радше достосовувався до певної моди, звичаю, традиції, які тоді існували, про що я й кажу.

А правду кажучи, я ніколи не зустрічала в російських текстах Гребёнка, тільки Гребинка, але повірю Вам на слово. Эворницкий - зустрічала, але більше - Яворницкий. Тобто, у цих випадках це зовсім не однозначна традиція в російській мові, і з погляду нашого ХХІ століття при наявності варіантів варто все ж надавати перевагу прізвищу, яке ближче до того, яким іменувалася людина своєю рідною мовою. Це загальне правило. Це не значить, що треба замовчувати, що існували й інші варіанти прізвища, якими також підписувався автор - їх можна подавати, наприклад в енциклопедичній статті в дужках або щось подібне.

ЦитироватьНо поддерживать ссылку в рабочем состоянии я долго не смогу, а Ваши слова и мысли терять не хочется. (А приватных дискуссий на неприватных форумах не бывает!).

Ради Бога, пане Ададо, робіть як знаєте! Ви мені лестите - невже я якусь Америку відкрила у своїх просторікуваннях? :) Всім відомі речі. Але якщо хочете публікувати, то публікуйте дискусію в цілості, а не кусками (крім очевидних офтопіків).

Бажаю успіхів!

Результат уложился в 98Кб (http://adada.nm.ru/txt/forum_1.htm) -- удобнее же, чем гонять четыреста с лишним! -- за счет устранения "хуабяни" (любимое китайское слово, почерпнутое из многоязычного разговорника, выпущенного к Московскому фестивалю молодежи и студентов, которым я ранее пользовался за неимением киевского...)
:)

+
2  Tizia
Если Вы и не открыли Америку, то так описали ее, что читателю туда уже можно не ехать!

++
2 Digamma
Чуть не забыл, я еще добавил две цитаты из писем Гребинки, думаю, они заслуживают Вашего внимания:
http://adada.nm.ru/txt/grebinka.htm

Цитата: adadaРезультат уложился в 98Кб -- удобнее же, чем гонять четыреста с лишним! -- за счет устранения "хуабяни" (любимое китайское слово, почерпнутое из многоязычного разговорника, выпущенного к Московскому фестивалю молодежи и студентов, которым я ранее пользовался за неимением киевского...)
:)

Нарешті руки дійшли подивитися. Дійсно, показова вийшла дискусія :)

ЗІ: Якщо не секрет, що ж воно таке, оце "хуабяни"?

Цитата: TiziaЗІ: Якщо не секрет, що ж воно таке, оце "хуабянь"?

Растроган Вашим вниманием к слову, даже сказанному всуе!.. :)
Означает оно, помнится, "кружево"; правда, неплохое сочетание смысла и звука?

Нема ради. Вступаю в Партію Реґіонів. Бо куди ж іще податися, коли раптом виявляєш, що насправді тебе звати Євґєній Пєтровіч Кушнарьов? І ніякий це не офтопік - на такі думки наштовхнув мене ось цей ось випадково знайдений креатиффчик (http://www.partyofregions.org.ua/contrprop/resonance/43ec4741c1a5b/), зокрема його завершальна частина, яка починається ось так:

Цитата: Оксана Лебедева от В одном из интервью украинскому изданию, которое просто не мыслит присутствие русского языка на своих страницах, Евгений Петрович Кушнарев коснулся этой темы и весьма удачно. Хочу обратить внимание читателя на украинский язык интервьюируемого. Да, это не поэзия. Но попробуйте перевести на русский язык, не потеряв тонкости линии слога и мысли:

Далі йде цитата, яку можна знайти в цій темі: http://lingvoforum.net/index.php/topic,551.msg8220.html#msg8220 - це один з перших моїх дописів на Лінгвофорумі майже два роки тому. :???  :what:

Аффтар, видно, таки ацкій сотона, нічого не скажеш! :green: Підозрюю тільки, що ніякого "интервью украинскому изданию, которое не мыслит русского языка" пан Кушнарьов не давав (принаймні ніяких слідів про це в Інтернеті я не знайшла), це аффтарка сама вклала мої слова в уста своєму кумирові, видатному, видать, перекладознавцеві :green: . Що не може не лестити, хоч цитата ця не лізе там ні в тин, ні в ворота. :green:  :wall:

Придивившись ближче, я зрозуміла, що аффтарка непогано поживилася й творчістю пана Адади в цій темі. Спочатку грішним ділом подумала було, що Оксана Лебедева - це новий його нік, але потім зрозуміла, що Адада здатен на щось куди краще, ніж цей гниленький креатиффчик.

Я вже давно так не реготала.   :D  :D   :E:

Letizia, не так це вже й смішно. Принаймні, мені.
Злодії - вони скрізь злодії. Крадуть і речі і думки. Зато у них багато прихильників серед "старших братів"... :down:

Тіціє, щиро вітаю Вас з "Я согласна. Трудно не согласиться с приведенными выше словами. Но не будем, наверное, спорить. Будем читать, перечитывать и думать". Принаймні ПР пропонує Вас перечитувати й медитувати... :D

Пропоную змінити аватар на штамп "Approved by ПР". ;)

P.S. Для тих, хто має сумніви щодо факту: статтю, що про неї говорить Тіція, опубліковано на офіційному сайті Партії Регіонів (http://www.partyofregions.org.ua/contrprop/resonance/43ec4741c1a5b). І це при тому, що у країні чудово відомо: Кушнарьов українською просто не володіє.

Та що там г-н Кушнарьов! Дивно, що офіційний сайт партії взагалі не має українськомовної версії.

У нас учительница зарубежной литературы презрительно относилась к переводам русской классики на украинский и буквально запрещала учить и читать эти переводы - только оригинал.
Ну, логика есть. 

Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 21:00
У нас учительница зарубежной литературы презрительно относилась к переводам русской классики на украинский и буквально запрещала учить и читать эти переводы - только оригинал.
Ну, логика есть.

В запрете читать перевод или наоборот, в изучении перевода?

Цитата: alant от августа 30, 2016, 21:08

Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 21:00
У нас учительница зарубежной литературы презрительно относилась к переводам русской классики на украинский и буквально запрещала учить и читать эти переводы - только оригинал.
Ну, логика есть.

В запрете читать перевод или наоборот, в изучении перевода?

Ну, не запрет. Просто она отказывалась принимать, например, выученные в переводе стихи.
В изучении оригинала при возможности логика есть.

Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 22:21
Просто она отказывалась принимать, например, выученные в переводе стихи.

Это произвол. Можно было жаловаться.

Та нам було не принципово. Вчили російську поезію в оригіналі.

Переклад худ.літ. з рос. на укр. - чи є сенс? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=74780.0)

До слова, колись намагався перекласти Лермонтова.

ЦитироватьБіліє парус одинокий
В тумані моря голубім.
Що він шука в землі далекій?
Чом кинув він свій рідний дім?
Хитають хвилі — вітер грає,
І щогла гнеться і скрипить...
Та човен щастя не шукає
І не від щастя він біжить!
Під ним струга блакить-лазурі,
Над ним пас сонця золотий...
А він, тривожний, хоче бурі,
Неначе в бурях супокій!

Цитировать
нужны ли укр. языку переводы Пушкина?

Лучше не надо, а?

Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2021, 10:17

Цитировать
нужны ли укр. языку переводы Пушкина?

Лучше не надо, а?

Де ж ви були в часи Рильського? ;D

ЦитироватьTo be or not to be