Побродивъ по форуму, я обнаружилъ, что многіе участники предлагаютъ свои варіанты «реформъ русскаго языка» отъ введенія латиницы до измѣненія орѳографіи (лично я не согласенъ съ первымъ, а насчётъ второго могу сказать, что я не признаю ни одну реформу въ правописаніи, произведённую послѣ 1910 года). Всё проекты, какъ правило, базируются на литературномъ наддіалектѣ («московскомъ говорѣ») русскаго языка, не учитывая особенности другихъ діалектовъ.
Нынѣшняя орѳографія (образецъ 1960-тыхъ) болѣе-менѣе традиціонна (т.-е. не передаётъ московское аканье и другія особенности говора, сохраняя единство разныхъ діалектныхъ формъ и индивидуальныхъ особенностей рѣчи россіянъ жителей Россіи). Всѣ проекты откалываются отъ этимологическаго написанія (что было, напримѣръ, въ 1918, 1936, 1960-тыхъ (отмѣна исторической орѳографіи, попытка латинизаціи, попытка «фонетизаціи» и т.д.)).
Не знаю, какъ вы, но лично я, почѣму-то, произношу слова по-книжному ([дожд'], [москва], [j'эр'эван]), изредка замѣчая у себя рефлексы родного нарѣчія. Кто-то произноситъ слова какъ-то иначе (дошть, дожь, дожьдь...). Поэтому я считаю, что никакая реформа недопустима!
PS. - Если латиница будетъ какъ въ сербскомъ (одинъ символъ кириллицы = одинъ символ латиницы), то её можно считать оптимальной.
Какъ считаете вы?
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
...какъ въ сербскомъ (одинъ символъ кириллицы = одинъ символ латиницы)...
Хехе. Вот вы и попались. ;D
Цитата: Lodur от января 15, 2013, 11:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 11:00и попались. ;D
:??? Не дочепяталъ еръ?
Видите, каждый замечает своё. Про ер я и не заметил. Нет, я о том, что в сербскохорватская латиница не соответствует побуквенно сербской гражданке (собственно, именно с этого начинаются учебники по сербскому), более того, латиница там не оптимальна в плане выражения аффрикат и палатальных.
Къ вопросу о латиницѣ. Мой варіантъ былъ-бы такимъ:
A - А
Ä - Я
B - Б
C - Ц
Č - Ч
D - В
E - Э
Ë - Е
Ě - Ѣ
F - Ф, Ѳ
G - Г
H - Х
I - И, І, Ѵ
J - Й
K - К
L - Л
M - М
N - Н
O - О
Ö - Ё
P - П
R - Р
S - С
Š - Ш
Ś - Щ
T - Т
U - У
Ü - Ю
V - В, Ѵ
Y - Ы
Z - З
Ž - Ж
ı - ь
' - ъ
Но саму идею я не поддерживаю.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 11:47
Видите, каждый замечает своё. Про ер я и не заметил. Нет, я о том, что в сербскохорватская латиница не соответствует побуквенно сербской гражданке (собственно, именно с этого начинаются учебники по сербскому), более того, латиница там не оптимальна в плане выражения аффрикат и палатальных.
То есть латиница хуже кириллицы?
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
Не знаю, какъ вы, но лично я, почѣму-то, произношу слова по-книжному ([дожд'], [москва], [j'эр'эван]),
Народ на вас косо не смотрит?
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
Не знаю, какъ вы, но лично я, почѣму-то, произношу слова по-книжному ([дожд'], [москва], [j'эр'эван]),
Извольте усомниться!
Цитата: Hellerick от января 16, 2013, 15:37
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
Не знаю, какъ вы, но лично я, почѣму-то, произношу слова по-книжному ([дожд'], [москва], [j'эр'эван]),
Народ на вас косо не смотрит?
Смотрятъ, но мнѣ какъ-то наплевать на ихъ мнѣніе касательно моего произношенія.
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 18:43
Смотрятъ, но мнѣ какъ-то наплевать на ихъ мнѣніе касательно моего произношенія.
Интересно, а слово
паром как вы произносите? Только честно.
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
не признаю ни одну реформу въ правописаніи, произведённую послѣ 1910 года
Твёрдые знаки в конце слов зачем нужны? Есть ли в их наличии в данной орфографии какой-либо практический смысл?
пробелынапраснаятратабумаги
Цитата: amdf от января 16, 2013, 18:56
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
не признаю ни одну реформу въ правописаніи, произведённую послѣ 1910 года
Твёрдые знаки в конце слов зачем нужны? Есть ли в их наличии в данной орфографии какой-либо практический смысл?
Я как раз хотел его спросить, не пробовал ли о произносить еры и яти.
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 15:44
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
Не знаю, какъ вы, но лично я, почѣму-то, произношу слова по-книжному ([дожд'], [москва], [j'эр'эван]),
Извольте усомниться!
Асобінна дошць са звонкім сагласным на канцэ уміляіт :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 18:51
Интересно, а слово паром как вы произносите? Только честно.
[парóм] или [пáром]?
Цитата: Hellerick от января 16, 2013, 19:02
Цитата: amdf от января 16, 2013, 18:56
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
не признаю ни одну реформу въ правописаніи, произведённую послѣ 1910 года
Твёрдые знаки в конце слов зачем нужны? Есть ли в их наличии в данной орфографии какой-либо практический смысл?
Я как раз хотел его спросить, не пробовал ли о произносить еры и яти.
Практическій смыслъ въ ерахъ есть — они снижаютъ монотонность «гражданки». А ранѣе, когда слова изъ-за экономіи писали слитно другъ съ другомъ, еръ обозначалъ конецъ слова.
Еры не имѣютъ звукового обозначенія въ современномъ великорусскомъ языкѣ. Ять я произношу примѣрно какъ [j'е] (что не характерно, однако, моему родномъ говору).
Цитата: Sudarshana от января 16, 2013, 19:01
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
почѣму-то
ятя тут не надо.
Чѣмъ, зачѣмъ, почѣму - это однокоренные слова? Въ словѣ «чѣмъ» ять пишется.
Цитата: Artiemij от января 16, 2013, 19:03
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 15:44
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
Не знаю, какъ вы, но лично я, почѣму-то, произношу слова по-книжному ([дожд'], [москва], [j'эр'эван]),
Извольте усомниться!
Асобінна дошць са звонкім сагласным на канцэ уміляіт :eat:
Если-бы не пара ошибокъ, я-бы подумалъ, что это трасянка.
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:56Если-бы не пара ошибокъ, я-бы подумалъ, что это трасянка.
Эта фсіво ліш рускаа реч, запісанаа в окалафаныцічіскай біларусападобнай арфаграфіі, какіі тут вапше могут быць ашыпкі? :no:
NikolaoDen, мне стало интересно, как вы говорите. Не могли бы вы записать несколько фраз в звуковой файл и выложить здесь, на форуме?
Цитата: Маркоман от января 16, 2013, 19:00
Надо югославам рассказать: они удивятся.
Неужто. Вы лучше них их латиницу знаете? Ну расскажите им о побуквенном соответствии латиницы и гражданки. Раскройте им глаза на мир.
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:50
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 18:51
Интересно, а слово паром как вы произносите? Только честно.
[парóм] или [пáром]?
Первое имел в виду. А почему [паро́м]? Вы же не акаете. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:50
Чѣмъ, зачѣмъ, почѣму - это однокоренные слова? Въ словѣ «чѣмъ» ять пишется.
однокоренные. у них корень -ч-. а -ѣмъ, -ему окончания, и ять пишется только в первом.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:51
Первое имел в виду. А почему [паро́м]? Вы же не акаете.
ТС не утверждал, что не акает. он говорит "по-книжному", ср.:
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:50
Ять я произношу примѣрно какъ [j'е] (что не характерно, однако, моему родномъ говору).
(если б он еще знал, где ять, а где нет ;D)
Цитата: Sudarshana от января 16, 2013, 20:56
ТС не утверждал, что не акает. он говорит "по-книжному", ср.:
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:50
Ять я произношу примѣрно какъ [j'е] (что не характерно, однако, моему родномъ говору).
(если б он еще знал, где ять, а где нет ;D)
Ну, это тогда глупость. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:50
Неужто. Вы лучше них их латиницу знаете? Ну расскажите им о побуквенном соответствии латиницы и гражданки. Раскройте им глаза на мир.
Можете привести примеры несовершенства латиницы? Они же латиницу явно предпочитают.
Цитата: Маркоман от января 16, 2013, 21:19
Можете привести примеры несовершенства латиницы?
Прямо из учебника: injekcija, inje ~ инјекција, иње, hadžija, nadživeti ~ хаџија, надживети.
Цитата: Маркоман от января 16, 2013, 21:19
Они же латиницу явно предпочитают.
Попробуйте, не попредпочитайте её, когда всё кругом на ней.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 21:24
Попробуйте, не попредпочитайте её, когда всё кругом на ней.
Кругом на ней потому что ее предпочитают, а не наоборот.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 21:24
Прямо из учебника: injekcija, inje ~ инјекција, иње, hadžija, nadživeti ~ хаџија, надживети.
А зачем эти лишние орфографические затруднения?
Цитата: Маркоман от января 16, 2013, 21:27
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 21:24
Прямо из учебника: injekcija, inje ~ инјекција, иње, hadžija, nadživeti ~ хаџија, надживети.
А зачем эти лишние орфографические затруднения?
Вот и я о том же: зачем одним и тем же сочетанием букв разное обозначать?
Цитата: Маркоман от января 16, 2013, 21:27
А зачем эти лишние орфографические затруднения?
вы-таки думаете, что произносится и[њ]екция?
Цитата: Маркоман от января 16, 2013, 21:27
Кругом на ней потому что ее предпочитают, а не наоборот.
Простите, но англичанам, французам, немцам, венграм, румынам и т. д., как бы, нечего больше предпочитать, кроме латиницы.
Цитата: Sudarshana от января 16, 2013, 21:30
вы-таки думаете, что произносится и[њ]екция?
Да, уже обсуждали это.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 21:30
Простите, но англичанам, французам, немцам, венграм, румынам и т. д., как бы, нечего больше предпочитать, кроме латиницы.
Они же на других языках пишут.
Цитата: Маркоман от января 16, 2013, 21:33
Они же на других языках пишут.
Ну видите: сербам никто не обяснил, что немецкий и английский — это другие языки, и что подражать им глупо. Страна раздавлена, не будем судить их строго.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 21:29
Вот и я о том же: зачем одним и тем же сочетанием букв разное обозначать?
Затем, чтоб не ошибались. Ведь именно такие вещи создают ошибки. Никто не пишет "карова", зато с тся и ться проблем выше крыши.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 21:35
Ну видите: сербам никто не обяснил, что немецкий и английский — это другие языки, и что подражать им глупо. Страна раздавлена, не будем судить их строго.
Я думаю, что ключевую роль здесь сыграли хорваты, босняки и черногорцы, да и некоторые сербы, перешедшие на латиницу по идеологическим причинам.
Я имею в виду, что оставшиеся сербы стали переходить на латиницу под давлением массы всего, что написано латиницей на их языке.
Цитата: Sudarshana от января 16, 2013, 20:56
(если б он еще знал, где ять, а где нет ;D)
Гдѣ находится ять я знаю, можетъ иногда путаюсь. Въ концѣ концовъ я, изучая историческую орѳографію, искалъ и собиралъ по ней матеріалы. Въ приложенномъ файлѣ — всё, что я нашёлъ и сгруппировалъ.
Цитата: Artiemij от января 16, 2013, 20:03
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:56Если-бы не пара ошибокъ, я-бы подумалъ, что это трасянка.
Эта фсіво ліш рускаа реч, запісанаа в окалафаныцічіскай біларусападобнай арфаграфіі, какіі тут вапше могут быць ашыпкі? :no:
Это больше напоминаетъ: 1 - доморощенный олбанскій; 2 - неуваженіе къ родному языку.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:51
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:50
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 18:51
Интересно, а слово паром как вы произносите? Только честно.
[парóм] или [пáром]?
Первое имел в виду. А почему [паро́м]? Вы же не акаете. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Гдѣ вы нашли аканье здѣсь?
NikolaoDen, паром - акающее написание. был "поромъ"
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 22:39Неуваженіе къ родному языку.
Здзесь скареі ніуважэніі к свішеннай карові СРЛЯ, но нікак ні к радному їзыку.
Цитата: Artiemij от января 16, 2013, 23:02
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 22:39Неуваженіе къ родному языку.
Здзесь скареі ніуважэніі к свішеннай карові СРЛЯ, но нікак ні к радному їзыку.
Если Вы продолжите такъ отвѣчать мнѣ, я просто не буду реагировать на Ваше «высокоинтелектуальное» правописаніе и всѣ Ваши сдѣланныя въ такомъ духѣ замѣчанія.
Правапiсанii как правапiсанii. Кто ж вiнават, што вы такой чюствiцiльны i нiталiрантны к арфаграфiчiскiм рiформам?
Цитата: Artiemij от января 16, 2013, 23:02
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 22:39Неуваженіе къ родному языку.
Здзесь скареі ніуважэніі к свішеннай карові СРЛЯ, но нікак ні к радному їзыку.
А какой у вас "радной їзык"? СРЛЯ, например, это русский.
Цитата: Observer от января 17, 2013, 09:30
Поясните, где там конкретно несоответствия
Нескольким кириллицеским буквам в латинице соответствуют пары букв. При этом эти же пары могут быть соответствием и соответствующим парам кириллических букв.
љ, лј → lj
њ, нј → nj
џ, дж → dž
Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2013, 09:37А какой у вас "радной їзык"? СРЛЯ, например, это русский.
У міня? Рускі, на каторам я січяс і пішу. СРЛЯ — фсіво ліш адзін із їво... варіантав (ні знаю, как лучы аднім словам назваць їстцествінныі дзіалекты і полуіскуствінны СРЛЯ). Он нічем ні лучы і ні хужы другіх.
Рокі, проста атвецці на адзін вапрос:
ложить,
петербуржский,
ихний и
ляжь — эта рускіі слава ілі нет?
Цитата: Artiemij от января 17, 2013, 13:31
...каторам ... варіантав ... словам ... проста ...
Ф'гас'. Йн'т'р'эснй увас выгвр. Пр'ам
рідним Запоріжжям б'ларуш'нй пав'эйлә.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 13:54Ф'гас'. Йн'т'р'эснй увас выгвр. Пр'ам рідним Запоріжжям б'ларуш'нй пав'эйлә.
Нет, ні інціресны. Савіршэнна абычны. Проста я шітаю [ə] і [ɐ] алафонамі а, вот і абазначяю іх адной буквай. Такі да, фаныцічнам эта пісьмо давольна трудна назваць. Аддзельнах букв для аллафонав я ні вважу.
Цитата: Artiemij от января 17, 2013, 14:05
Нет, ні інціресны. Савіршэнна абычны. Проста я шітаю [ə] і [ɐ] алафонамі а, вот і абазначяю іх адной буквай. Такі да, фаныцічнам эта пісьмо давольна трудна назваць. Аддзельнах букв для аллафонав я ні вважу.
А зач'эм вә тагда ас'б'л'ацйу зубных смыч'нх паказвйт'? Онав'т' тож фн'мат'ич'скв статусә н'йм'эйт.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:10Це ж із анекдоту.
Не знав, що вiн вiдомий за межами мiста. :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:12А зач'эм вә тагда ас'б'л'ацйу зубных смыч'нх паказвйт'? Онав'т' тож фн'мат'ич'скв статусә н'йм'эйт.
Цитата: Artiemij от января 16, 2013, 20:03Эта фсіво ліш рускаа реч, запісанаа в окалафаныцічіскай біларусападобнай арфаграфіі
Проста патамушта нраіца так. Я ж ні на што ні пріціндую, пачіму бы і нет?
А у вас правда ноль звука на месці [ə] і [ɪ]? :o
Цитата: Artiemij от января 17, 2013, 14:21
А у вас правда ноль звука на месці [ə] і [ɪ]? :o
Вә каво спрашвйт'?
Цитата: Artiemij от января 17, 2013, 14:35
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:32Вә каво спрашəвəйт'?
Дзіствіцільна :eat:
Н'над йсправл'ат' маи слава. Т'мбол'й, вм'эдл'нй р'ч'и швы там йнач' пйвл'айц.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:37Н'над йсправл'ат' маи слава. Т'мбол'й, вм'эдл'нй р'ч'и швы там йнач' пйвл'айц.
Эта был такой лёхкі намёк на то, што я спрашваю імінна вас. І фсё такі: у вас в эціх містах прям сафсем-сафсем нічіво нет? Мне трудна пріцтавіць, как там не можат быць фставной гласнай. Кароткай-кароткай, но гласнай :donno:
Цитата: Sudarshana от января 16, 2013, 19:01
Цитата: NikolaoDen от января 15, 2013, 06:30
почѣму-то
ятя тут не надо.
укр. чому - чёму - рус.до реф. чему.
укр. чим - чiм - вот тут ять есть :-)
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 14:44
укр. чим - чiм - вот тут ять есть :-)
Что за «чім»?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:02
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 14:44
укр. чим - чiм - вот тут ять есть :-)
Что за «чім»?
Ну, а чёму Вас почему не удивило? Это просто переходная конструкция для иллюстрации. В украинском ч твёрдое, а ять перешел в і. Вот и вышло: е->ё->о/ѣ->і->и.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:10
Ну, а чёму Вас почему не удивило?
Потому что это нормальная форма для окающих диалектов с э > о перед твёрдыми.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:10
Это просто переходная конструкция для иллюстрации. В украинском ч твёрдое, а ять перешел в і. Вот и вышло: е->ё->о/ѣ->і->и.
Укр.
чим < др.-русск.
чимь < праслав. *či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с
цѣмь.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:15
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:10
Ну, а чёму Вас почему не удивило?
Потому что это нормальная форма для окающих диалектов с э > о перед твёрдыми.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:10
Это просто переходная конструкция для иллюстрации. В украинском ч твёрдое, а ять перешел в і. Вот и вышло: е->ё->о/ѣ->і->и.
Укр. чим < др.-русск. чимь < праслав. *či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с цѣмь.
И? чим/чім/чѣмъ. Посредине искусственная форма-иллюстрация.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:22
И? чим/чім/чѣмъ. Посредине искусственная форма-иллюстрация.
Он не искусственная. И она не переходная — то же самое
чѣмь, только в говорах с
ѣ >
и.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:40
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:22
И? чим/чім/чѣмъ. Посредине искусственная форма-иллюстрация.
Он не искусственная. И она не переходная — то же самое чѣмь, только в говорах с ѣ > и.
Короче, Вы же не будете спорить и отрицать то, что именно икавизм стал причиной появления в украинском литературном языке слова чим, которому соответствует русское дореформенное чѣмъ? Я просто хотел это показать :) ведь нет понятия ыкавизм )
А што з беларускім чым рабіць будзем?
Цитата: Artiemij от января 17, 2013, 18:46
А што з беларускім чым рабіць будзем?
А с мроей, которая мрѣя? ::)
Вам же написали, чым/чим - продолжение др-рус чимь. Русское чем - из чѣмь, которое по аналогии с цѣмь (позднее кем). Украинский икавизм не при чём.
А с czym? Не украинизм же в польском, ей б-гу
Цитата: bvs от января 17, 2013, 18:53
Вам же написали, чым/чим - продолжение др-рус чимь. Русское чем - из чѣмь, которое по аналогии с цѣмь (позднее кем). Украинский икавизм не при чём.
Подозрительно это. Ну почему тогда значение идентичное? И две из трёх букв общие.
Лишние сущности: "древнерусское" чимь, русское чѣмь, польское czym... Оккама негодует.
Все правильно, в ч-имь закономерное окончание "мягких" основ, то же самое в j-имь, с-имь.
Цитата: bvs от января 17, 2013, 19:00
Все правильно, в ч-имь закономерное окончание "мягких" основ, то же самое в j-имь, с-имь.
ч мягкое раньше было? Оно же только в русском нонче мягкое.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:44
Вы же не будете спорить и отрицать то, что именно икавизм стал причиной появления в украинском литературном языке слова чим, которому соответствует русское дореформенное чѣмъ? Я просто хотел это показать :) ведь нет понятия ыкавизм )
Ещё раз:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:15
Укр. чим < др.-русск. чимь < праслав. *či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с цѣмь.
Цитата: bvs от января 17, 2013, 19:00
Все правильно, в ч-имь закономерное окончание "мягких" основ, то же самое в j-имь, с-имь.
Нет.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 19:02
ч мягкое раньше было? Оно же только в русском нонче мягкое.
:fp: Мда.
В či реликт древнего окончания творительного падежа *-H, оно сохранилось также во vьčera.
Цитата: GaLL от января 17, 2013, 19:33
В či реликт древнего окончания творительного падежа *-H, оно сохранилось также во vьčera.
А *doma?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:42
Цитата: GaLL от января 17, 2013, 19:33
В či реликт древнего окончания творительного падежа *-H, оно сохранилось также во vьčera.
А *doma?
Возможно, но тогда получается что здесь о-, а не u-основа. Надо смотреть, что в этой форме с долготой/краткостью -а и ударением в диалектах.
Цитата: GaLL от января 17, 2013, 22:03
Возможно, но тогда получается что здесь о-, а не u-основа. Надо смотреть, что в этой форме с долготой/краткостью -а и ударением в диалектах.
Первоначально это должна была быть o-основа, переход в u-основы был, видимо, есть в и.-е. И мнение Бернекера, что это (т. е. u-основность) преобразование старого *dēm, *dmes (отдельного от *domos) представляется мне интересным.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:24
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 18:44
Вы же не будете спорить и отрицать то, что именно икавизм стал причиной появления в украинском литературном языке слова чим, которому соответствует русское дореформенное чѣмъ? Я просто хотел это показать :) ведь нет понятия ыкавизм )
Ещё раз:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:15
Укр. чим < др.-русск. чимь < праслав. *či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с цѣмь.
И откуда это "древнерусское"? *kěmь с ятем вижу.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:25
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 19:02
ч мягкое раньше было? Оно же только в русском нонче мягкое.
:fp: Мда.
А что? Польский, украинский, белорусский... и т.д.
Пишем лід/лед(лёд), но там не ять, пишем чим/чем - там ять, но и не из ятя. Бр... ну вас всех. Вроде все системно и последовательно, но видишь ли это неправильно и неправда.
Короче, больше никогда не буду касаться темы ятей. Правило про і/е работает в 90% - вот и хорошо, больше не надо.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 22:56
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:15
Укр. чим < др.-русск. чимь < праслав. *či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с цѣмь.
И откуда это "древнерусское"? *kěmь с ятем вижу.
Я же там написал, откуда. Какая проблема?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 23:05
Я же там написал, откуда. Какая проблема?
Та логики не вижу. Зигзаги: одно и тоже слово происходит из разных "мест". Хотя, фиг с ним.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 22:57
А что? Польский, украинский, белорусский... и т.д.
И? Как вы себе представляете развитие
при палатализации заднеязычного k?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 23:11
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 22:57
А что? Польский, украинский, белорусский... и т.д.
И? Как вы себе представляете развитие при палатализации заднеязычного k?
:fp: Я не говорю, что всегда был. Я всего лишь про времена 600-800 лет назад. Макс. тысячу.
Думал мягким ч было раньше. Ок. Ошибался значит.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 23:05
Та логики не вижу. Зигзаги: одно и тоже слово происходит из разных "мест". Хотя, фиг с ним.
Какие зигзаги? Вы о чём?
Есть др.-русская форма
чимь.
Есть украинская форма
чим — прямо восходящая к древнерусской.
Есть русская форма
чем <
чѣмь — преобразованная
по аналогии с формой
цѣмь из др.-русской
чимь.
Что тут сложного? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 23:13
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 23:05
Та логики не вижу. Зигзаги: одно и тоже слово происходит из разных "мест". Хотя, фиг с ним.
Какие зигзаги? Вы о чём?
Есть др.-русская форма чимь.
Есть украинская форма чим — прямо восходящая к древнерусской.
Есть русская форма чем < чѣмь — преобразованная по аналогии с формой цѣмь из др.-русской чимь.
Что тут сложного? :what:
В том, что результат выглядит так, как-будто было ТОЛЬКО чѣмь, а потом оно развилось в чем и чим.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 23:15
В том, что результат выглядит так, как-будто было ТОЛЬКО чѣмь, а потом оно развилось в чем и чим.
Так, давайте примеры
чи <
чѣ в украинском.
Ну напишите праславянскую реконструкцию такого слога.
Цитата: Alone Coder от января 18, 2013, 08:27
Ну напишите праславянскую реконструкцию такого слога.
Та мне тут доказывают, что чем от kěmь :)
Я же как не спец просто удивляюсь, что чим/чем имеют разное происхождение.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:30
Та мне тут доказывают, что чем от kěmь :)
Процитируйте.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 08:36
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:30
Та мне тут доказывают, что чем от kěmь :)
Процитируйте.
Как вот этот сумбур понимать???
Укр. чим < др.-русск. чимь < праслав.
*či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с цѣмь.Можно полным предложением и без сокращений и со всеми знаками препинания?
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:41
Как вот этот сумбур понимать???
Укр. чим < др.-русск. чимь < праслав. *či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с цѣмь.
Можно полным предложением и без сокращений и со всеми знаками препинания?
Не нужно писать «сумбур» о том, где его нет. Там все знаки препинания стоят. Все сокращения и значки стандартные. Просто вы невнимательно читаете, пропускаете слова, отсюда и непонимание.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 08:47
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:41
Как вот этот сумбур понимать???
Укр. чим < др.-русск. чимь < праслав. *či + mь от *kěmь и т. д., в.-русск. форма — ещё одна аналогия с цѣмь.
Можно полным предложением и без сокращений и со всеми знаками препинания?
Не нужно писать «сумбур» о том, где его нет. Там все знаки препинания стоят. Все сокращения и значки стандартные. Просто вы невнимательно читаете, пропускаете слова, отсюда и непонимание.
так чим от kěmь?
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:49
так чим от kěmь?
:fp:
Как в той записи происхождение форм обозначается?
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 09:03
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:49
так чим от kěmь?
:fp:
Как в той записи происхождение форм обозначается?
Вы мне объясните нах там "от кемь" упомянуто.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 09:05
Вы мне объясните нах там "от кемь" упомянуто.
;D Это даже интересно стало: сможете ли вы прочитать внимательно. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 09:09
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 09:05
Вы мне объясните нах там "от кемь" упомянуто.
;D Это даже интересно стало: сможете ли вы прочитать внимательно. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)
Та читаю я внимательно. "от кемь". Запятая говорит, что это не к русскому относится, что странно, ведь там ять. Для украинского это же лишнее.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 09:10
Та читаю я внимательно. "от кемь". Запятая говорит, что это не к русскому относится, что странно, ведь там ять. Для украинского это же лишнее.
Вы зациклились на этом месте. Попробуйте с начала прочесть. Там всё прозрачно. Вы, видимо, о чём-то своём думаете и пытаетесь подогнать читаемое под свои мысли. А не выходит. Вам кажется, что в записи опечатка какая-то, но там всё нормально.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 09:14
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 09:10
Та читаю я внимательно. "от кемь". Запятая говорит, что это не к русскому относится, что странно, ведь там ять. Для украинского это же лишнее.
Вы зациклились на этом месте. Попробуйте с начала прочесть. Там всё прозрачно. Вы, видимо, о чём-то своём думаете и пытаетесь подогнать читаемое под свои мысли. А не выходит. Вам кажется, что в записи опечатка какая-то, но там всё нормально.
Та начало прозрачное: украинское чим от древнерусского чимь. Мне дальше интересно.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 09:18
Та начало прозрачное: украинское чим от древнерусского чимь. Мне дальше интересно.
Вы просили меня расписать мою записать без сокращений, значков и со всеми словами. Попробуйте вы. Сразу поймёте, кто на ком там стоял.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 09:21
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 09:18
Та начало прозрачное: украинское чим от древнерусского чимь. Мне дальше интересно.
Вы просили меня расписать мою записать без сокращений, значков и со всеми словами. Попробуйте вы. Сразу поймёте, кто на ком там стоял.
Зачем тяните кота за хвост?
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 09:24
Зачем тяните кота за хвост?
Из вредности. Пораскинуть мозгами — (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide_fool-edit.gif) — можете или нет?
*ko-oi-mi > kěmь > цѣмь
*ki-oi-mi > čei-mi > čimь = чимь
так, что ли?
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 22:57
А что? Польский, украинский, белорусский... и т.д.
Все шипящие раньше были мягкими, так как возникли в результате палатализаций, но потом они в основном отвердели.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 22:13
Первоначально это должна была быть o-основа, переход в u-основы был, видимо, есть в и.-е. И мнение Бернекера, что это (т. е. u-основность) преобразование старого *dēm, *dmes (отдельного от *domos) представляется мне интересным.
Но ведь переход корневых основ в u-основы не характерен для древних индоевропейских. Я нашёл только один пример в ведическом: pādu- от pād-, если конечно первое тоже значило "нога".
А почему им. п. dēm? Др.-греч. dô, арм. town говорят в пользу *dō[m].
Цитата: Маркоман от января 18, 2013, 11:00
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 22:57
А что? Польский, украинский, белорусский... и т.д.
Все шипящие раньше были мягкими, так как возникли в результате палатализаций, но потом они в основном отвердели.
Знаю. :) Но раньше - это растяжимое понятие.
У носителей украинского и мягкое ч же встречается.
Цитата: GaLL от января 18, 2013, 11:04
У носителей украинского и мягкое ч же встречается.
В каких позициях?
Цитата: Маркоман от января 18, 2013, 11:05
Цитата: GaLL от января 18, 2013, 11:04
У носителей украинского и мягкое ч же встречается.
В каких позициях?
-ччя пом'якшене. Иное считается дурным влиянием русского.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 10:57
*ko-oi-mi > kěmь > цѣмь
*ki-oi-mi > čei-mi > čimь = чимь
так, что ли?
А цѣмь в чѣмъ?
Цитата: Маркоман от января 18, 2013, 11:16
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 11:11
Я же уже говорил.
Где?
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 23:12
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 23:11
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 22:57
А что? Польский, украинский, белорусский... и т.д.
И? Как вы себе представляете развитие при палатализации заднеязычного k?
:fp: Я не говорю, что всегда был. Я всего лишь про времена 600-800 лет назад. Макс. тысячу.
Думал мягким ч было раньше. Ок. Ошибался значит.
мягкое - твёрдое - мягкое думал.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 11:08
-ччя пом'якшене. Иное считается дурным влиянием русского.
На Слобожанщине всегда мягкое.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 11:31
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 11:08
-ччя пом'якшене. Иное считается дурным влиянием русского.
На Слобожанщине всегда мягкое.
Нічь? Нє, так не кажуть у нас. Не завжди.
Первый раз я услышал твёрдое Ч от дикторов центрального телевидения. Те уж так старались произносить свои вчЫнкы, аж зубы скалили. А от народа в крайнем случае я слышал что-то полумягкое, никак не то, что говорят поляки или те дикторы.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 12:46
Первый раз я услышал твёрдое Ч от дикторов центрального телевидения. Те уж так старались произносить свои вчЫнкы, аж зубы скалили. А от народа в крайнем случае я слышал что-то полумягкое, никак не то, что говорят поляки или те дикторы.
Именно полумягкое, а не мягкое :) У меня так.
У моих украиноязычных родственников - просто мягкое.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 12:48
У моих украиноязычных родственников - просто мягкое.
Городские, образованные? Я вот слышу у всяких бабок полумягкое и в русском.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 10:57
*ko-oi-mi > kěmь > цѣмь
*ki-oi-mi > čei-mi > čimь = чимь
так, что ли?
Нет.
:fp: Ещё раз, на пальцах: в праславянском была форма *či, которая сохранилась и сама по себе, но лишь в союзном значении, а в склонении она была осложнена стандартным окончанием -mь, позаимствованным из *kěmь и прочих местоимений и прилагательных, откуда *či + взятое у других слов *-mь дало *čimь — обычную форму творительного падежа от *čь.
Откуда такие сложности?
Про *jimь тоже надо говорить, что "была форма *ji"?
Чередование ѣ / и - признак дифтонгического происхождения.
Местоимение *čь < *kwid вообще не склонялось? Откуда взялись другие падежные формы?
*čь
*čьso
*čemu
*čimь
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 17:45
Откуда такие сложности?
Остатки индоевропейского i-склонения.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 17:45
Про *jimь тоже надо говорить, что "была форма *ji"?
Нет.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 17:45
Чередование ѣ / и - признак дифтонгического происхождения.
В обсуждаемом случае было иначе.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 17:45
Местоимение *čь < *kwid вообще не склонялось? Откуда взялись другие падежные формы?
*čь
*čьso
*čemu
*čimь
Это на основании вообще чего внезапно возник вопрос о несклонении *kʷid? Склонялось. И по родам изменялось, но в праславянском *kʷis > *čь не сохранилось (вместо него *kъ с другой основой). В творительном падеже *čь имело форму *či < *kʷī (< *-i-h). Этот инструменталь даже в германских языках сохранился (хотя там сам по себе этот падеж исчез как класс) — *xwī «чем», «как».
Кстати, а почему вас не смущает *česo/*čьso? — Это что, такая обычная форма генитива? Почему вы не хотите вместо неё спроецировать на праславянский стандартное *čego? ;)
Хорошо, откуда взялись остальные формы? Тоже от чи?
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 18:07
Хорошо, откуда взялись остальные формы? Тоже от чи?
??!! Ой.
Это откуда столь странные мысли? *Či — интрументаль и всё. И эта форма, и остальные образованны от основы *kʷi-. Искандар, я прямо даже не знаю, что на вас нашло.
Да уж... То есть, местоимение чьто получилось своего рода складом реликтовых падежных форм...
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:24
Цитата: bvs от января 17, 2013, 19:00Все правильно, в ч-имь закономерное окончание "мягких" основ, то же самое в j-имь, с-имь.
Нет.
да.
с-его : j-его : ч-его = с-имъ : j-имъ : X
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 18:31
Да уж... То есть, местоимение чьто получилось своего рода складом реликтовых падежных форм...
Почему «складом»-то? Просто старое склонение сохранилось лучше, чем у других слов. Это не склад, а реликт старой
системы.
Искандар, спасибо за моральную поддержку ::) :UU:
Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 18:33
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:24
Цитата: bvs от января 17, 2013, 19:00Все правильно, в ч-имь закономерное окончание "мягких" основ, то же самое в j-имь, с-имь.
Нет.
да.
Нет. Оно внешне похоже на стандартное, но происхождение иное.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 18:37
Оно внешне похоже на стандартное, но происхождение иное.
оно вам само рассказало?
А до слова "чий" ещё даже очередь не дошла... :)
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 19:00
А до слова "чий" ещё даже очередь не дошла... :)
А что с ним?
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 19:10А что с ним?
Аналогичный случяй.
Могу ли я сказать возлюбленной иначе?
До смерти буду твой, не буду я ни чѣй:
Люблю дражайшая тебя я жизни паче;
Ты свѣтъ моихъ очей.(© А. П. Сумароковъ)
Не вижу ничего аналогичного. Вы ещё вспомните, почему писалось копѣйка.
Цитата: Lodur от января 18, 2013, 19:17
Могу ли я сказать возлюбленной иначе?
До смерти буду твой, не буду я ни чѣй:
Люблю дражайшая тебя я жизни паче;
Ты свѣтъ моихъ очей.
(© А. П. Сумароковъ)
Кстати,
не буду я ни чѣй можно понять и как форму род. падежа ж. рода.
Wolliger Mensch, а я думал f.gen.sg будет чьей
Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 20:34
Wolliger Mensch, а я думал f.gen.sg будет чьей
Ну, это же Сумароков. Любитель словесности и сочинитель своей орфографии и своих форм.
Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 20:02
Не вижу ничего аналогичного. Вы ещё вспомните, почему писалось копѣйка.
Бо копійка? ::)
Въ словѣ «копѣйка» ять, скорѣй всего, изъ-за стяженія [иj'е] (копіе —> копѣйка). Также и въ словахъ нѣтъ (не есть —>нѣть), индѣецъ. Всё изъ-за дифтонгическаго происхожденія самаго ять (см. — Caesar [kajsar] —> Кѣсарь или Цѣсарь (палатализація «к» передъ «ѣ»)).
Цитата: NikolaoDen от января 18, 2013, 23:23
Въ словѣ «копѣйка» ять, скорѣй всего, изъ-за стяженія [иj'е] (копіе —> копѣйка). Также и въ словахъ нѣтъ (не есть —>нѣть), индѣецъ. Всё изъ-за дифтонгическаго происхожденія самаго ять (см. — Caesar [kajsar] —> Кѣсарь или Цѣсарь (палатализація «к» передъ «ѣ»)).
Думаю, Вы правы.
NikolaoDen, самого.
DarkMax2, так местоименное склонение же. сам - самого, самый - самаго.
NikolaoDen, по поводу содержанiя, разумѣется, :fp:ъ. Какое нафигъ стяженiе въ словѣ "копѣйка"?
Цитата: Sudarshana от января 19, 2013, 00:02Какое нафигъ стяженiе въ словѣ "копѣйка"?
Грот про копейку пишет так:
Ильич, спасибо ;up:
Цитата: Sudarshana от января 19, 2013, 00:02
NikolaoDen, по поводу содержанiя, разумѣется, :fp:ъ. Какое нафигъ стяженiе въ словѣ "копѣйка"?
[иj'е] въ ['е]
Цитата: Ильич от января 19, 2013, 00:50
Цитата: Sudarshana от января 19, 2013, 00:02Какое нафигъ стяженiе въ словѣ "копѣйка"?
Грот про копейку пишет так:
Украинское «копійка» подтверждаетъ наличіе ятя, къ тому-же на монетахъ царской чеканки чеканилось «копѣйка».
Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 23:30
NikolaoDen, самого.
Перепуталъ ихъ, съ кѣмъ не бываетъ.
Цитата: NikolaoDen от января 19, 2013, 01:42
Украинское «копійка» подтверждаетъ наличіе ятя
То есть, украинское третій подтверждает русское третѣй? :eat:
Цитата: NikolaoDen от января 19, 2013, 01:42
Украинское «копійка» подтверждаетъ наличіе ятя, къ тому-же на монетахъ царской чеканки чеканилось «копѣйка».
Копие [копьје] →
копиика [копьјька] >
копейка. Украинская форма — транслитерация написания
копѣйка.
Цитата: Iskandar от января 19, 2013, 07:31
То есть, украинское третій подтверждает русское третѣй? :eat:
Этот пример не годится — тут в украинском мягкое склонение, и форма номинатива аналогическая. В
копѣйке просто закрепившийся эрратив.
Здравствуйте!
Цитата: NikolaoDen от января 16, 2013, 19:50
А ранѣе, когда слова изъ-за экономіи писали слитно другъ съ другомъ, еръ обозначалъ конецъ слова.
В то светлое время ер обозначал редуцированный гласный.
Цитата: Марбол от января 19, 2013, 09:44
В то светлое время ер обозначал редуцированный гласный.
:tss: Не портьте нам чистого и незамутнённого человека.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2013, 09:37
Цитата: Iskandar от января 19, 2013, 07:31
То есть, украинское третій подтверждает русское третѣй? :eat:
Этот пример не годится — тут в украинском мягкое склонение, и форма номинатива аналогическая.
Это на письме. В произношении есть третіий/третій
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2013, 09:35
Украинская форма — транслитерация написания копѣйка.
Впевнені?
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:12
Впевнені?
Что должно означать этот вопрос? Если есть что сказать по этому поводу, говорите.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2013, 21:55
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:12
Впевнені?
Что должно означать этот вопрос? Если есть что сказать по этому поводу, говорите.
Просто це не звично для мови.