поскольку адресат моего письма занят и не отвечает, поделюсь им здесь:
Я тут выписал в столбик C-корневые глаголы, образующие в СРЛЯ вторичные имперфективы суффиксом -ыва-: бороть, пороть, колоть, полоть, молоть, волочь, красть, класть - и сделал интересное наблюдение: все эти корни содержат в инфинитиве -оро-/-оло-/ -ра-/-ла-, а среди образующих имперфективы суффиксом -а- таких нет вообще (р/о/сти не в счет)! Причем по данным словарей более старые формы были украдати, прикладати, закалати и т.д. (правда -волакати не нашел). Интересно, чем были плохи формы на -Ра(Cа)ти, что их - и только их - пришлось поменять?
ps. "C-корневые глаголы" это у которых в инфинитиве между корнем и -ти нет тематических морфем.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 18:27
поскольку адресат моего письма занят и не отвечает, поделюсь им здесь:
Я тут выписал в столбик C-корневые глаголы, образующие в СРЛЯ вторичные имперфективы суффиксом -ыва-: бороть, пороть, колоть, полоть, молоть, волочь, красть, класть - и сделал интересное наблюдение: все эти корни содержат в инфинитиве -оро-/-оло-/ -ра-/-ла-, а среди образующих имперфективы суффиксом -а- таких нет вообще (р/о/сти не в счет)! Причем по данным словарей более старые формы были украдати, прикладати, закалати и т.д. (правда -волакати не нашел). Интересно, чем были плохи формы на -Ра(Cа)ти, что их - и только их - пришлось поменять?
ps. "C-корневые глаголы" это у которых в инфинитиве между корнем и -ти нет тематических морфем.
Форма
приволокать есть у Даля.
С другой стороны, я не понял, по какому критерию вы отбираете глаголы? С корневым *la, *ra или с корневыми *or,*ol, *er, *el?
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 18:32
Форма приволокать есть у Даля.
спасибо :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 18:32
С другой стороны, я не понял, по какому критерию вы отбираете глаголы? С корневым *la, *ra или с корневыми *or,*ol, *er, *el?
отбираю все C-корневые вообще. все, кроме перечисленных (и -
возить, -
носить, -
ходить, -
водить), имеют имперфективы на -ать:
спадать,
произрастать,
помогать...
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 18:38
спасибо :)
В моём идиолекте оно тоже есть. Даля я для так привёл, для пущей важности.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 18:38
отбираю все C-корневые вообще. все, кроме перечисленных (и -возить, -носить, -ходить, -водить), имеют имперфективы на -ать: спадать, произрастать, помогать...
Праслав. *barati > др.-русск.
барати «сражаться», болг.
барам «трогать».
Праслав. *kalati > с.-х.
калати «резать», словенск. kalati «раскалывать» и т. д.
Wolliger Mensch, мне не столько интересно, что раньше было, сколько то, почему -а- на -ыва- поменяли только эти глаголы
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 18:57
Wolliger Mensch, мне не столько интересно, что раньше было, сколько то, почему -а- на -ыва- поменяли только эти глаголы
Почему только эти? В русском вообще итератив на -
а- заменился на -
ива- (-
ыва- после твёрдых), а старые формы: а) либо получили особое значение, либо по значению перестали отличаться от неитеративных форм (
ломать,
читать и под.) б) церковнославянизмы и аналогии с ними, в) собственно русские архаизмы и диалектизмы; г) реликты у частотных глаголов (
отвечать). Вкупе это дало пёструю картину, но стержневой процесс всё равно хорошо прослеживается. Это в общем панславянский процесс.
От глаголов с полногласием в общерусском следов итератива на -а-, видимо, не осталось. Но они были, пример привёл выше. Глаголы на -
ова- итератив на -
ыва- не любят (по диссимилятивным причинам), но
образовывать могут.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 19:50
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 18:57
Wolliger Mensch, мне не столько интересно, что раньше было, сколько то, почему -а- на -ыва- поменяли только эти глаголы
Почему только эти? В русском вообще итератив на -а- заменился на -ива- (-ыва- после твёрдых), а старые формы: а) либо получили особое значение, либо по значению перестали отличаться от неитеративных форм (ломать, читать и под.) б) церковнославянизмы и аналогии с ними, в) собственно русские архаизмы и диалектизмы; г) реликты у частотных глаголов (отвечать). Вкупе это дало пёструю картину, но стержневой процесс всё равно хорошо прослеживается. Это в общем панславянский процесс.
ну вы огрубляете. среди V-корневых ВСЕ образуют имперфектив на -а- (
узнавать,
наливать и т.д.). C-корневых в СРЛЯ 55, из них
густи и
толочь не имеют имперфективов, а ВСЕ остальные, кроме имеющих в инфинитиве -оРо-/-Ра-, принимают суффикс -а-. вот я интересуюсь, почему в этой группе, скажем,
испекати на *
испёкивать не поменялось, а
окрадати на
обкрадывать - поменялось.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 21:40
среди V-корневых ВСЕ образуют имперфектив на -а- (узнавать, наливать и т.д.).
С помощью суффикса *-a- образованы *znavati, *davati, этот *-v- был расценен как вставной согласный перед *-a- (наряду с *-j-, *-x-, который также использовались для образования итеративов), откуда *-va- — который и стал основой для всех остальных глаголов.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 21:40
C-корневых в СРЛЯ 55, из них густи и толочь не имеют имперфективов, а ВСЕ остальные, кроме имеющих в инфинитиве -оРо-/-Ра-, принимают суффикс -а-. вот я интересуюсь, почему в этой группе, скажем, испекати на *испёкивать не поменялось, а окрадати на обкрадывать - поменялось.
По поводу «испёкивать» — как вам
намякивать и
доёдывать? ;)
Я и не спорю, что глаголов с суффиксом -
а- ещё много — часто они имеют параллельные формы с -
ива- с характерным разграничением значений, ср.:
украшать ~
раскрашивать, ср. соответствующее разграничение знанчений в
просвещать ~
просвечивать, где по -
щ- узнаётся (псевдо)церковнославянизм.
По поводу
-крадывать и
-кладывать —
-кладать ещё живо —
покладать (также просторечное сейчас
докладать), а -
крадать не сохранилось в литературном — полагаю, чистая случайность (шутливое
украдать есть).
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 23:25
ещё живо — покладать
В диалектах?
Я только в устойчивом выражении «не покладая рук» эту форму слышал.
Вот и спеллер тоже: подчёркивает «покладать», но понимает «покладая».
Цитата: mnashe от января 14, 2013, 23:54
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 23:25
ещё живо — покладать
В диалектах?
Я только в устойчивом выражении «не покладая рук» эту форму слышал.
Вот и спеллер тоже: подчёркивает «покладать», но понимает «покладая».
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=покладать&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%EA%EB%E0%E4%E0%F2%FC&all=x)
Спелер — да, хороший советчик. В сети шуток на эту тему... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 10:41
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=покладать&all=x
Хм. Таки только в этой идиоме.
Товарищи, составите списочек всех имперфективов по классам а/ыва/вариативность - скиньте мне. Ну или в Орфовики.
Цитата: mnashe от января 15, 2013, 11:54
Хм. Таки только в этой идиоме.
Почему?
Цитироватьно работа мастера ни на час не покладается
Цитата: Alone Coder от января 15, 2013, 11:59
Товарищи, составите списочек всех имперфективов по классам а/ыва/вариативность - скиньте мне. Ну или в Орфовики.
А что самому? Орфографический словарь в зубы и вперёд.
Сам занят до марта как минимум. И у меня пока прилагательные висят.
не орфографический, а грамматический. там более-менее от класса глагола зависит. только в ить-глаголах II спряжения настоящие трудности, до сих пор не решенные. известно лишь, что:
1. доминантные комплексы по общему правилу не сочетаются с -а- (*унавожать, *обезлешать)
2. неполногласие => -а- (кроме обезглавливать, которое к предыдущему пункту)
3. полногласие => -ыва- (кроме оздоровлять, приноровляться и, может, еще каких, не помню)
ср. преграждать~перегораживать, сокращать~укорачивать.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 12:24
1. доминантные комплексы по общему правилу не сочетаются с -а- (*унавожать, *обезлешать)
уверять, вешать, украшать.
Alone Coder, почитайте определение доминантности у зализняка, я в его смысле его употребил.
Страница?
ОПАКР, 38-55
Перечитал. Глагольная основа вес- - доминантная. Более того, доминантной может быть правоударная маркировка, но вы же её не имели в виду.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2013, 12:43
Перечитал. Глагольная основа вес- - доминантная.
прочитайте еще раз :fp:
Зачем? Если вам есть что процитировать против этого - процитируйте.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2013, 12:49
Зачем? Если вам есть что процитировать против этого - процитируйте.
всю книгу цитировать? откуда там следует, что вес- имеет помету D?
Глагольная основа вес- во всех словах ударна, назависимо от того, что у неё слева и что справа.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 12:24
не орфографический, а грамматический.
Для того, чтобы ориентироваться в своём идиолекте, грамматический словарь не нужен. Тем более, что его ни у кого нет, а орфографический есть у всех.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 12:24
там более-менее от класса глагола зависит. только в ить-глаголах II спряжения настоящие трудности, до сих пор не решенные. известно лишь, что:
1. доминантные комплексы по общему правилу не сочетаются с -а- (*унавожать, *обезлешать)
Примеры неудачны: от
обезлесить вообще нет нормально употребляющегося имперфектива, глагол
унавозить даже и не общеразговорный. С другой стороны —
навощать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/252188/%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%89%D0%B0%D1%82%D1%8C).
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 12:24
3. полногласие => -ыва- (кроме оздоровлять, приноровляться и, может, еще каких, не помню)
Оздоравливать,
проноравливать более распространены.
Alone Coder, во-первых, это не определение D. во-вторых, вы́весить.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2013, 12:52
Глагольная основа вес- во всех словах ударна, назависимо от того, что у неё слева и что справа.
Это разбор тенденций. Становление форм имперфектива не закончилось, и не закончится никогда.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 12:53
С другой стороны — навощать.
прочитайте определение доминантности тоже.
вы- - доминантная. Ударение привязано к первой доминантной маркировке.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 12:54
во-вторых, вы́весить.
Это на что должно указывать?
с утверждениями типа:
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 12:54
Становление форм имперфектива не закончилось, и не закончится никогда.
- спорить не умею. это вопрос веры. поэтому удаляюсь.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 12:56
- спорить не умею. это вопрос веры. поэтому удаляюсь.
Это вы на
вывесить обиделись?
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 13:04
Это вы на вывесить обиделись?
да нет, на общий подход светозара-менша-кодера, что язык это каша.
Я лично разрабатываю некашу.
ОК, что естественный язык - каша.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 13:04
да нет, на общий подход светозара-менша-кодера, что язык это каша.
Зачем же вы клевещете? Никогда у меня подхода, что язык — это каша, не было. Я просто указал на общее в языкознании место — языковая система никогда не приходит в равновесное состояние и напластовывания новшеств идут постоянно. По образованию имперфективов много трудов. Считаете, что все авторы пишут напрасно, и всё уже и так понятно?
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 13:14
Я просто указал на общее в языкознании место — языковая система никогда не приходит в равновесное состояние и напластовывания новшеств идут постоянно.
но то, что новшества возникают рандомно и хаотично, ниоткуда не следует. в нормальном случае удается найти правило или хотя бы тенденцию. правило о доминантных основах, запрещающее *унавожать, кстати, тоже
общее место в русской акцентологии.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 13:17
но то, что новшества возникают рандомно и хаотично, ниоткуда не следует.
Возникают — именно что хаотично. А вот
стабилизируются — уже следуя тенденциям и правилам. Причём, это касается не только морфологии, но и фонетики.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 13:17
в нормальном случае удается найти правило или хотя бы тенденцию. правило о доминантных основах, запрещающее *унавожать, кстати, тоже общее место в русской акцентологии.
Про *
унавожать начали вы говорить, изначально, как вы могли заметить, речь шла о корневых глагольных основах, а не об отыменных.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 13:30
Про *унавожать начали вы говорить, изначально, как вы могли заметить, речь шла о корневых глагольных основах, а не об отыменных.
так то я на вопрос кодера про список
вообще всех глаголов.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 13:30
Возникают — именно что хаотично. А вот стабилизируются — уже следуя тенденциям и правилам. Причём, это касается не только морфологии, но и фонетики.
так вариативности в вопросе -а-/-ыва- крайне мало, значит, все, что нужно, уже стабилизировалось.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 13:39
так вариативности в вопросе -а-/-ыва- крайне мало, значит, все, что нужно, уже стабилизировалось.
Стабилизация явления в основной массе лексем происходит очень быстро — это то, что называется
живым явлением: люди не держат в голове каждую форму, а образовывают её механически. Но «на окраинах» явления продолжают сохраняться формы, сохранившиеся от предыдущего состояния, и они не
мертвы, а сами могут порождать волны новообразований.
Тут нашёл по поводу
барать — живёт словцо: «сражаться», «драться» и «совокупляться»...
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 14:14
Стабилизация явления в основной массе лексем происходит очень быстро — это то, что называется живым явлением: люди не держат в голове каждую форму, а образовывают её механически. Но «на окраинах» явления продолжают сохраняться формы, сохранившиеся от предыдущего состояния, и они не мертвы, а сами могут порождать волны новообразований.
все справедливо, не знаю, с чем тут спорить
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 14:14
Тут нашёл по поводу барать — живёт словцо: «сражаться», «драться» и «совокупляться»...
Надо же, слово слышал (в 3-м значении), но не думал, что это от "бороть".
Цитата: bvs от января 15, 2013, 14:27
Надо же, слово слышал (в 3-м значении), но не думал, что это от "бороть".
Я бы с ней поборолся (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%8F+%D0%B1%D1%8B+%D1%81+%D0%BD%D0%B5%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8F%22&oq=%22%D1%8F+%D0%B1%D1%8B+%D1%81+%D0%BD%D0%B5%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8F%22&aqs=chrome.0.57.6219&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 13:17
правило о доминантных основах, запрещающее *унавожать, кстати, тоже общее место в русской акцентологии.
А носители-то не знают!
(Google) "узаконять" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)
не уверен, что в слове закон приставка ощущается носителями.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 16:32
не уверен, что в слове закон приставка ощущается носителями.
А в слове
навоз ощущается?
Wolliger Mensch, навоз гораздо лучше членится: навоз - что навезли, а закон - едва ли (синхронно) то, что зачали.
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 16:45
Wolliger Mensch, навоз гораздо лучше членится: навоз - что навезли, а закон - едва ли (синхронно) то, что зачали.
Навоз лишь диалектно обозначает ещё что-то, кроме коровьего говна. Хотя согласен, членится в синхронном плане оно лучше, чем
закон.
В синхронном плане я только сейчас узнал, что в словах закон и навоз есть приставки. Как-то не замечалось.
До кучи:
удвоять
усвоять
устроять
приспособлять
обижать
усилять
угроблять
сужать
изготовлять
опошлять
Alone Coder, это чо за куча?