Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 11:16
*łǫpa > *łępa (в кратком слоге)

Если не секрет, расскажите вашу версию распределения носовых гласных в польском.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 19:14
Если не секрет, расскажите вашу версию распределения носовых гласных в польском.

Что значит «вашу»? У вас вызывет сомнение ǫ < ą̄, ę < ą̆? Обоснуйте.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 21:22

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 19:14Если не секрет, расскажите вашу версию распределения носовых гласных в польском.

Что значит «вашу»? У вас вызывет сомнение ǫ < ą̄, ę < ą̆? Обоснуйте.

Расскажите, как вычислить, где ą̄, а где ą̆.
А «вашу» потому, что я видел три принципиально разных версии.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 07:24
А «вашу» потому, что я видел три принципиально разных версии.

Принципиально разных? Это какие?

Цитата: GaLL от января 10, 2013, 07:31

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 07:24А «вашу» потому, что я видел три принципиально разных версии.

Принципиально разных? Это какие?

Вас впечатлили два "закона Хирта"?
А тут похлеще.

Первоначальное соотношение между старославянскими и польскими носовыми следующее: ѫ - ą (о носовое), ѧ - ę (э носовое); в польском переход ą в ę в некоторых словах и формах - явление более позднее.
(Задачи лингвистических олимпиад 1965-1975 - с. 191)

пол. ząb - zęby, wąż - węże - тип носовой зависит от звонкости следующей согласной. (С.Б.Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. Чередования. Именные основы - с. 9)

пол. ę под оригинальным ударением, ą указывает на безударную позицию перед оригинальным нисходящим (Shevelov G.Y. A Prehistory of Slavic. The Historical Phonology of Common Slavic - p. 43)

Версия WM - четвёртая.

Есть такая поговорка: слышал звон да не знает, где он.

Итак,

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 07:24
Расскажите, как вычислить, где ą̄, а где ą̆.

Тогда я наконец смогу проверить вашу версию на реальном материале.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 12:34
Тогда я наконец смогу проверить вашу версию на реальном материале.

«Вашу версию». Какую «вашу»? Непонятно.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 21:22
ǫ < ą̄, ę < ą̆

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 12:38

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 21:22
ǫ < ą̄, ę < ą̆

Это не моя версия.

А чья? Вы её сами проверяли?

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41
Вас впечатлили два "закона Хирта"?

Нету никаких двух законов Хирта, есть разные объяснения одних и тех форм, и их формулировка называется законом Хирта.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41
Первоначальное соотношение между старославянскими и польскими носовыми следующее: ѫ - ą (о носовое), ѧ - ę (э носовое); в польском переход ą в ę в некоторых словах и формах - явление более позднее.
(Задачи лингвистических олимпиад 1965-1975 - с. 191)

пол. ząb - zęby, wąż - węże - тип носовой зависит от звонкости следующей согласной. (С.Б.Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. Чередования. Именные основы - с. 9)

пол. ę под оригинальным ударением, ą указывает на безударную позицию перед оригинальным нисходящим (Shevelov G.Y. A Prehistory of Slavic. The Historical Phonology of Common Slavic - p. 43)

Первое - вообще не версия, а второе и третье - разные источники польской долготы. Кстати, в третьем случае формулировка спорна, есть разные теории акцентоного происхождения новых слав. долгот (различающиеся в некоторых деталях).

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41
Первоначальное соотношение между старославянскими и польскими носовыми следующее: ѫ - ą (о носовое), ѧ - ę (э носовое); в польском переход ą в ę в некоторых словах и формах - явление более позднее.
(Задачи лингвистических олимпиад 1965-1975 - с. 191)

Я как-то проглядел этот пассаж. Не знаю, кто составлял эти задачи, но здесь большой недоговор: между праслав. *ǫ, *ę > польск. ǫ, ę и польск. ą̄ > ę есть изрядный промежуток времени, за который произошло очень знаменательное фонетическое явление.

Цитата: GaLL от января 10, 2013, 14:21

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41Вас впечатлили два "закона Хирта"?

Нету никаких двух законов Хирта, есть разные объяснения одних и тех форм, и их формулировка называется законом Хирта.

Ещё раз: *Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1493076.html#msg1493076)

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:07
Ещё раз: *Праславянская фонетическая система

Не знаю, что такое у Шевелёва FP и RP, и где он их реконструирует.

По-настоящему особая трактовка закона Хирта есть у МАШ, но и она описывает в основном те же случаи, что и другие. В отличие от МАШ, лейденцы (и не только) считают, что закон Хирта сыграл очень большую роль в появлении новых доминантных морфем.

Н. Е. Ананьева в книге "История и диалектология польского языка" реконструирует так:
ę, ǫ > ą
ę̄, ǭ > ą̄
(к сожалению, нигде не упоминает, как распределились по долготе первоначально)

потом
ą > ę
ą̄ > ǫ

:no:

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:57
:no:

Что вы мотаете головой, всё правильно описано.

ну, опять зигзаги  :(
надо придумать другое объяснение

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 13:06
ну, опять зигзаги  :(
надо придумать другое объяснение

Придумать? То есть, даже вопреки письменным памятникам? Чтобы не было вам лично не нравящихся «зигзагов»? Тем более, что никаких «зигзагов» там нет — новые ǫ, ę распределены механически, а не в соответствии с праславянскими.

Дайте способ, как отличить долгие носовые от кратких. Иначе нефальсифицируемо.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 14:30
Дайте способ, как отличить долгие носовые от кратких. Иначе нефальсифицируемо.

Где отличить?

В пралехитском или где там произошло это ą > ę, ą̄ > ǫ.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 18:19
В пралехитском или где там произошло это ą > ę, ą̄ > ǫ.

А чем вас не устраивают обычные способы? Кодер, не очень понятно, что вам нужно. Полностью вывалить сюда историческое развитие гласных в польском? Вы же понимаете, что это нереально. Почему бы вам самому не почитать? Какая проблема?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:46
А чем вас не устраивают обычные способы?

Какие?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:46
Почему бы вам самому не почитать?

Что?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:57
Н. Е. Ананьева в книге "История и диалектология польского языка" реконструирует так:
ę, ǫ > ą
ę̄, ǭ > ą̄
(к сожалению, нигде не упоминает, как распределились по долготе первоначально)

потом
ą > ę
ą̄ > ǫ

:no:

проблемы:
1. предполагаемый праславянский лабиальный *ǫ никогда не существовал.
что-то подобное было только в словенском;
в польском и болгарском u в сочетании uN вероятнее всего изменялся как каждый u (Ъ) в сильной позиции;
в остальных диалектах uN > ū еще до сокращения долгих гласных
2. откуда и когда появилось это праславянское противопоставление "носовых гласных" по долготе совершенно не ясно
3. в древнейших польских памятниках изпользуется только одна буква для носового гласного;
различение гипотетических *ę, *ǫ, *ą, *ę̄, *ǭ, *ą̄ никаким образом не засвидетельствовано

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 21:06
1. предполагаемый праславянский лабиальный *ǫ никогда не существовал.
что-то подобное было только в словенском;

А в слове дуга что было?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 21:06
в польском и болгарском u в сочетании uN вероятнее всего изменялся как каждый u (Ъ) в сильной позиции;
в остальных диалектах uN > ū еще до сокращения долгих гласных

Эмм.

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 21:06
2. откуда и когда появилось это праславянское противопоставление "носовых гласных" по долготе совершенно не ясно

А откуда взялось противопоставление других гласных по долготе, вам ясно?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 21:06
3. в древнейших польских памятниках изпользуется только одна буква для носового гласного;
различение гипотетических *ę, *ǫ, *ą, *ę̄, *ǭ, *ą̄ никаким образом не засвидетельствовано

В древнейших польских памятниках носовых два — передне- и заднерядный, соответствующих праславянским *ę, *ǫ. Различаться они перестают позже.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 17:02

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 21:06
1. предполагаемый праславянский лабиальный *ǫ никогда не существовал.
что-то подобное было только в словенском;

А в слове дуга что было?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 21:06
в польском и болгарском u в сочетании uN вероятнее всего изменялся как каждый u (Ъ) в сильной позиции;
в остальных диалектах uN > ū еще до сокращения долгих гласных

Эмм.

dangā > dungā > dūgā > duga (в русском)
dangā > dungā > dʊnga > dʌⁿga (в болгарском; ʌ - гласный непереднего ряда, среднего подъема, нелабиальный)
*Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1522037.html#msg1522037)

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:56
dangā > dungā > dūgā > duga (в русском)
dangā > dungā > dʊnga > dʌⁿga (в болгарском; ʌ - гласный непереднего ряда, среднего подъема, нелабиальный)
*Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1522037.html#msg1522037)

Чем такие последовательности лучше *dǫga > *dųga > *duga в восточнославянском, чешско-словацко-лужицком и сербскохорватском и *dǫga > *də̨ga > dəga/dənga/dnga в болгарско-македонском?
По поводу un > ū есть противоречие с типом *lyko.

Кроме того, своими построениями вы разбиваете праслав. Vn на несколько несвязанных путей развития, хотя все рефлексы славянских наречий объясняются и из *ǫ. То есть, создаёте ненужную сущность.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:13
все рефлексы славянских наречий объясняются и из *ǫ. То есть, создаёте ненужную сущность.

Ненужная сущность – именно *ǫ, так как все выводится значительно проще без нее.

Рефлексы слишком неубедительно объясняются из *ǫ:
- Существование ǫ при отсутствии o крайнe невероятно.
- Повышение собственно носового гласного (ǫ > ų) также крайнe невероятно, поскольку носовые гласные всегда понижаются.
- Не ясно перегласовывается ли *jǫ или нет.
- Из *ǫ не объясняется также то, что on, om нет почти нигде в заимствованиях из славянского, в отличии от an, am, un, um.

Переход an > un характерен для многих балтийских диалектов. Если примем, что он произошел и в праславянском, то очень легко объясним:
1. окончание -Ъ из –an
2. окончание -ЪI из –ans и -āns
3. отсутствие гласного переднего ряда в –Ѭ
4. дублеты с Оу/Ѫ из ū/un
5. протеза В перед Ѫ-

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:13
Кроме того, своими построениями вы разбиваете праслав. Vn на несколько несвязанных путей развития

ЪI достаточно сильно отличается от Ѧ, русский У достаточно сильно отличается от Я – это очень основательная причина для поиска несвязанных путей.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:13
По поводу un > ū есть противоречие с типом *lyko.

Для некоторых случаях предполагается раннее изменение VN>V̄:
žinsla > žīla
plintā > plītā
lunka > lūka > lȳka

Или инфикс в балтском.

да

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 17:02
В древнейших польских памятниках носовых два — передне- и заднерядный, соответствующих праславянским *ę, *ǫ. Различаться они перестают позже.

мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).
помогайте!

Кодер №2

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
Рефлексы слишком неубедительно объясняются из *ǫ:
- Существование ǫ при отсутствии o крайнe невероятно.

Это где это вы обнаружили *ǫ без *o?

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
- Повышение собственно носового гласного (ǫ > ų) также крайнe невероятно, поскольку носовые гласные всегда понижаются.

:fp:

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
- Не ясно перегласовывается ли *jǫ или нет.

Это не имеет отношения к теме разговора.

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
- Из *ǫ не объясняется также то, что on, om нет почти нигде в заимствованиях из славянского, в отличии от an, am, un, um.

Праслав. *ě тоже «почти» нигде не сохранился. Оспорим его? Потом, вы плохо аргументируете — нужно так: «ǫ вообще нигде не сохранился» — смотрите, звучит куда убедительнее ваших «почти».

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
Переход an > un характерен для многих балтийских диалектов. Если примем, что он произошел и в праславянском, то очень легко объясним:
1. окончание -Ъ из –an
2. окончание -ЪI из –ans и -āns
3. отсутствие гласного переднего ряда в –Ѭ
4. дублеты с Оу/Ѫ из ū/un
5. протеза В перед Ѫ-

А почему вы игнорируете позиционность изменений?

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
ЪI достаточно сильно отличается от Ѧ, русский У достаточно сильно отличается от Я – это очень основательная причина для поиска несвязанных путей.

Это не ответ на мой вопрос. Вместо единого и ясного *ǫ, морфологически ещё к тому же связанного с *ę, вы городите конгломерат форм. Я исхожу из простого, а вы из чего?

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
Для некоторых случаях предполагается раннее изменение VN>V̄:
žinsla > žīla
plintā > plītā
lunka > lūka > lȳka

«Здравствуйте, я ваша тётя» называется. Давайте условия этих некоторых случаев.

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:05
мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).

;up:

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 23:08

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
Рефлексы слишком неубедительно объясняются из *ǫ:
- Существование ǫ при отсутствии o крайнe невероятно.

Это где это вы обнаружили *ǫ без *o?

извините, постоянно забываю, что Лингвофорум – это единственное место в мире, где продолжают говорить о т. наз. " праславянском *o "

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 23:08

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
- Из *ǫ не объясняется также то, что on, om нет почти нигде в заимствованиях из славянского, в отличии от an, am, un, um.

Праслав. *ě тоже «почти» нигде не сохранился. Оспорим его? Потом, вы плохо аргументируете — нужно так: «ǫ вообще нигде не сохранился» — смотрите, звучит куда убедительнее ваших «почти».

1. где в моей цитате прочитали слово "сохранился"?
2. " праслав. *ě " – это просто чешская буква, которая служит для обозначения разных сущностей

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 23:08

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
Переход an > un характерен для многих балтийских диалектов. Если примем, что он произошел и в праславянском, то очень легко объясним:
1. окончание -Ъ из –an
2. окончание -ЪI из –ans и -āns
3. отсутствие гласного переднего ряда в –Ѭ
4. дублеты с Оу/Ѫ из ū/un
5. протеза В перед Ѫ-

А почему вы игнорируете позиционность изменений?

каких например?

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 23:08

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
ЪI достаточно сильно отличается от Ѧ, русский У достаточно сильно отличается от Я – это очень основательная причина для поиска несвязанных путей.

Это не ответ на мой вопрос. Вместо единого и ясного *ǫ, морфологически ещё к тому же связанного с *ę, вы городите конгломерат форм.

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 23:08
Я исхожу из простого, а вы из чего?

из более простого

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 23:08

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 22:52
Для некоторых случаях предполагается раннее изменение VN>V̄:
žinsla > žīla
plintā > plītā
lunka > lūka > lȳka

«Здравствуйте, я ваша тётя» называется. Давайте условия этих некоторых случаев.

по-вашему, в *žinsla и *plintā появился *ę или что?
если нет, давайте условия.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 23:08

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:05
мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).

;up:

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:05
мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).
помогайте!

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:38
извините, постоянно забываю, что Лингвофорум – это единственное место в мире, где продолжают говорить о т. наз. " праславянском *o "

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:38
каких например?

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

Нигде, нигде. Не волнуйтесь. Всё хорошо. Скоро приедет мама, леденцы привезёт.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 00:03

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:38
извините, постоянно забываю, что Лингвофорум – это единственное место в мире, где продолжают говорить о т. наз. " праславянском *o "

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:38
каких например?

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

Нигде, нигде. Не волнуйтесь. Всё хорошо. Скоро приедет мама, леденцы привезёт.

подскажу:
ВОЛѬ – это не праславянский, а другой язык, в котором уже был лабиальный o,
но одновременно с этим был и нелабиальный ʌⁿ

забыли ответить:

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 23:38
где в моей цитате прочитали слово "сохранился"?

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

по-вашему, в *žinsla и *plintā появился *ę или что?
если нет, давайте условия.

мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).
помогайте!

Wolliger Mensch, расскажите всё-таки секрет, как определить в древнепольском долгие носовые гласные.

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 11:50
Wolliger Mensch, расскажите всё-таки секрет, как определить в древнепольском долгие носовые гласные.

Долгие носовые в польском были в тех же положениях, что и прочие долгие: сохранение праславянской долготы под новым акутом; стяжение гласных; удлинение, связанное с падением *-ъ и нек. др. случаи. Вот тут про сохранение долготы у конечных после рефлекса группы *Cj сообщалось. Что касается вторичной долготы, что она у всех западнославянских наречий примерно совпадает, а вот распределение унаследованной может сильно отличаться.

Домбровский от домбры!!!11 :)

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 12:05
удлинение, связанное с падением *-ъ

Например?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 12:05
Что касается вторичной долготы, что она у всех западнославянских наречий примерно совпадает, а вот распределение унаследованной может сильно отличаться.

Тогда как можно доказать, что распределение носовых определяется именно долготой, если она непосредственно не наблюдаема и может сильно отличаться?

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 12:19
Например?

Ząb, rąk.

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 12:19
...если она непосредственно не наблюдаема и может сильно отличаться?

Откуда этот пассаж возник?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 12:40

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 12:19Например?

Ząb, rąk.

Почему тогда ɫęk, sęk?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 12:40

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 12:19...если она непосредственно не наблюдаема и может сильно отличаться?

Откуда этот пассаж возник?

Из её ненаблюдаемости (соответственно, утверждение о том, что "вторичная долгота" - это долгота, ни на чём не основано) и вашего утверждения о том, что распределение унаследованной долготы может сильно отличаться.

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 13:06
Почему тогда ɫęk, sęk?

Потому что это позиционное изменение, не приведшее к появлению новых фонем (долгие гласные уже существовали). В таких случаях всегда высок процент аналогических выравниваний. Кроме того, часть исследователей полагает, что перед глухими удлинения вообще не было (в этом свете rąk — аналогическая форма).

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 13:07
Из её ненаблюдаемости (соответственно, утверждение о том, что "вторичная долгота" - это долгота, ни на чём не основано) и вашего утверждения о том, что распределение унаследованной долготы может сильно отличаться.

Вторичная долгота — это долгота, что видно по всем говорам, сохранившим различие долгих и кратких гласных. Различие в распределении унаследованных я привёл просто в качестве попутной информации, никакого отношения к наличию в древнепольском кратких и долгих гласных (в том числе и носовых) не имеет. Ваше утверждение о «ненаблюдаемости» не соответствует действительности, раз. Во-вторых, распределение ą ~ ę в современном польском соответствует распределению ó ~ o, é ~ e, á ~ a (в говорах где есть это различие), а последнее — распределение по долготе. В части говоров (напр. в севернокашубском) долготы существовали до недавнего времени.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 13:48

Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 13:06Почему тогда ɫęk, sęk?

Потому что это позиционное изменение, не приведшее к появлению новых фонем (долгие гласные уже существовали). В таких случаях всегда высок процент аналогических выравниваний. Кроме того, часть исследователей полагает, что перед глухими удлинения вообще не было (в этом свете rąk — аналогическая форма).

Нужна корреляция.
Каково примерно соотношение частот ę:ą перед павшим ером и каково соотношение частот ę:ą вообще?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 13:48
В части говоров (напр. в севернокашубском) долготы существовали до недавнего времени.

Не нашёл там долгих носовых.

В словах bezzębny, bezwzględny, nadrzędny, niezamężny, oszczędny и др. с суффиксом -ьn получается, что ę стоит перед звонким и павшим ером. Туда же piędź.

Туда же -ък: prędko.

Бернштейн, Очерк сравнительной грамматики славянских языков:

ЦитироватьВ срединных слогах следов заместительной долготы нет: owca, prędko и под. В ряде случаев долготу находим, но она возникла не в результате утраты сверхкратких, а под влиянием рецессии ударения: piątka (ср. русск. пятóк), но słomka (ср. русск. солóмка).

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 17:02
В древнейших польских памятниках носовых два — передне- и заднерядный, соответствующих праславянским *ę, *ǫ. Различаться они перестают позже.

кто-нибудь, наконец, не подскажет, где можно почитать об этом?