Вот интересно как обозначаются тоны в разных языках и разных письменностях.
Меня всегда бесил "вьетнамский" вариант. Знаю есть еще буквы отдельные для этого, но почему-то от них отказались.
Кстати, вот мои измышления на эту тему: a̍a̎aa͛ǎ - стилизация под римские цифры + 4-ка.
В мяо-латинице знаю, что тона обознаются различными буквами в конце слога (типа b, d, k и т.п.), например Hmoob
(wiki/en) Hmong_language#Tones (http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong_language#Tones)
Цитата: لا от января 12, 2013, 19:55
В мяо-латинице знаю, что тона обознаются различными буквами в конце слога (типа b, d, k и т.п.)
У многих других народов Китая тоже так (у чжуанов, например). И в романизации бирманского языка такой же принцип. В слове Myanmar финальное
r обозначает тон.
Обозначения тонов пиньином в путуҥхуа вполне устраивают и визуально соответствуют их звучанию. А вот когда пишут цифрами, например, Zhong1hua2Ren2Min2Gong4He2Guo2 вместо Zhōnghuá rénmín gònghéguó - это очень раздражает, сложно читать.
К сожалению, другим тональным языком я еще не владею. Вроде симпатизирую кантонскому, но его фонологией я еще не овладел.
Цитата: لا от января 12, 2013, 19:55
В мяо-латинице знаю, что тона обознаются различными буквами в конце слога (типа b, d, k и т.п.), например Hmoob
(wiki/en) Hmong_language#Tones (http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong_language#Tones)
в этой статье есть отличная ссылочка по озвучивалке хмонгских текстов:
http://hmong.lomation.com/reader/read.php
Цитата: huaxia от января 12, 2013, 23:01
Обозначения тонов пиньином в путуҥхуа вполне устраивают и визуально соответствуют их звучанию. А вот когда пишут цифрами, например, Zhong1hua2Ren2Min2Gong4He2Guo2 вместо Zhōnghuá rénmín gònghéguó - это очень раздражает, сложно читать.
К сожалению, другим тональным языком я еще не владею. Вроде симпатизирую кантонскому, но его фонологией я еще не овладел.
У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа :'( Ужос :uzhos:
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2013, 00:51
У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа :'( Ужос :uzhos:
Это прекрасно.
Все же самая хитрая система в тайском :eat:
Цитата: smith371 от января 13, 2013, 01:01
Все же самая хитрая система в тайском :eat:
Я так ее и не освоить.
Цитата: لا от января 13, 2013, 01:01
Я так ее и не освоить.
я систему тоже не усваивал, а как в английском учил слово с произношением... раньше не плохо на разговорном тайском шпрехал, щас забыл все нафиг :(
Цитата: لا от января 13, 2013, 00:56
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2013, 00:51
У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа :'( Ужос :uzhos:
Это прекрасно.
:o Жартуєте?
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2013, 00:51
У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа :'( Ужос :uzhos:
Да уж, сочетание 2 диакритик (собственной и тональной) - действительно ужас. Да и вообще латинское письмо - не для вьетнамского языка. Нужно особое слоговое письмо.
Вот у меня вопрос, как обозначаются тоны в разных языках, поскольку информации так и не нашёл.
Ну, в китайском языке иероглифы уже имеют "готовый" тон. А как в японском (имеется в виду в хирагане и катакане), ведь 2 тона всё же есть?
А в дунганском языке, в котором письмо - кириллица (тоже извращение как во вьетнамском языке)? Неужели никак? Откуда тогда знают, с каким тоном надо читать?
Пенджабский язык внезапно тональный (единственный тональный из индоевропейских?). В нём 2 вида письма: в Индии - гурмукхи, в Пакистане - почему-то арабское. И как же обозначаются тоны (и в том, и в другом письме)?
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
Неужели никак?
Никак.
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
Откуда тогда знают, с каким тоном надо читать?
А откуда Вы знаете, где ставить ударение? Просто знают язык, вот и знают тон. Незнающие могут посмотреть в словаре.
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
Пенджабский язык внезапно тональный (единственный тональный из индоевропейских?).
сербский, литовский, шведский - там хоть и музыкальное ударение, но в ряде случаев оно несет и смыслоразличительную роль, между прочим :umnik: нигде оно не обозначается кроме
хороших самоучителей для иностранцев.
в бирманском кстати три тона, два из них обозначаются отдельными знаками, точно не помню какими.
Цитата: smith371 от января 13, 2013, 02:17
в бирманском кстати три тона, два из них обозначаются отдельными знаками, точно не помню какими.
В общем виде первый тон обозначается как краткая гласная, второй тон обозначается как долгая гласная, третий тон — как долгая гласная + h. Но там ещё от гласной зависит, иногда второй тон по дефолту, а первый кружочком снизу.
Цитата: Demetrius от января 13, 2013, 02:06
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
Неужели никак?
Никак.
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
Откуда тогда знают, с каким тоном надо читать?
А откуда Вы знаете, где ставить ударение? Просто знают язык, вот и знают тон. Незнающие могут посмотреть в словаре.
Да уж так и думал, что никак. Воспользовались тем что было под рукою (в смысле кириллицей), а как обозначать тоны - не придумали. Вот уж бедная фантазия! Да это всё равно что пиньинь без тональных знаков!
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:27
Воспользовались тем что было под рукою (в смысле кириллицей), а как обозначать тоны - не придумали. Вот уж бедная фантазия!
:fp:
Придумали. В словарях и учебниках прекрасно обозначают. Просто в тексте не нужно.
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:27
Да это всё равно что пиньинь без тональных знаков!
Китайцы в быту как раз пиньинь пишут без тональных знаков, с тональными знаками — это для иностранцев. В учебниках и словарях.
Цитата: Demetrius от января 13, 2013, 02:29
Китайцы в быту как раз пиньинь пишут без тональных знаков, с тональными знаками — это для иностранцев. В учебниках и словарях.
Но уж китайский язык - наверняка рекордист по количеству омонимов. Прочитаешь не с тем тоном - и уже будет другое значение (даже по смыслу подойдёт). Впрочем, иногда и в русском языке бывает интересная ситуация (насчёт омонимов; тонов, понятно, нет). "Ремонт крана" - о каком кране речь: подъёмном или водопроводном?
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:53
Впрочем, иногда и в русском языке бывает интересная ситуация (насчёт омонимов; тонов, понятно, нет). "Ремонт крана" - о каком кране речь: подъёмном или водопроводном?
да, частенько видывал на водопроводных кранах объявления о ремонте строительных :yes:
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:53
Но уж китайский язык - наверняка рекордист по количеству омонимов. Прочитаешь не с тем тоном - и уже будет другое значение (даже по смыслу подойдёт).
Здесь уже проводился эксперимент: один форумчанин давал знакомым китайцам текст пиньинем без тонов, те же должны были записать его иероглифами.
Ошибки были единичны. Жаль только, что тема была в блоге, а потом была удалена автором. Кажется...
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:53
Но уж китайский язык - наверняка рекордист по количеству омонимов. Прочитаешь не с тем тоном - и уже будет другое значение (даже по смыслу подойдёт).
Это потому, что в китайском тексте может (в теории) встретиться фраза или слово из вэньяня. А в современном языке омонимов не больше, чем в любом другом языке: SMS'ки китайцы пишут без тонов, и все всё понимают.
Цитата: Demetrius от января 13, 2013, 02:58
Это потому, что в китайском тексте может (в теории) встретиться фраза или слово из вэньяня.
логично - большая часть слов же двусложные. это вам не тайский, где почти все глаголы односложные.
Цитата: Demetrius от января 13, 2013, 02:58
SMS'ки китайцы пишут без тонов, и все всё понимают.
ага. и никаких проблем не возникает
+ слоги в слова обычно не объединяет
И выглядит все примерно как: "Huo dong zai na li? Ni zhi dao zen me zou ma?"
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2013, 01:43
И что хорошего в этом?
все
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2013, 00:51
У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа :'( Ужос :uzhos:
Да уж, сочетание 2 диакритик (собственной и тональной) - действительно ужас. Да и вообще латинское письмо - не для вьетнамского языка. Нужно особое слоговое письмо.
Вот у меня вопрос, как обозначаются тоны в разных языках, поскольку информации так и не нашёл.
Ну, в китайском языке иероглифы уже имеют "готовый" тон. А как в японском (имеется в виду в хирагане и катакане), ведь 2 тона всё же есть?
А в дунганском языке, в котором письмо - кириллица (тоже извращение как во вьетнамском языке)? Неужели никак? Откуда тогда знают, с каким тоном надо читать?
Пенджабский язык внезапно тональный (единственный тональный из индоевропейских?). В нём 2 вида письма: в Индии - гурмукхи, в Пакистане - почему-то арабское. И как же обозначаются тоны (и в том, и в другом письме)?
В гурмукхи тона обозначаются в основном буквами соот.деванагарским звонким аспиратам ( которые в панджаби отсутствуют) и буквой ha ( которая как h читается только в инлауте , а в других позициях - в неадаптированных заимствованиях).
Цитата: smith371 от января 13, 2013, 02:07
сербский, литовский, шведский
Интересно, а почему в сербском и литовском такие конр-интуитивные системы обозначения ударений в словарях/учебниках?
В сербо-хорватскком:
è — кратк. восх.
é — долг. восх.
ȅ — кратк. пад.
ȇ — долг. пад.
вместо логичного:
é — кратк. восх.
e̋ — долг. восх.
è — кратк. пад.
ȅ — долг. пад.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 11:39
Интересно, а почему в сербском и литовском такие конр-интуитивные системы обозначения ударений в словарях/учебниках?
Плюсую недоумение. Я эти значки так и не запомнил.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 11:39
В сербо-хорватскком:
è — кратк. восх.
é — долг. восх.
ȅ — кратк. пад.
ȇ — долг. пад.
Вроде ж всё логично.
Краткость обозначается à (что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий), долгота обозначается á.
Восходящий тон не обозначается, падающий обозначается дополнительным à справа от значка долготы. :???
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 11:39
вместо логичного:
é — кратк. восх.
e̋ — долг. восх.
è — кратк. пад.
ȅ — долг. пад.
Это не логичность, это привычность для Вас. С какой стати сербам подстраиваться под Вас? :???
Прикалываетесь?
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 11:54
Вроде ж всё логично.
Краткость обозначается à (что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий)
Очень логично! (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 11:54
падающий обозначается дополнительным à справа от значка долготы
Не подходит для случая ȅ, где значка долготы нет, а грависа два.
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 11:54
Это не логичность, это привычность для Вас.
Где бы я к такому мог привыкнуть?
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 12:00
Очень логично!
все правельна. исходя из задач велекой кетаезации...
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 12:00
Прикалываетесь?
Нет. Нам нужно передать два параметра: краткость и долготу. Мы можем передать их по-разному, и выбор обуславливается личным вкусом (если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном).
Сербы решили так:
| - | восходящий | нисходящий |
| краткий | \ | \\ |
| долгий | / | /\ |
Логика видна невооружённым глазом.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 12:00
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 11:54
Вроде ж всё логично.
Краткость обозначается à (что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий)
Очень логично! (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)
А что не так? Чем это логичнее Вашего «удвоение диакритика обозначает долготу»? Ваша нотация вообще нигде не используется, а эта хоть где-то.
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 12:00
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 11:54
падающий обозначается дополнительным à справа от значка долготы
Не подходит для случая ȅ, где значка долготы нет, а грависа два.
Как это не подходит? Первый гравис указывает на долготу (краткий гласный), второй — на тон (нисходящий).
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 12:00
Где бы я к такому мог привыкнуть?
С какий стати сербам ориентироваться на Вас? :o
нелогичен только,
ȅ — кратк. пад.
его надо запоминать,
он противоречит восходящему è — кратк. восх.
Если бы система изобреталась бы по сейчашним правилам, то самое удобное и понятное:
е́ — кратк. восх.
е̄́ — долг. восх.
ѐ — кратк. пад.
е̄̀ — долг. пад.
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 12:16
если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном
Макроном передаётся долгота в безударных слогах.
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 12:16
а эта хоть где-то
Замечательный аргумент. Эта нотация здесь используется потому, что она уже где-то используется, а именно: здесь :)
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 12:16
Как это не подходит?
Это я сглючил. Действительно, всё ОК.
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 12:16
если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном
И это правильно! ;up:
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 12:25
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 12:16
если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном
Макроном передаётся долгота в безударных слогах.
Ну и что? Сверху ж еще знак ударения будет.
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 12:16
Сербы решили так:
| - | восходящий | нисходящий |
| краткий | \ | \\ |
| долгий | / | /\ |
Я бы так:
| - | восходящий | нисходящий |
| краткий | / | \ |
| долгий | /_ | \_ |
Цитата: لا от января 16, 2013, 13:10
Ну да, потому я и добавил оговорку «лично мной».
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 15:31
Как всегда что? :???
Как всегда торможу.
Цитата: Demetrius от января 16, 2013, 15:31
Ты косвенно подтвердил, что это таки не только моё восприятие, вроде бы.
Ну да. Хотя мне в большинстве случаев они абсолютно одинаковой длины.
Я б сказал, что сферический четвертый тон в вакууме самый короткий. В речи длинным будет тот, на который падает логическое ударение.
Емнип, в теоретической фонетике (она ща в общаге, не могу посмотреть) китайского они так располагались (от самого длинного к самому короткому) 3 — 2 — 1 — 4, хотя не факт.
Цитата: لا от января 16, 2013, 15:44
Емнип, в теоретической фонетике (она ща в общаге, не могу посмотреть) китайского они так располагались (от самого длинного к самому короткому) 3 — 2 — 1 — 4, хотя не факт.
Спампаваў, посмотрел, да:
Цитата: Алексахин. Теоретическая фонетика китайского языка. М.: АСТ: Восток-Запад. 2006. Стр. 17-18Все гласные китайского языка дифференцированы по соотносительной длительности и образуют следующую последовательность по мере убывания длительности: гласные третьего тона, гласные второго тона, гласные первого тона, гласные четвертого тона, гласные нейтрального тона. Длительность гласных китайского языка выражается следующим соотношением: если длительность гласных первого тона принять за 1, то соотносительная длительность гласных второго тона составит 1,1, третьего тона — 1,4, четвертого тона 0,81 и нейтрального тона — меньшую вариативную величину.
1Спешнев Н.А. Фонетика китайского языка. — Л. 1980. — С. 19
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2013, 00:51
У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа :'( Ужос :uzhos:
Ну, в китайском языке иероглифы уже имеют "готовый" тон. А как в японском (имеется в виду в хирагане и катакане), ведь 2 тона всё же есть?
Ну это скорее музыкальное ударение, а не тон.
Вот так обозначается. http://puu.sh/1OIxS
Но это довольно редкая вещь. Сам скрин сделан в русском учебнике, видел такое в каком-то японском учебнике, но найти сейчас не могу.
Цитата: smith371 от января 13, 2013, 02:07
сербский, литовский, шведский - там хоть и музыкальное ударение
Что-то на меня литовское ударение не производит впечатление именно музыкального. Т.е. оно, может быть, и имеет какую-то тональную составляющую, но есть и силовая, и более важно, насколько я понял, как бы положение этого ударения, как бы оно ни было реализовано, а не конкретный ход собственно интонации.
Цитата: Rómendil от января 17, 2013, 05:18
Цитата: Unicum от января 13, 2013, 02:03
А как в японском (имеется в виду в хирагане и катакане), ведь 2 тона всё же есть?
Ну это скорее музыкальное ударение, а не тон.
Вот так обозначается. http://puu.sh/1OIxS
Но это довольно редкая вещь.
Спасибо! Да вообще такого не видел (хоть японские тексты видел). Да, довольно просто. Ну, это хирагана. В катакане тоже так?
И обозначение долготы гласных просто - что-то типа тире. А вот удвоение и смягчение согласных - так сложно! Неужели не могли что-то проще придумать? Да и зачем аж 2 вида слогового письма для обозначения тех же слогов? Просто традиция? Вот любят японцы всё усложнять!
Цитата: Neeraj от января 13, 2013, 13:35
В гурмукхи тона обозначаются в основном буквами соот.деванагарским звонким аспиратам ( которые в панджаби отсутствуют) и буквой ha ( которая как h читается только в инлауте , а в других позициях - в неадаптированных заимствованиях).
Спасибо! Сложно, однако, лучше диакритикой. А как в варианте арабским письмом, который почему-то имеет место быть?
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2013, 11:39
Интересно, а почему в сербском и литовском такие конр-интуитивные системы обозначения ударений в словарях/учебниках?
А когда сложилась такая система знаков для сербского языка - еще при Вуке Караджиче? Из сербских знаков три имеют аналогии в греческой и в церковнославянской акцентуационных нотациях.
Цитата: Марбол от января 19, 2013, 11:00
А когда сложилась такая система знаков для сербского языка - еще при Вуке Караджиче? Из сербских знаков три имеют аналогии в греческой и в церковнославянской акцентуационных нотациях.
присоединяясь к вопросу доспрошу: может у кого есть что нибудь пдф-ное по истории сербского языка?
Цитата: Unicum от января 19, 2013, 09:50
А вот удвоение и смягчение согласных - так сложно!
:o
Цитата: Unicum от января 19, 2013, 09:50
Неужели не могли что-то проще придумать?
Вы издеваетесь? Куда уж проще? Никаких тебе дополнительных значков, все уже известными тебе 46 символами.
Да и логично же, не вводить отдельные символы k, s, t, n и т.п., а обозначить все это одним. А обозначение мягкости вообще гениально.
Цитата: Unicum от января 19, 2013, 09:50
Да и зачем аж 2 вида слогового письма для обозначения тех же слогов? Просто традиция?
Ага. Катакана ассоциируется с чужим заимствованным, хирагана со своим. Вообще об этом во многих местах в нете написано, что как, да почему.