В ассирийских клинописях 8-7 веков до нашей эры сохранились упоминания стран Мадай, Парсуа, Партукки. Эти топонимы очень сильно напоминают позднейшие Мидию, Персию, Парфию, но локализация этих топонимов 8-7 веков до нашей эры является предметом споров. В этой связи интересует несколько вопросов:
а) С точки зрения иранистики возможна ли этимология слов Мидия (Мадай), Парсуа (Персия), Партукки (Парфия) в значении "середина"- Мидия и окраина (обочина) Персия, Парфия?
б) Население этих регионов было ираноязычно на тот период?
в) Население этих регионов, в случае их иранской этнической принадлежности, уже могли быть знакомы с Авестой и Зороастром?
г) К началу 1 тысячелетия до нашей эры было уже расхождение иранского и индийского, которое можно наблюдать в соответствии иранского h- индийскому s?
Цитата: Мадай от января 10, 2013, 22:47
а) С точки зрения иранистики возможна ли этимология слов Мидия (Мадай), Парсуа (Персия), Партукки (Парфия) в значении "середина"- Мидия и окраина (обочина) Персия, Парфия?
Для архаического сознания его местообитание - центр мира, нормальные народы никогда не мыслят себя "на окраине". (украинцы не в счёт).
Цитата: Мадай от января 10, 2013, 22:47
б) Население этих регионов было ираноязычно на тот период?
Емнип, эламский ещё при Ахеменидах юзался. Так что, различные языки доиранских аборигенов, видимо, примерно всё 1 тысячелетие до нашей эры вымирали.
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 06:47
Для архаического сознания его местообитание - центр мира, нормальные народы никогда не мыслят себя "на окраине".
Умозрительно можно предположить два сценария, при которых «окраинное» название может стать названием местообитания народа:
1. Народ сформировался как чья-то ветвь, разросшаяся со временем в отдельное дерево, а название страны сохранилось с тех пор, когда он ещё не мыслил себя отдельным. (У украинцев похожий случай: «Украина» — это, так сказать, «экзотопоним»).
2. Народ переселяется в другую (известную ему и прежде) область под натиском завоевателей или по другим причинам, сохраняя при этом прежнее название области.
Насколько возможны были такие сценарии в реальном древнем мире?
По традиционной хронологии Заратуштра жил позднее Ассирии, по лингвистическим данным - мог быть современником даже Среднеассирийского царства. Но скорее всего его деятельность протекала в областях Восточного Ирана, далеко от Месопотамии и пограничных с ней областей.
ЦитироватьБиографические ведения о Заратустре недостоверны и считаются согласно зороастрийской традиции. Родился, вероятно, в семье всадников в Радесе, сейчас пригород Тегерана Рай (Rayy) и жил в восточном Иране ориентировочно между VI и первой половиной V века до н. э. (возможно, в 628—551 годах до н. э.)[2]. Существуют и иные точки зрения касательно времени и места рождения пророка. По традиционной пехлевийской хронологии, он жил «за 258 лет до Искандара» (Александра Македонского) в VII-VI вв. до н. э. Лингвистический анализ «Гат» — самой священной части «Авесты» позволяет отнести эпоху деятельности Зороастра к XII-X вв. до н. э.[3], что дает зороастризму статус одной из древнейших религий мира.
Некоторые средневековые мусульманские историки (Бируни, Balazuri, Казвини, Jagut al-Hamavi и др.), цитируя поздние зороастрийские источники указывали, что Зороастр родился в Атропатене, на территории нынешнего Иранского Азербайджана[4][5][6]. Другие, как Мэри Бойс или Бал Гангадхар Тилак, утверждают, что Заратустра родился на территории нынешней России (В качестве примера Бойс упоминает городище Синташта на территории Челябинской области)[7]. В Гатах же сказано, что Заратустра родился на территории туранских племен, откуда бежал, не будучи принятым соотечественниками, на территорию нынешнего Ирана к вождю (кави) Виштаспе, который стал его верным последователем
(wiki/ru) Заратуштра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0)
"Дата Заратуштры" от "даты Александра" была вычислена задним числом по списку царей и количества лет их правления. А поскольку сам этот список приблизителен, недостоверен в годах правления и полон пропусков царей (то есть, значительно сжимает реальную хронологию), то и считать достоверными "258 лет" до Искандара совершенно не нужно.
Цитата: Мадай от января 10, 2013, 22:47
В ассирийских клинописях 8-7 веков до нашей эры сохранились упоминания стран Мадай, Парсуа, Партукки.
Первые две вроде ещё с 9 века известны. :-\
wiki:
ЦитироватьPrior to this, the people of the region seem to have been subjects of the Medes, and 7th century BC Assyrian texts mention a country named Partakka or Partukka (though this "need not have coincided topographically with the later Parthia").
:???
Цитата: Мадай от января 10, 2013, 22:47
г) К началу 1 тысячелетия до нашей эры было уже расхождение иранского и индийского, которое можно наблюдать в соответствии иранского h- индийскому s?
Да, смущение вносят ассирийские Асара Мазаш (вроде как Ахура Мазда) и (с большей достоверностю) Самгат - Хамадан (Hangmatana). Однако непосредственно к расхождению индийского и иранского это отношения не имеет.
Этимология персов известна, просто надоело писать одно и то же...
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 09:57
Да, смущение вносят ассирийские Асара Мазаш (вроде как Ахура Мазда) и (с большей достоверностю) Самгат - Хамадан (Hangmatana).
Может это остатки митаннийских ариев? :???
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 09:57
Цитата: Мадай от января 10, 2013, 22:47
г) К началу 1 тысячелетия до нашей эры было уже расхождение иранского и индийского, которое можно наблюдать в соответствии иранского h- индийскому s?
Да, смущение вносят ассирийские Асара Мазаш (вроде как Ахура Мазда) и (с большей достоверностю) Самгат - Хамадан (Hangmatana). Однако непосредственно к расхождению индийского и иранского это отношения не имеет.
1. Что было в ассирийском с передачей /x/. 2. Когда был переход *s > *x. 3. Заимствование могло быти и не из иранского, а из местных говоров индийского типа (как в хеттском, например).
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 10:02
Может это остатки митаннийских ариев? :???
Иранцы тоже арии, даже в большей степени. Это не очень удачное название. И индийскими тоже трудно назвать — где Митанни, а где Индия...
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 10:05
Это не очень удачное название.
Не придирайтесь. Это просто условное название в данном случае. Мы ведь не знаем, называли ли себя митаннийские арии ариями?
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 10:05
И индийскими тоже трудно назвать — где Митанни, а где Индия...
Да они вроде и не индоарийские и были. Скорее просто неиранские. Парафилия с индоариями, не более. :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 10:03
1. Что было в ассирийском с передачей /x/.
Не *х, а *h
Надо посмотреть, не помню точно, но вообще, кажется, нулём записывали.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 10:03
2. Когда был переход *s > *x.
Кто ж скажет :) Как раз зависит от интерпретации таких примеров.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 10:03
3. Заимствование могло быти и не из иранского, а из местных говоров индийского типа (как в хеттском, например).
Это немножко усложняет объяснение. Во-первых, это значит, что "параиндийцы" сидели там почти тысячелетие, во-вторых, что новопришедшие иранцы перенимали и адаптировали их топонимы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 10:03
Когда был переход *s > *x.
Наверное, когда из ранних индоиранских выделился праиранский? Что говорит глоттохронология об этом (с учётом погрешности, не нравятся мне точные датировки)?
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 10:19
Что говорит глоттохронология об этом (с учётом погрешности, не нравятся мне точные датировки)?
По каким парам вы предлагаете это считать?
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 10:17
Не *х, а *h
Надо посмотреть, не помню точно, но вообще, кажется, нулём записывали.
Меня больше устраивает *x.
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 10:17
Это немножко усложняет объяснение. Во-первых, это значит, что "параиндийцы" сидели там почти тысячелетие, во-вторых, что новопришедшие иранцы перенимали и адаптировали их топонимы.
В хеттском есть «индийские» слова — значит, сидели. Иранцы могли и перенимать и адаптировать. Но есть подозрение, что разделение индийского и иранского шло по не по принципу «вам налево, нам направо», а с многочисленными миграциями и интерференцией взаимопонятных говоров.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 11:13
Меня больше устраивает *x.
В иранских это совершенно разные фонемы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 11:13
В хеттском есть «индийские» слова — значит, сидели.
Митаннийцы жили не здесь и на пятьсот лет раньше.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 11:13
Но есть подозрение, что разделение индийского и иранского шло по не по принципу «вам налево, нам направо», а с многочисленными миграциями и интерференцией взаимопонятных говоров.
Это не подозрение, это факт :)
Но изоглоссы ареальны.
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 10:32
По каким парам вы предлагаете это считать?
Что получается по Сводешу между осетинским и сингальским? Грубо, конечно, так считать...
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 11:15
В иранских это совершенно разные фонемы.
А с чего вы решили, что я их смешиваю? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 11:22
Что получается по Сводешу между осетинским и сингальским?
Трэш
Если верно, как пишут, что "Парфия" через греческую передачу др.персидского названия провинции "Апартик", что оно означало само по себе, собственно?
Цитата: Алалах от июля 5, 2016, 20:41
Если верно, как пишут, что "Парфия" через греческую передачу др.персидского названия провинции "Апартик", что оно означало само по себе, собственно?
Это кто вам такую ерунду пишет?
По др.греч. Παρθυηνή и Παρθυαία = др.перс. Parθava- > сред.перс. Pahlaw.
В древнепарфянском было, видимо, *Parsawa (в Парфии греки знали и "область Парсиену"), это тот же корень, что и в этнониме персов (др.перс. pārsa-)
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 11:15
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 11:13
В хеттском есть «индийские» слова — значит, сидели.
Митаннийцы жили не здесь и на пятьсот лет раньше.
Хетты были ещё в союзе с теми, кто
касситов крышевал (например, хеттский наезд на Вавилонию в самом начале XVI в. днэ).
Там что за арии были?
Цитата: Кассивелан от июля 27, 2016, 00:06
Хетты были ещё в союзе с теми, кто касситов крышевал (например, хеттский наезд на Вавилонию в самом начале XVI в. днэ).
Там что за арии были?
А были ли арии среди касситов? :what:
Да примерно как и среди митаннийцев.
Цитата: Кассивелан от июля 27, 2016, 00:12
Да примерно как и среди митаннийцев.
Да как изолированные касситы их к себе пустили? :???
А когда такие тонкости ариев останавливали?