Лингвофорум

Все пургу метут, а я что - лучше что ли?

В параллельном мире (или другой звездной системе) есть мир, о котором нам можно немного помечтать. Тамошним обитателям мир здешний может явиться разве в страшных снах. Тогда чем же они сами там живут?..

:o

Этот иной мир как-то удивительно похож на наш.

Цитата: "Lesya" от
Этот иной мир как-то удивительно похож на наш.

Чем же? Неужели и там в чести политпровокационные технологии за год до выборов? Вот бы не хотелось бы... Я - за жизнь под ясным солнышком (и неофициально - за последний пункт).

а в иных мирах есть ясное солнышко или там только ясные звездочки? На далекой-далекой планете из системы Альфа Центавра, и там живут милые центаврики, и светит им ясная альфушка! :)))

Ага, тех, что с Пепелаца хотели на этой как раз планете в растения превратить, для их же блага, но насильно мил не будешь.

В далеком созвездии Тау Кита
Все стало для нас непонятно, -
Сигнал посылаем: "Вы что это там?" -
А нас посылают обратно.

        На Тау Ките
        Живут в тесноте -
        Живут, между прочим, по-разному -
        Товарищи наши по разуму.

И далее по тексту
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=561

Думаю, если они в технологическом отношении намного превосходят нас, первое (смертельная конкуренция за ресурс) для них актуальнее всего.

Цитата: "shravan" от
Думаю, если они в технологическом отношении намного превосходят нас, первое (смертельная конкуренция за ресурс) для них актуальнее всего.

...и далее -- по Фрейду? А вот интересно: пирамидка ценностей (типа Маслоу) во Вселенной универсальна? Или же есть миры, где сентенции типа "не воруй, не убивай, думай и поступай доброжелательно" выходят за рамки деклараций?

Ведь так просто понять, что продолжительность политической карьеры (лимузина, пениса) -- все рано конечны, а во вселенских масштабах так и просто мизерны? Если мои заботы не столько о себе, но также и о вас, то логично, что и ваши -- не только о своем, но и о моем потомстве. Вот тебе и вечная жизнь, с передачей предыдущего опыта. И хотелось бы передавать опыт лишь позитивный. Может, повыкинуть из общедоступных учебников про геростратов и гитлеров? В спецлитературе оставить -- и хорош!

У китайцев есть пословица: "[как] лягушка на дне колодца". Интересно, каков уровень понимания простых вещей в головах политических элит? Кажется, мне, маленькому человеку, рецепт счастья гораздо более доступен, чем этим ПТУшникам. Только не я ли их над собой поставил?

;)

Цитата: "shravan" от
Думаю, если они в технологическом отношении намного превосходят нас, первое (смертельная конкуренция за ресурс) для них актуальнее всего.

Если намного превосходят, то этой проблемы для них, скорее всего, уже нет.

Цитата: "unlight" от
Если намного превосходят, то этой проблемы для них, скорее всего, уже нет.

Почему? Опыт земных цивилизаций показывает, что с развитием меняется тип стратегического ресурса, но сам принцип борьбы остаётся. Даже в случае решения энергетической проблемы  внеземной цивилизацией (что маловероятно всё-таки), остаётся борьба за жизненное пространство, разве что это вымирающая цивилизация или применяется искусственный контроль за численностью населения. Последнее, однако, тоже борьба за ресурс.

У них или почти всё то же, что и здесь, или совсем другое мышление и, соответственно, другое общество. Вторая возможность совершенно неинтересна, потому что относится к "психической фантастике" (сам придумал название) - жанру, образцы которого вряд ли известны: дело в том, что в такой фантастике всё, почти всё - земное, знакомое, кроме психики героев. А относятся ли сочинения такого толка, исключительно экспериментальные и исчезающе мало понятные, к художественной литературе?

Впрочем, я вообразил сейчас книгу о жизни деревьев. Фантастические существа, и притом живущие рядом с нами! Нет, зачем нам Тау Кита?..
Но глубоко вникать в их жизнь не следует: деревом всё равно не станете, и полностью их не поймёте; кроме того, вы - не просто другой вид, вы - другое царство природы, этим лучше не играть.

Цитата: "Pere" от
Опыт земных цивилизаций показывает, что с развитием меняется тип стратегического ресурса, но сам принцип борьбы остаётся.

Ну, неизвестно, насколько широко можно применять антропоморфизмы, говоря о внеземных цивилизациях. Даже если можно, то представим себе цивилизацию, овладевшую а) быстрыми космическими полетами на большие расстояния; б) адаптацией к экстремальным условиям среды; в) сверхдешевым синтезом материи. Что-то я даже не знаю, за какие ресурсы таким остается воевать.

За планеты пригодные для жизни. Их может быть не так уж много - с приемлимой гравитацией, температурой и прочим.

unlight, синтез ведь тоже не халявный.  Я тут совершенно согласен с доводами Pere.  Ведь ни один ресурс, будь цивилизация способна синтезировать абсолютно все, ей необходимое, не бесконечен; и сам синтез требует энергии.

Не знаю насколько в тему, но мне вспомнилась книга "Солнечная машина" В. Винниченко. Там фабула такая, что люди научились "питаться" непосредственно солнечной энергией при помощи некоторых нехитрых манипуляций с новооткрытым минералом. Ресурсы обесценились и потеряли всякий смысл, поскольку "хлеб насущный" стал доступен "на халяву" абсолютно всем, причем усилий для его добычи требовалось самый минимум. Это привело к полному краху всех социальных институтов и деградации человека назад в животное состоние.

Цитата: Марбол от сентября 21, 2006, 13:24
У них или почти всё то же, что и здесь, или совсем другое мышление и, соответственно, другое общество. Вторая возможность совершенно неинтересна, потому что относится к "психической фантастике" (сам придумал название) - жанру, образцы которого вряд ли известны: дело в том, что в такой фантастике всё, почти всё - земное, знакомое, кроме психики героев.

Такой фантастики нет, потому что ни одному автору еще не удалось описать действительно чуждую психологию. Так или иначе, все писатели основываются на земных стереотипах и земной психике. Даже если при этом авторы описывают своих геороев как разумные растения/минералы/пауки и т.д. поведенческие стереотипы у них вполне земные :)

Цитата: Radley от сентября 21, 2006, 16:52
Не знаю насколько в тему, но мне вспомнилась книга "Солнечная машина" В. Винниченко. Там фабула такая, что люди научились "питаться" непосредственно солнечной энергией при помощи некоторых нехитрых манипуляций с новооткрытым минералом. Ресурсы обесценились и потеряли всякий смысл, поскольку "хлеб насущный" стал доступен "на халяву" абсолютно всем, причем усилий для его добычи требовалось самый минимум. Это привело к полному краху всех социальных институтов и деградации человека назад в животное состоние.

Согласна  :yes: Если мы не будем пытаться прыгнуть выше головы и представлять себе ни на что не похожую цивилизацию, то, исходя из земных реалий, исчезновение борьбы за существование хоть в каком-то виде скорее всего приведет к гибели цивилизации :)

Цитата: "Vesle Anne" от
исходя из земных реалий, исчезновение борьбы за существование хоть в каком-то виде скорее всего приведет к гибели цивилизации

Ну там книга заканчивалась все же на позитивной ноте, типа созидательное начало в человеке все-таки через время начинает снова пробуждаться... Но звучало неубедительно, если честно.

Хэппи-энд по-американски? :) На самом деле, хэппи-энд часто только  портит впечатление :) Портит трагизм ситуации

Цитата: "Vesle Anne" от
Портит трагизм ситуации

В общем все померли... :)

Цитата: "Pere" от
За планеты пригодные для жизни.

Дык см. условие б).

Цитата: "Andrej82" от
Ведь ни один ресурс, будь цивилизация способна синтезировать абсолютно все, ей необходимое, не бесконечен

Смотря из чего синтезировать. Уже ведь даже наша земная наука поняла, что вакуум - он на самом деле не пустой, там постоянно рождаются частицы. Вот из него и будут доставать все, что надо.

Цитата: "Radley" от
Это привело к полному краху всех социальных институтов и деградации человека назад в животное состоние.

Это похоже на правду. Но это все-таки антропоморфизм. Мы же говорим не о цивилизации, аналогичной человеческой?

Цитата: Vesle Anne от сентября 21, 2006, 17:21

Цитата: Марбол от сентября 21, 2006, 13:24
У них или почти всё то же, что и здесь, или совсем другое мышление и, соответственно, другое общество. Вторая возможность совершенно неинтересна, потому что относится к "психической фантастике" (сам придумал название) - жанру, образцы которого вряд ли известны: дело в том, что в такой фантастике всё, почти всё - земное, знакомое, кроме психики героев.

Такой фантастики нет, потому что ни одному автору еще не удалось описать действительно чуждую психологию. Так или иначе, все писатели основываются на земных стереотипах и земной психике. Даже если при этом авторы описывают своих геороев как разумные растения/минералы/пауки и т.д. поведенческие стереотипы у них вполне земные :)

И именно потому я написал, что фантастика такого толка совершенно неинтересна.

А прочая фантастика... Какая нафиг это фантастика, если всё сплошь - до оскомины знакомое, кроме нескольких пустяковых атрибутов...

Цитата: "unlight" от
Дык см. условие б).

Да не выходит. Ибо что значит высокая адаптируемость? Человек обладает высокой адаптируемостью - к разнообразным условиям обитания, к пище, к изменениям гравитации. На земле вон микроорганизмы есть - выживают чуть ли не в вулканах, а всё равно возможность адаптации к жизни на других планетах нашей системы крайне не высока. Марс, разве что подходит.

У формы жизни, особенно высокоорганизованной должны быть какие-то ограничения, если она вышла из воды, не факт что сможет жить в лаве или жидком метане и наоборот.

Цитата: Radley от сентября 21, 2006, 16:52
Не знаю насколько в тему, но мне вспомнилась книга "Солнечная машина" В. Винниченко. Там фабула такая, что люди научились "питаться" непосредственно солнечной энергией при помощи некоторых нехитрых манипуляций с новооткрытым минералом. Ресурсы обесценились и потеряли всякий смысл, поскольку "хлеб насущный" стал доступен "на халяву" абсолютно всем, причем усилий для его добычи требовалось самый минимум. Это привело к полному краху всех социальных институтов и деградации человека назад в животное состоние.

А вот я пытаюсь "делать фантастику" на тему несколько иных существ, правда, тоже умеющих питаться солнечной энергией. Но это как бы совсем не люди, они даже физически частично живут прямо в Солнце, частично по планетам, частично так, в открытом космосе болтаются на небольшом отдалении. На Земле же эти "зверушки" занимаются (в том числе) тем, что всячески прикалываются над людьми и немножко - друг над другом. А также занимаются всякими, понимаете ли, изящными искусствами. А для общения с избранными представителями человеческой цивилизации у них имеются специальные гуманоидные биологические существа, более или менее похожие на людей всем, кроме психологии "отдельного индивидуума", потому что он не вполне самостоятелен, а "индивидуумов" в распоряжении каждого существа имеется сразу несколько штук. Ну, и далее всякие навороты вокруг этого.. Между делом, эти "зверушки" ещё и людей иногда захватывают, если можно так выразиться.
Хотя, конечно, придумываю я это дело - пока чисто для себя - в какой-то степени для пародии/моделирования/объяснения каких-то явлений нашего, человеческого общества.

Робяты! Да ведь если докопаться до столба, то всегда можно найти, за что конкурировать. А оно надо? - давайте так ставить вопрос.

Например, я при нынешней своей степени крутости смогу жить в квартире площадью не более 100кв.м, или в небольшом домике с лужайкой. Не материально - психологически мне хоромы не нужны. Допустим, вам на жигулях стремачно ездить, а гольфик - самое то, и лексус пока (?) не хочется. Если вовремя остановиться, то конкуренция за ресурс тормознется, а то и откатится.

С одной стороны, в Евросоюзе 100кв.м для семьи - традиционно тесно. С другой - попробуй-ка в Швеции или Франции в замок водвориться: дикими налогами обложат. Шведы - в какой-то степени инопланетяне?

Обратный пример - тупое потребление хоть чего в Штатах (или где поближе): создается потребность, стимулируется сбыт. При этом мозги аудитории всячески отвлекаются от банального "родился-совокупился-помер", хотя средний фермер-потребитель недалеко ушел от фермерской свиньи...

Тому ли учит наших деток общество, школа, масс-медиа? Кажатся, не тому. Отсюда вся эта бестолковая суета. Буду в Тибете - обязательно посмотрю: при нулевом уровне потребления "благ" не чаще ли туземцы улыбаются, чем россияне.

Цитата: "Toman" от
А также занимаются всякими, понимаете ли, изящными искусствами. А для общения с избранными представителями человеческой цивилизации у них имеются специальные гуманоидные биологические существа, более или менее похожие на людей всем, кроме психологии "отдельного индивидуума", потому что он не вполне самостоятелен, а "индивидуумов" в распоряжении каждого существа имеется сразу несколько штук

Теплее! А нет ли аватар этих зверушек на форуме? Пишут себе, под видом людей, подспудно захватывая умы людей истинных? :)

Цитата: "Pere" от
У формы жизни, особенно высокоорганизованной должны быть какие-то ограничения, если она вышла из воды, не факт что сможет жить в лаве или жидком метане и наоборот.

Все пытаетесь ответить на вопрос "как?", игнорируя вопрос "а зачем?"... наша взрослая проблема - в узком прагматизме. Блин: сын 2 недели в школу ходил, и уже начал фреймами какими-то мыслить. Взрослеет = тупеет ?

Цитата: "unlight" от
Это похоже на правду. Но это все-таки антропоморфизм. Мы же говорим не о цивилизации, аналогичной человеческой?

Может, поговорим о нарождающемся сознании землян, не имеющем аналогий со общезвериными ценностями? ;)

Моя мысль: имея с утра краюху хлеба, не желай вторую. Лучше малюй охрой по стене своей пещеры. Вторая краюха достанется ближнему. Удовлетворив звериное, тот опять-же станет малевать. Или в астрономию ударится, или в лингвистику. Если у америкоса все есть - тот, пожалуй, деградирует. У остальных такой же повод к деградации?

Отвечая на вопросы полла, мы анализировали сами себя. Итак, по состоянию на 22.09, расклад таков:

узкие прагматики -- 20-25%
просто хорошие люди -- 40%
пофигисты (экс-просто хорошие) -- 35%
гедонисты -- 0%

И это - при относительной молодости честного собрания! Ужжос :)

Цитата: "Jumis" от
Например, я при нынешней своей степени крутости смогу жить в квартире площадью не более 100кв.м, или в небольшом домике с лужайкой. Не материально - психологически мне хоромы не нужны. Допустим, вам на жигулях стремачно ездить, а гольфик - самое то, и лексус пока (?) не хочется. Если вовремя остановиться, то конкуренция за ресурс тормознется, а то и откатится.

Вы уж простите, но это типичный пример «страусиных» размышлений. Вы сводите проблему к конкуренции внутри одного-двух благоустроенных классов общества за дополнительные удобства.

Однако реальная ситуация отличается от представленной. Существует достаточно категорий людей которым есть за что конкурировать, и для них это вопрос выживания, а не удобств и престижа. В тех же США 37 млн. человек находятся ниже официального уровня бедности, согласно данным федерального цензового бюро (US Census Bureau). Часть африканских стран перманентно пребывает в состоянии гуманитарной катастрофы из за голода, СПИДа, геноцида и т.п. Большая часть населения Земли элементарно неграмотно. А борьба религиозных догматов, где ресурсом выступают сами люди. А международный терроризм. А стремление некоторых сверхдержав к гегемонии и расширению сферы влияния, проистекающее из убеждений и мировоззрения определённой части общества, а не из её желания увеличить личную жилплощадь. А то, что добыча энергетических ресурсов объективно отстаёт от спроса на них в мире, и каждую зиму определённое количество людей замерзают насмерть, в конечном итоге, именно из-за этого.

От антагонистической конкурентной борьбы никуда не уйти. Она существует и даже с приобщением среднего класса к принципам аскетизма, не исчезнет. И с этой точки зрения, осознание неотвратимости такого положения вещей есть шаг не только прагматический, но и гуманистический, ибо, честно увидев и узнав проблему, можно сделать хоть что-то для её решения, с позиций же ясна солнышка и тиха месяца нередко говорит если не жестокость, то чёрствость.

Да. Пора страусу - на альфу-центавра. Туда, где однажды толстому буржую пришло в голову поделиться с загибающимся от СПИДа эскимосом.

Неожиданно констатируем, что общечеловеческие ценности - родом с Альфы Центавра? Да и какие же для хомо сапиенсов это ценности, если за них-то как раз никто не конкурирует... Заповедь новую даю вам: растопчите ближнего своего. Убейте. Украдите. Разбомбите. Подвергните эмбарго.

Гадко страусу.

Вы несправедливы. За человеческие ценности конкурирует куча народу - сочетают приятное с выгодным.

Цитата: Jumis от сентября 22, 2006, 07:40
Робяты! Да ведь если докопаться до столба, то всегда можно найти, за что конкурировать. А оно надо? - давайте так ставить вопрос.

Вопрос, конечно, интересный :) Однако конкуренция - это один из базовых истинктов человека и он очень сильно связан с инстинктом самосохранения. Грубо говоря - нафига жить если не за чем? (под конкуренцией я в данном случае подразумеваю не банальное стремление нахапать побольше чем сосед :) нет. на мой взгляд, когда два молодых человека ухаживают одной за девушкой - это конкуренция, стремление быть успешным (без примитивного материального подтекста) - в основе его конкуренция, даже стремление к самосовершенствованию - это конкуренция, с собой, со своими инстинктами и т.д. Таким образом, конкуренция не является злом сама по себе. Нужно просто загнать её в определенные рамки :) )

Цитата: Jumis от сентября 22, 2006, 08:14
Моя мысль: имея с утра краюху хлеба, не желай вторую. Лучше малюй охрой по стене своей пещеры. Вторая краюха достанется ближнему. Удовлетворив звериное, тот опять-же станет малевать. Или в астрономию ударится, или в лингвистику.

Моя мысль: а нафига ему эта лингвистика, если у него краюха хлеба есть? Пожрал, поспал, и пошел размножаться :)

Цитировать
Если у америкоса все есть - тот, пожалуй, деградирует. У остальных такой же повод к деградации?

:) В итоге, надо думать, что все упирается-таки в психологию :)
Если наши гипотетические инопланетяне достигли того уровня, когда они могут всех своих альфов-центавров обеспечить материальными ценностями, то надо думать их общество делится на несколько групп: 1. те, кто всем этим наслаждается и нифига не делает. в итоге они, очевидно, деградируют.
2. Те кто отбросив материальные заботы посвятили себя поиску каких-то других ценностей
3. недовольные сложившейся ситуацией, которые бегут на недоразвитые миры и пытаются здесь удовлетворить свои амбиции в борьбе за существование путем открытия всяких тем на форуме  :P

Первые две группы попадают под категорию "им на все пох", потому что первым действительно пох, а вторые настолько от нас отличаются, что с нашей точки зрения им все пох :)

Мне вот интересно, какие наркотики употребляют все те, кто отметились в этом разделе? :)

Цитата: jvarg от сентября 23, 2006, 18:44
Мне вот интересно, какие наркотики употребляют все те, кто отметились в этом разделе? :)

Вы имеете что-то против свободного полета фантазии?  :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 23, 2006, 15:52
3. недовольные сложившейся ситуацией, которые бегут на недоразвитые миры и пытаются здесь удовлетворить свои амбиции в борьбе за существование путем открытия всяких тем на форуме  :P

:up: Вот мы и узнали страшную правду о некоторых участниках форума!

Интересно, а в иных мирах есть такое достижение современного человечества, как пробки?  :what:

Я думаю, что есть!

И это печально :(

Почему?

Неужели в автомобильных пробках есть хоть что-то радостное?

Хрен знает может и есть, но скорее всего нету

Что значит "хрен знает" ?
Потрудитесь выражать ваши мысли яснее. Пожалуйста.

Цитата: "Lesya" от
Что значит "хрен знает" ?

Неужели Вам не знакомо это выражение?

Цитата: "jvarg" от
Мне вот интересно, какие наркотики употребляют все те, кто отметились в этом разделе?

cognac

Цитата: Евгений от сентября 24, 2006, 22:09

Цитата: "Lesya" от
Что значит "хрен знает" ?

Неужели Вам не знакомо это выражение?

Знакомо. Это-то и угнетает.  :(
И вы тоже так говорите?

Цитата: "Lesya" от
И вы тоже так говорите?

Бывает, что и говорю. Только я обычно сокращённо: «ХЗ». А что?

Куда хуже, если и он не знает.

Цитата: "Евгений" от
Бывает, что и говорю. Только я обычно сокращённо: «ХЗ». А что?

а шо такэ "икс три" ?? :)

Цитата: jvarg от сентября 23, 2006, 18:44
Мне вот интересно, какие наркотики употребляют все те, кто отметились в этом разделе? :)

Всё высококультурно  ;)

Цитата: "Jumis" от
а шо такэ "икс три" ??

:)

Цитата: jvarg от сентября 23, 2006, 18:44
Мне вот интересно, какие наркотики употребляют все те, кто отметились в этом разделе? :)

А мне вот интересно какие наркотики употребляет тот, кто свинтил аватару у John'a Silver'a?  :green:

Ыыы :) в точку  :up:

Цитата: Евгений от сентября 25, 2006, 21:04

Цитата: "Lesya" от
И вы тоже так говорите?

Бывает, что и говорю. Только я обычно сокращённо: «ХЗ». А что?

Сейчас чуть ли не все так говорят..я тоже. ХЗ! Сокращенно, хрен знает. Или - "а х ё з!" - а хрен его (ее) знает!