Лингвофорум

Будучи в одном белорусском городке, я с удивлением обнаружила, что многие (все с кем пришлось пообщаться) его жители употребляют следующую конструкцию:
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.
Почему так говорят? И встречается ли это где-то ещё кроме того городка?

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
Почему так говорят?

Или употребляется в качестве усиленного ли. По поводу семантического развития нужно смотреть, насколько старым является этот оборот. Если он относительно новый, то употребление или было перенесено из вопросительных предложений типа Ты принесёшь, или что мы будем делать?. Ср. обратное развитие значения либо из усиленного «ли» в разделительное «или».

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
И встречается ли это где-то ещё кроме того городка?

Судя по Филину, в великорусских такого нет.

Явление явно распространено шире одного городка. Неоднократно видел такие конструкции в интернете.

В украинском нет различия или и ли - чи.

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.

С детства знаком с этой конструкцией. А вырос я на Западном Урале, в Перми.
Но у нас там это звучало немного "по-деревенски", то есть, никак не было нормативным.

выражение "ты мужик или где" тоже оттуда  происходит ?

Цитата: Leo от января 10, 2013, 15:02
выражение "ты мужик или где" тоже оттуда  происходит ?

Это шутливое «Ты мужик или кто?». Тут разделительное значение.

Цитата: Солохин от января 10, 2013, 15:00
С детства знаком с этой конструкцией. А вырос я на Западном Урале, в Перми.
Но у нас там это звучало немного "по-деревенски", то есть, никак не было нормативным.

Значит, возможно, относительно недавнее явление.

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.

Мне кажется, что в белорусском ці имеет оба значения. Это не калька, случайно?

Я встречал много раз.
Всегда думал, это это украинская конструкция в русской речи (вместо "чи").

Обсуждалось также в теме «Израильский русский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40512.0.html)» и где-то ещё, не помню...

Ой, какие-то еврейские штучки... Был у меня в детстве (да и сейчас с удовольствием бы перечёл) любимый писатель Борис Ямпольский "Мальчик с Голубиной улицы".
Там действия происходят в украинском еврейском местечке - и обороты те же самые!

Цитата: Вадимий от января 10, 2013, 15:10
Мне кажется, что в белорусском ці имеет оба значения. Это не калька, случайно?

Русское ли тоже имеет оба значения. И калька, и самостоятельное развитие — всё возможно при такой близости значений и употреблений.

Я же ж о том же ж - подкрещивание иного синтаксиса очаровательно в литературе, театре. кино... Но надо меру знать.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 14:56В украинском нет различия или и ли - чи.

Я тоже думаю, что это калька или влияние украинского.
"Подивись, чи там хто є".
"Я не знаю, чи пiду туди".
И т.д.

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 17:42
"Подивись, чи там хто є".

Я, как акцептор нашего ставропольского суржика, воспринимал в этой конструкции "чи" как "вдруг; может быть".

А ежли подраскинуть мозгами, это

В Одессе так говорят: "не знаю или есть такое" ( loosing my religion (http://lingvoforum.net/index.php?msg=748104#msg748104))

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 17:42
Я тоже думаю, что это калька или влияние украинского.

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
в одном белорусском городке

Не хочу играть роль Кэпа, но в белорусском городке эта конструкция имеет с вероятностью 146% скорее белорусское происхождение (где тоже "ли" и "или" не различаются).

Проблема в том, что "или" заменяет "ли" у многих русскоязычных, весьма далеких от Беларуси и Украины - при том, что в СРЛЯ эти союзы противопоставлены радикально. Так что возможен и полигенез - из украинского и белорусского в одних регионах, и из русских диалектов, в которых разделение "ли" и "или" не произошло изначально либо они некогда слились обратно, в других регионах.

Я никогда такого не слышал.

Цитата: Маркоман от января 10, 2013, 18:08
Я никогда такого не слышал.

Я тоже ни разу не слышал. Зато видел в этих ваших интернетах. Русскоязычие Москвой все ж-таки не исчерпывается.

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)

Не слышал такого. В русском разговорном "ли" в этой функции выглядит несколько книжно (СРЛЯ-образно), могут сказать "Посмотри, есть там кто-то (или нет)?" и "Не знаю, пойду туда или нет".

Цитата: bvs от января 10, 2013, 18:14
В русском разговорном "ли" в этой функции выглядит несколько книжно (СРЛЯ-образно), могут сказать "Посмотри, есть там кто-то (или нет)?" и "Не знаю, пойду туда или нет".

В СТАНДАРТНОМ русском разговорном - именно так. Но диалекты не истребимы полностью, да еще имеют свойство плодиться под влиянием иноязычного окружения.

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 19:36
То, что было, — то и будет, и то, что сделалось — то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Совсем не похожий пример. Местоимение "то" и в русском языке никто не отменял — в предложениях типа: То, что все в жизни мужчины зависит от женщины, ни у кого не вызывает сомнений. Только это совсем другая история.

Цитата: لا от января 10, 2013, 20:00

Offtop

Цитата: Awwal12 от января 10, 2013, 18:04
(где тоже "ли" и "или" не различаются).

для "или" есть отдельное слово "або", просто

Цитата: Вадимий от января 10, 2013, 15:10
в белорусском ці имеет оба значения

Так, проте є чи, що має обидва значення.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 20:02
Так, проте є чи, що має обидва значення.

Фраза «"ли" и "или" не различаются» все равно не верна. Они различаются, если нужно.
В значении "или" я даже не знаю, что чаще употребляется "ці" или "або".

Цитата: Margot от января 10, 2013, 19:47
То, что все в жизни мужчины зависит от женщины, ни у кого не вызывает сомнений. Только это совсем другая история.

Вот именно — это другая история.
На современном иврите это формулируется не с «что иже», а с «это, иже».
А как раз в той фразе из Қоɦелет можно без потерь убрать «то», и, кстати, его и нет ни в церковнославянском, ни в синодальном переводе: «Что было, тожде...».

Цитата: لا от января 10, 2013, 20:08
В значении "или" я даже не знаю, что чаще употребляется "ці" или "або".

Чи, як на мене, більш поширеніше, ніж або. 
А моментів коли треба підкреслити, що це саме або, немає - все з контексту зрозуміло.

в сериале Жизнь и приключения Мишки Япончика главный герой активно использует данную конструкцию

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 20:15
Чи, як на мене, більш поширеніше, ніж або. 
А моментів коли треба підкреслити, що це саме або, немає - все з контексту зрозуміло.

Я маю смутнае адчуванне, што ў беларускай мове "або" звычайна ўжываецца ў сцвярджальных сказах, а "ці" — у пытальных.
Мы зʼямо мяса або курыцу. Мы зʼямо мяса ці курыцу?
Хаця я б і там, і там сказаў "або".

Цитата: bvs от января 10, 2013, 18:14
В русском разговорном "ли" в этой функции выглядит несколько книжно

Совершенно верно.

Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04
Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

У нас такого не слышал.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:39

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04
Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

У нас такого не слышал.

У Вас - это где?

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:39

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04
Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

У нас такого не слышал.

У Вас - это где?

Харьков, Новая Водолага, Изюм.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:43

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:39

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04
Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

У нас такого не слышал.

У Вас - это где?

Харьков, Новая Водолага, Изюм.

Севастополь, Крым, Одесса, Винница, Тернополь, Львов.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 14:56
В украинском нет различия или и ли - чи.

Если точнее, в украинском есть чи=ли¹⁾, или, но также есть або=или (последнее, как правило, не употребляется не только в одновариантных вопросах, но и в альтернативных — т.е., «ў беларускай мове "або" звычайна ўжываецца ў сцвярджальных сказах, а "ці" — у пытальных.» справедливо и для украинского, хотя «чи» в утверждительных предложениях тоже встречается).
¹⁾ В отл. от русского «ли», украинское «чи» ставится перед связанным с ним словом, а не после.

Цитата: Python от января 11, 2013, 00:34
справедливо и для украинского, хотя «чи» в утверждительных предложениях тоже встречается

В белорусском вроде как тоже. Не уверен, что вообще есть такое правило. Нужно читнуть грамматику.

Никогда такого смешения не встречал. Восточная Сибирь - Забайкалье

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:39

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

У нас такого не слышал.

:+1:
В детстве я такое употребление не слышал вообще (Луганская область; мама и её родители — из Харькова).
В основном я его встречаю в интернете, и у меня он стойко ассоциируется с Одессой.
Израильтяне употребляют «если» в этой роли, но это, как уже обсуждалось, калька с иврита.

Цитата: Krymchanin от января 11, 2013, 00:15

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:43

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:39

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

У нас такого не слышал.

У Вас - это где?

Харьков, Новая Водолага, Изюм.

Севастополь, Крым, Одесса, Винница, Тернополь, Львов.

:o
Это список, где «или» в роли «ли» не употребляется?

Цитата: Python от января 11, 2013, 00:34

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 14:56
В украинском нет различия или и ли - чи.

Если точнее, в украинском есть чи=ли¹⁾, или, но также есть або=или (последнее, как правило, не употребляется не только в одновариантных вопросах, но и в альтернативных — т.е., «ў беларускай мове "або" звычайна ўжываецца ў сцвярджальных сказах, а "ці" — у пытальных.» справедливо и для украинского, хотя «чи» в утверждительных предложениях тоже встречается).
¹⁾ В отл. от русского «ли», украинское «чи» ставится перед связанным с ним словом, а не после.

Дякую за чітке і розвернуте пояснення для наших російських "братів". Треба і мені було з самого початку згадати про або, але вирішив, що це не стосується теми. Як виявилося, дарма, бо усі так до нього причепилися :)

Цитата: mnashe от января 11, 2013, 08:06

Цитата: Krymchanin от января 11, 2013, 00:15

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:43

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 23:39

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

У нас такого не слышал.

У Вас - это где?

Харьков, Новая Водолага, Изюм.

Севастополь, Крым, Одесса, Винница, Тернополь, Львов.

:o
Это список, где «или» в роли «ли» не употребляется?

Угу. Он самый.

Цитата: Krymchanin от января 11, 2013, 11:35
Угу. Он самый.

Как такое возможно?

Цитата: mnashe от января 11, 2013, 08:06
у меня он стойко ассоциируется с Одессой.

Но ведь тема про "то что" уже есть, и совсем недалеко, зачем же опять...
Союз "то что" вместо "что" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46868.0.html)

Цитата: Kozavka от января 11, 2013, 16:02
Но ведь тема про "то что" уже есть, и совсем недалеко, зачем же опять...
Союз "то что" вместо "что" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46868.0.html)

Спасибо!
Перенёс туда.

Цитата: Elik от января 10, 2013, 23:04
Совершенно верно.

Употребление "или" вместо "ли" повсеместно распространено в русской речи на Украине. У нас в семье только так и говорили. Вопрос "Может ли он?" употреблялся только в официальной обстановке. А в неофициальной он обычно звучал как "Или он может?"

Не о том же речь. Вместо "ли" говорят вопрос с вариантами ответа: Я не знаю, он может или нет. "Или он может?" для меня полная дикость и невозможная, нерусская конструкция.

Моя бабуля в Одессе так говорила. "Я не знаю,  или он придёт".   Кстати,  никто не обратил внимание на схожесть с немецкой конструкцией "Ich weiß nicht,  ob er kommen wird"?

ob и oder - несколько разные слова, не находите? Или Вы о порядке слов?

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
Будучи в одном белорусском городке, я с удивлением обнаружила, что многие (все с кем пришлось пообщаться) его жители употребляют следующую конструкцию:
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.
Почему так говорят? И встречается ли это где-то ещё кроме того городка?

Я такое от одного русскоязычного человека (вряд ли он двуязычен) в Каменце-Подольском слышал.
UPD
Но мать этого человека украиноязычна.

Цитата: Joris от января 10, 2013, 20:08

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 20:02
Так, проте є чи, що має обидва значення.

Фраза «"ли" и "или" не различаются» все равно не верна. Они различаются, если нужно.
В значении "или" я даже не знаю, что чаще употребляется "ці" или "або".

"або" работает как "либо" в русском, это другое.

В любом случае эта конструкция совершенно нехарактерна для российского русского (в разговорном регистре которого как прямые, так и косвенные общие вопросы оформляются без применения каких бы то ни было лексических средств).

Цитата: mnashe от января 11, 2013, 08:06
В основном я его встречаю в интернете, и у меня он стойко ассоциируется с Одессой.

Ещё в 70-е годы в Одессе довольно чётко различалось два местных диалекта. Не знаю, как их правильно обозвать: культурным и простонародным или языком Города и языком Молдаванки — хотя к тому времени их носители уже были сильно перемешаны по местожительству. Так вот, обсуждаемое "или" употреблялось только в "нижнем" диалекте, но не в "верхнем". Я в то время не употреблял его никогда (ну разве что если б захотел сымитировать "нижний диалект"). На сегодняшний день всё уже смешалось и встречается в речи одесситов фрагментарно.

Кстати, в Одессе есть ещё один вариант нестандартного употребления "или": восклицание "Или!", в значении "Конечно! Ну а как же!"

Цитата: KW от июня 29, 2018, 10:40
Кстати, в Одессе есть ещё один вариант нестандартного употребления "или": восклицание "Или!", в значении "Конечно! Ну а как же!"

А по чім груші? — По гривні. — Але! (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/174-ale.html)

Есть ли связь?

Цитата: DarkMax2 от июня 29, 2018, 10:46

Цитата: KW от июня 29, 2018, 10:40
Кстати, в Одессе есть ещё один вариант нестандартного употребления "или": восклицание "Или!", в значении "Конечно! Ну а как же!"

А по чім груші? — По гривні. — Але! (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/174-ale.html)

Есть ли связь?

Нет, ну там "Але!", как я понял, выражает сомнение или недоумение, а одесское "Или!" как раз наоборот — неуместность каких бы то ни было сомнений.

- Сто грамм будешь?
- Или! (что за вопрос, конечно буду!)

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2018, 15:38
В любом случае эта конструкция совершенно нехарактерна для российского русского (в разговорном регистре которого как прямые, так и косвенные общие вопросы оформляются без применения каких бы то ни было лексических средств).

P.S.: Не считая возможного добавления "альтернативного ответа" "или нет", конечно.

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
Будучи в одном белорусском городке, я с удивлением обнаружила, что многие (все с кем пришлось пообщаться) его жители употребляют следующую конструкцию:
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.
Почему так говорят? И встречается ли это где-то ещё кроме того городка?

Обе конструкции непривычны, однако я могу их сказать иначе:
Посмотри, али/аль кто там есть;
Я не знаю...Или, хотя, может я (и) пойду туда.

Цитата: DarkMax2 от июня 29, 2018, 10:46
А по чім груші? — По гривні. — Але!

Есть ли связь?

Это больше похоже на аналог русского "однако!" в аналогичных ситуациях.

Я уже писал в другой теме, что такое употребление "или" вместо "ли" с детства слышу от одной из своих бабушек. Тут, скорее всего, влияние украинского языка, где именно так употребляется союз "чи", соответствующий русским "или" и "ли". Сама бабушка родилась и выросла в Одессе, совершенно русскоязычная, но где-то усвоила такой вариант.

Думаю, в Беларуси тоже влияние белорусского и/или трясянки. Или нет?

Массового я этого не встречал, только у бабушки.

Кстати, оффтопом: у неё есть ещё странный речевой элемент. Она говорит не "приятного аппетита", а "приятный аппетит" при пожелании перед трапезой. Понятия не имею, откуда это могло взяться.

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
Будучи в одном белорусском городке, я с удивлением обнаружила, что многие (все с кем пришлось пообщаться) его жители употребляют следующую конструкцию:
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.
Почему так говорят? И встречается ли это где-то ещё кроме того городка?

Я слышал такие конструкции 20 лет назад у товарищей по дворовым играм в городке в Тульской области. Мне это было непривычно, но смысл был понятен.

Точно помню фразу одного из них "Я прыгаю с гаража, или ты мне даёшь десять рублей?" в значении "Если я прыгну, то ты мне дашь 10 рублей?".

Цитата: KW от июня 29, 2018, 10:40
в Одессе есть ещё один вариант нестандартного употребления "или": восклицание "Или!", в значении "Конечно! Ну а как же!"

Наверняка из фильма "Москва слезам не верит".

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2018, 11:22
Я уже писал в другой теме, что такое употребление "или" вместо "ли" с детства слышу от одной из своих бабушек. Тут, скорее всего, влияние украинского языка, где именно так употребляется союз "чи", соответствующий русским "или" и "ли". Сама бабушка родилась и выросла в Одессе, совершенно русскоязычная, но где-то усвоила такой вариант.

Думаю, в Беларуси тоже влияние белорусского и/или трясянки. Или нет?

Массового я этого не встречал, только у бабушки.

Только что встретил в речи знакомой одесситки, ей лет тридцать. Она написала

Цитироватьотправила Новой Почтой, и вчера начала волноваться, или он пришёл

то есть, " пришёл ли он".

Ob er gekommen ist.. весь "украинский" нашпигован польскими и немецкими конструкциями же.

Цитата: Wellenbrecher от января 12, 2019, 14:42
Ob er gekommen ist..

Да, с немецким сравнение у меня сразу возникло. Но и в английском "if" в соответствующем предложении будет находиться в такой же позиции. Можно ли вообще эту структуру с украинским "чи", которая, видимо, переложена на русский, считать заимствованной из немецкого/польского, или это вообще характерно для многих языков?

Ср. лтш. vai с тем же употреблением.
Vai tu iesi? "Ты пойдёшь?"
Liels vai mazs "Большой или маленький"

Цитата: From_Odessa от января 12, 2019, 14:50

Цитата: Wellenbrecher от января 12, 2019, 14:42
Ob er gekommen ist..

Да, с немецким сравнение у меня сразу возникло. Но и в английском "if" в соответствующем предложении будет находиться в такой же позиции. Можно ли вообще эту структуру с украинским "чи", которая, видимо, переложена на русский, считать заимствованной из немецкого/польского, или это вообще характерно для многих языков?

С той маленькой разницей, что ob в немецком не означает "или". В скандинавских в этом месте "om", что соответствует русскому "о(б)".
"Я не знаю, или он пришел" легко выводится из "Я не знаю, он пришел, или он не пришел".

Цитата: Mona от января 12, 2019, 23:40
С той маленькой разницей, что ob в немецком не означает "или"

Как и "if" в английском не означает "или". Это да, сия разница очевидна.

Цитата: Mona от января 12, 2019, 23:40
"Я не знаю, или он пришел" легко выводится из "Я не знаю, он пришел, или он не пришел".

Ну да. А что?

Лит. ar "ли, ль; или"
Ar tiesa? "Правда?"
Šiaip ar taip "Так или иначе"