С точки зрения лингвистов это, наверное, очень глупый вопрос, но мне действительно сложно понять - каким образом ученые определяют, как звучали фонемы древних языков?
Взять, например, староанглийский - составлены аккуратные таблицы, установлено, что g в одной позиции звучало как j, в другой как g, в третьей как x... Каким образом получены эти результаты?
Если ответ - "путем сравнения с другими древними языками", то тогда как было установлено звучание в других древних языках?
1. Если у древнего языка есть несколько потомков, звучание которых известно, — сравнивают результаты фонетических изменений и по ним реконструируют источник, который мог бы дать такие результаты.
Достоверность такой реконструкции никогда не бывает 100%, но может приближаться к этому, а бывает и наоборот, очень трудно предпочесть одну из нескольких гипотез.
2. (Для письменных языков) — часто встречающиеся описки могут указывать, что в то время те или иные звуки уже не различались (или не различались в определённой позиции).
3. Заимствования — в этот язык из соседних и наоборот.
4. Транскрипции письменностью этого языка слов другого и наоборот.
Что там ещё? :???
Надо бы ещё, наверно, примеры привести...
Важнейший источник сведений об истории языка — его современные диалекты.
Современные диалекты древнеегипетского, хеттского, урартского, эламского ... :)
(видел на сайте Восточного факультета СПбГУ, что они выпускают специалистов со знанием эламского языка :) )
Цитата: Евгений от января 8, 2013, 11:59
Важнейший источник сведений об истории языка — его современные диалекты.
Вопрос только насколько полно они все (точнее те, что известны) изучены. Какой-нибудь важный диалект упущен и вся реконструкция сикось-накось может же быть?
Цитата: Leo от января 8, 2013, 12:21
Современные диалекты древнеегипетского, хеттского, урартского, эламского ...
Точность реконструкции звучания древнеегипетского языка прямо пропорциональна числу его ныне живущих диалектов :umnik:
Цитата: Евгений от января 8, 2013, 12:27
Точность реконструкции звучания древнеегипетского языка прямо пропорциональна числу его ныне живущих диалектов :umnik:
Дык нет таких. Значит, всё фикция? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 12:32
Цитата: Евгений от января 8, 2013, 12:27Точность реконструкции звучания древнеегипетского языка прямо пропорциональна числу его ныне живущих диалектов :umnik:
Дык нет таких. Значит, всё фикция? :???
Потомок есть. Один.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2013, 12:33
Потомок есть. Один.
Коптский разве живой язык?
Вроде произношение древнеегипетского, шумерского и многих других не восстанавливаются и посему принятые нормы условны.
Интересно, у каких мёртвых языков сохранились учебники их эпох по их фонетике/фонологии.
Знаю как. Нэ скажу :-[
Цитата: Leo от января 8, 2013, 12:40
еле живой
Пишут, что никто на нём дома не разговаривает.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 15:41
Пишут, что никто на нём дома не разговаривает.
А если бы разговаривали, это что-то поменяло бы? У него в принципе разговорная традиция прервана. Все равно, что по ивриту судить о произношении Моисея.
Цитата: piton от января 8, 2013, 16:02
У него в принципе разговорная традиция прервана.
Все равно, что по ивриту судить о произношении Моисея.
Какая связь между I и II фразой? :what:
У русского не прервана, но судить по совр. русскому о произношении праславянского можно в ещё меньшей мере, чем судить по масоретскому ивриту о произношении Моисея.
Цитата: piton от января 8, 2013, 16:02
А если бы разговаривали, это что-то поменяло бы?
Тәк я же подразумеваю под «разговаривают дома» непрерывность разговорного языка. Он прервался, причём — уже на значительное время. Церковный коптский язык также обречён, к сожалению.
Цитата: mnashe от января 8, 2013, 11:17
1. Если у древнего языка есть несколько потомков, звучание которых известно, — сравнивают результаты фонетических изменений и по ним реконструируют источник, который мог бы дать такие результаты.
Хорошо. А как таким образом реконструировали звучание языка ВАРВАРОВ - древнеанглийского? И насколько эта реконструкция достоверна?
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 16:43
А как таким образом реконструировали звучание языка ВАРВАРОВ...
(Подавился мороженым.)
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 16:45
А как таким образом реконструировали звучание языка ВАРВАРОВ...
(Подавился мороженым.)
Господь с Вами. Ну да, были фризы, юты, англы и саксы ВАРВАРАМИ (в римском понимании), что ж здесь такого ужасного?
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 16:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 16:45
А как таким образом реконструировали звучание языка ВАРВАРОВ...
(Подавился мороженым.)
А вы цитируйте правильно. Про варваров — это ваши слова.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 16:46
Господь с Вами. Ну да, были фризы, юты, англы и саксы ВАРВАРАМИ (в римском понимании), что ж здесь такого ужасного?
Во-первых, терминология. Во-вторых — ваша позиция. Это что же такого в языках «варваров» необычного, что они не подойдут под общую методику?
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 15:41
Цитата: Leo от января 8, 2013, 12:40
еле живой
Пишут, что никто на нём дома не разговаривает.
Пара фанатов есть. Даже детей им мучают.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 16:50
А вы цитируйте правильно. Про варваров — это ваши слова.
Во-первых, терминология. Во-вторых — ваша позиция. Это что же такого в языках «варваров» необычного, что они не подойдут под общую методику?
Ну так я и не спорю. Варвары - они и есть ВАРВАРЫ. А насчет реконструкции - ведь я не специалист по палеолингвистике, поэтому мне и интересно, как реконструируют звучание древних языков. Древнеанглийский тут просто для примера (я в нем более или менее ориентируюсь). Просто в принципе неясно, как восстанавливают звучание языка, который исчез более тысячи лет назад...
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 16:50
Это что же такого в языках «варваров» необычного, что они не подойдут под общую методику?
Вы можете ответить более конкретно? Ещё Деметрий жаловался, что здесь на вопрос «чем отличался звук символа A от звука символа B» отвечают «записью»...
Разумеется, фонетические реконструкции - занятие неблагодарное. И научность такого подхода не всегда очевидна. Но конъюнктура - такая вещь, что даже при отсутствии письменных образцов языка, порой дозволяет реконструировать целые древние языки (не только фонетику, но и лексику и даже частично морфологию), основываясь на именах собственных, записанных на совсем других языках. Так "реконструировал" один специалист "скифский" язык.
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:25
Так "реконструировал" один специалист "скифский" язык.
Как?
Цитата: mnashe от января 8, 2013, 16:30
У русского не прервана, но судить по совр. русскому о произношении праславянского можно в ещё меньшей мере, чем судить по масоретскому ивриту о произношении Моисея
Почему? Вроде и тема про то, как по современному произношению живых диалектов восстановить изначальное звучание. Если это реально, то это лучше древних текстов, с отсутствующими гласными.
Цитата: Вадимий от января 8, 2013, 17:09
Вы можете ответить более конкретно? Ещё Деметрий жаловался, что здесь на вопрос «чем отличался звук символа A от звука символа B» отвечают «записью»...
На основе записи делается первичное предположение. Далее разрабатывается фонология и фонематические противопоставления на основе рефлексов в языках-потомках и языке-предке, диалектологических контрадикций и т. д. — производится внутренняя и внешняя реконструкция, которая нередко в обратную сторону влияет на понимание и восприятия записанного текста, с которого началось исследование. Всю систему реконструкции, как вы понимаете, в двух предложениях не описать. Есть введения в сравнительно-исторические языкознание, где пошагово объясняется, кто на ком стоял.
Цитата: piton от января 8, 2013, 17:38
Если это реально, то это лучше древних текстов, с отсутствующими гласными.
За языки со внутренней флексией я бы так не ручался. Иначе бы этимологические словари таких языков не пестрели бы праформами типа tVkV.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 17:30
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:25
Так "реконструировал" один специалист "скифский" язык.
Как?
Например, есть в греческом тексте имя некоего скифского вождя. В.И. Абаев находит осетинское или другое иранское слово (слова), которое ближе фонетически к этому имени, пусть даже в итоге получается полная ерунда, и заключает, что это имя является иранским и расшифровывается с осетинского вот таким образом... А затем составляет "Скифский словарь" уже основываясь на греческой передаче якобы расшифрованных им тех же самых имен. А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
Цитата: piton от января 8, 2013, 17:38
Почему? Вроде и тема про то, как по современному произношению живых диалектов восстановить изначальное звучание. Если это реально, то это лучше древних текстов, с отсутствующими гласными.
И там, и там это будет именно реконструкция — на основе живых потомков, транскрипций и пр.
Никакой принципиальной разницы нет.
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:46
А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
Ну взял бы ягнобское или на худой конец шугнанское :)
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:46
Например, есть в греческом тексте имя некоего скифского вождя. В.И. Абаев находит осетинское или другое иранское слово (слова), которое ближе фонетически к этому имени, пусть даже в итоге получается полная ерунда, и заключает, что это имя является иранским и расшифровывается с осетинского вот таким образом... А затем составляет "Скифский словарь" уже основываясь на греческой передаче якобы расшифрованных им тех же самых имен. А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
На чём основан ваш сарказм?
Цитата: Leo от января 8, 2013, 17:49
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:46
А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
Ну взял бы ягнобское или на худой конец шугнанское :)
Он так и поступал! ))
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 17:51
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:46
Например, есть в греческом тексте имя некоего скифского вождя. В.И. Абаев находит осетинское или другое иранское слово (слова), которое ближе фонетически к этому имени, пусть даже в итоге получается полная ерунда, и заключает, что это имя является иранским и расшифровывается с осетинского вот таким образом... А затем составляет "Скифский словарь" уже основываясь на греческой передаче якобы расшифрованных им тех же самых имен. А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
На чём основан ваш сарказм?
А вы считаете, что нет основания для сарказма? )))))) Вы видели расшифровки Абаева? ))
Какая разница, как они выглядят - реконструировать язык по именам собственным нелепо. Представьте, как бы выглядел русский или английский в такой реконструкции.
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:46
Например, есть в греческом тексте имя некоего скифского вождя. В.И. Абаев находит осетинское или другое иранское слово (слова), которое ближе фонетически к этому имени, пусть даже в итоге получается полная ерунда, и заключает, что это имя является иранским и расшифровывается с осетинского вот таким образом... А затем составляет "Скифский словарь" уже основываясь на греческой передаче якобы расшифрованных им тех же самых имен. А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
Шутите же. Если звучание древнеанглийского восстанавливалось ТАК ЖЕ, это просто :fp: :fp:
Хорошо. Пусть будет так: утверждается, что древнеанглийское g звучало как g перед гласными заднего ряда и как j перед и после гласных переднего ряда. Как это удалось установить?
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:54
А вы считаете, что нет основания для сарказма? )))))) Вы видели расшифровки Абаева? ))
А вы видели расшифровки, например, микенского линейного письма А?
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 18:04
Шутите же. Если звучание древнеанглийского восстанавливалось ТАК ЖЕ, это просто :fp: :fp:
Как «так же»? Поясните.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 17:51
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:46
Например, есть в греческом тексте имя некоего скифского вождя. В.И. Абаев находит осетинское или другое иранское слово (слова), которое ближе фонетически к этому имени, пусть даже в итоге получается полная ерунда, и заключает, что это имя является иранским и расшифровывается с осетинского вот таким образом... А затем составляет "Скифский словарь" уже основываясь на греческой передаче якобы расшифрованных им тех же самых имен. А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
На чём основан ваш сарказм?
Наверное, считает скифов тюрками. :smoke:
Цитата: Alone Coder от января 8, 2013, 17:55
Какая разница, как они выглядят - реконструировать язык по именам собственным нелепо. Представьте, как бы выглядел русский или английский в такой реконструкции.
Вот и я об этом! )) Вот только "научное сообщество" приняло эту глупую реконструкцию скифского языка. И ныне везде, где речь идет о скифском языке, речь идет именно о реконструкции Абаева.))))
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 18:11
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:54
А вы считаете, что нет основания для сарказма? )))))) Вы видели расшифровки Абаева? ))
А вы видели расшифровки, например, микенского линейного письма А?
Расшифровки или дешифровки?
Зато я видел расшифровки Абаева. Очень смешное зрелище, поверьте мне... )))
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 18:14
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 17:51
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 17:46
Например, есть в греческом тексте имя некоего скифского вождя. В.И. Абаев находит осетинское или другое иранское слово (слова), которое ближе фонетически к этому имени, пусть даже в итоге получается полная ерунда, и заключает, что это имя является иранским и расшифровывается с осетинского вот таким образом... А затем составляет "Скифский словарь" уже основываясь на греческой передаче якобы расшифрованных им тех же самых имен. А если скифское имя в греческом исполнении не находит осетинской расшифровки, то Абаев заключает, что скифское слово просто сильно изменилось в дальнейшем и не находит точного соответствия в современном осетинском. ))))
На чём основан ваш сарказм?
Наверное, считает скифов тюрками. :smoke:
Иранцами точно не считаю! А насчет "тюркскости" я лучше промолчу, не хочу уподобляться Абаеву... ))))
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:21
Цитата: Alone Coder от января 8, 2013, 17:55
Какая разница, как они выглядят - реконструировать язык по именам собственным нелепо. Представьте, как бы выглядел русский или английский в такой реконструкции.
Вот и я об этом! )) Вот только "научное сообщество" приняло эту глупую реконструкцию скифского языка. И ныне везде, где речь идет о скифском языке, речь идет именно о реконструкции Абаева.))))
Дешифровки, основанные на тюркской версии, ещё более неубедительны (по крайней мере те, которые мне известны).
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:23
Зато я видел расшифровки Абаева. Очень смешное зрелище, поверьте мне... )))
Я неверующий.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 18:11
Как «так же»? Поясните.
Я лишь понял, что это ШУТКА. А как восстанавливался реальный древнеанглийский, я не понял. Пример выше - как?
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 18:25
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:21
Цитата: Alone Coder от января 8, 2013, 17:55
Какая разница, как они выглядят - реконструировать язык по именам собственным нелепо. Представьте, как бы выглядел русский или английский в такой реконструкции.
Вот и я об этом! )) Вот только "научное сообщество" приняло эту глупую реконструкцию скифского языка. И ныне везде, где речь идет о скифском языке, речь идет именно о реконструкции Абаева.))))
Дешифровки, основанные на тюркской версии, ещё более неубедительны (по крайней мере те, которые мне известны).
Значит, вам известны далеко не все! ))
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 18:26
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:23
Зато я видел расшифровки Абаева. Очень смешное зрелище, поверьте мне... )))
Я неверующий.
Вот большая часть этих с позволения сказать имен, а точнее, абаевские расшифровки скифо-аланских имен:
Безголовый, Волкоед, Находящийся В Подчинении У Женщины, Многолучный, Восьмилучный, Следующий Клятве и Обычаю, С Невредимой Головой, Здравомысл, Имеющий Здоровую Жену, Невредимый Утром, Пивовар (или Пиволюб), Стальноконный, Дающий Воду (Поящий Водой), Водопийца, Добывающий Скот, Добывающий Шесть Оленей, Смуглорукий, Дикий, Добрый Медведь, Наделенный Многими Клятвами, Чья Душа Исполнена Клятвы, Имеющий Арийский Облик, Мощный Конь, Светлый Конь, Имеющий Буланых Коней, Многооконный, Победноконный, Имеющий Восемь Луков, Имеющий Восемь Ослов, Темносерый Осел, Сидящий, Многорадостный, Имеющий Много Войска, Многопашенный, Многоречивая, Любимый Дружиной, Любящий Дружину, Имеющий Черный Удел, Плечо, Равноплечий, Муха, Братец, Стриженый, Ходок, Хорошо Сотворенная, Поящий Водой (или Рождающий Семерых), Долгомощный, Имеющий Избыток Луков, Носитель Арийской Благодати, Носитель Благодати Племени Сайев, Носитель Отцовской Благодати, Хлебосольный, Подражающий Солнцу, Первая Радость, Первый Среди Асов, Получающий Первую Награду, Любимый, Дурной (или Гнилой), Бодрствующий, Тугоухий, Гость, Добывающий Скот, Не Имеющий Коров, Слышащий, Широкоухий, Много Потребляющий, Здравомысл, Чернодум, Обладающий Мыслью, Стоящий В Том Же Боевом Ряду, Врагоубийца, Седьмой, Хорошо Сложенный, Искусный В Работе, Имеющий Добрую Веру, Приглашающий, Достойный Приглашения, Умытый Солнцем, Невредимый, Хорошо Наставляющий, Имеющий Хорошее Потомство, Снабженный Копьем, Тщедушный, В Нем Нет Дыхания Жизни, Холст, Повелитель Рыб, Чье Слово Грозно, Смотрящий, Медолюб, Луноглавая, Женоубийца, Саранча, Оленья Порода (буквально, простите, «Оленья Сперма»), Новый, Водопийца, Лобастый, В Нем Нет Дыхания Жизни, Пролагающий След, Подобный Юной Лозе, Имеющий Много Проса, Многоарийский, Чесальщик, Отцовский, Имеющий Оленью Челюсть, Демон-олень, Мидийский Олень, Винолюб, Шестиглавый, Утренний, Невредимый Утром, Утренний Свет, Танцующий Плавно, Несущийся, Смуглый Созир, Сверхбыстрый, Имеющий Волчье Тело, Стреломощная, Клыкастый, Земляк, Хорошая Ткачиха, Чье Слово Резко, Чье Слово Полно Мужества, Доброслов, Корень, Победноконный, Принадлежащий К Кабаньей Стае, Уаразмак С Реки Дон, Волкоплечий, Смешной, Достойный Смеха, Сильнозубый, Просоед, Старый.
А если нужна конкретика, то есть, какие имена он так этимологизировал, отсылаю к работе В.И. Абаева "Осетинский язык и фольклор". В инете эта книга имеется.
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:31
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 18:25
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:21
Цитата: Alone Coder от января 8, 2013, 17:55
Какая разница, как они выглядят - реконструировать язык по именам собственным нелепо. Представьте, как бы выглядел русский или английский в такой реконструкции.
Вот и я об этом! )) Вот только "научное сообщество" приняло эту глупую реконструкцию скифского языка. И ныне везде, где речь идет о скифском языке, речь идет именно о реконструкции Абаева.))))
Дешифровки, основанные на тюркской версии, ещё более неубедительны (по крайней мере те, которые мне известны).
Значит, вам известны далеко не все! ))
Что делать, если они на том же псевдонаучном уровне что и дешифровка этрусского языка посредством татарского.
А Абаев не дешифрирует, он этимологизирует.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 13:45Интересно, у каких мёртвых языков сохранились учебники их эпох по их фонетике/фонологии.
Я ж отвечал в другой теме на этот вопрос. Возможно, что даже вам.
Цитата: Rex от января 8, 2013, 18:39
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:31
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 18:25
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:21
Цитата: Alone Coder от января 8, 2013, 17:55
Какая разница, как они выглядят - реконструировать язык по именам собственным нелепо. Представьте, как бы выглядел русский или английский в такой реконструкции.
Вот и я об этом! )) Вот только "научное сообщество" приняло эту глупую реконструкцию скифского языка. И ныне везде, где речь идет о скифском языке, речь идет именно о реконструкции Абаева.))))
Дешифровки, основанные на тюркской версии, ещё более неубедительны (по крайней мере те, которые мне известны).
Значит, вам известны далеко не все! ))
Что делать, если они на том же псевдонаучном уровне что и дешифровка этрусского языка посредством татарского.
А Абаев не дешифрирует, он этимологизирует.
))))) А зачем дешифровать греческое письмо? Ведь скифские имена сплошь на греческом. У Абаева там такой "научный" уровень. ))))))
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:42
))))) А зачем дешифровать греческое письмо? Ведь скифские имена сплошь на греческом. У Абаева там такой "научный" уровень. ))))))
Ребят, я вам не мешаю? У меня такой вопрос: утверждается, что древнеанглийское g звучало как g перед гласными заднего ряда и как j перед и после гласных переднего ряда. Как это удалось установить?
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:42
Цитата: Rex от января 8, 2013, 18:39
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:31
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 18:25
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:21
Цитата: Alone Coder от января 8, 2013, 17:55
Какая разница, как они выглядят - реконструировать язык по именам собственным нелепо. Представьте, как бы выглядел русский или английский в такой реконструкции.
Вот и я об этом! )) Вот только "научное сообщество" приняло эту глупую реконструкцию скифского языка. И ныне везде, где речь идет о скифском языке, речь идет именно о реконструкции Абаева.))))
Дешифровки, основанные на тюркской версии, ещё более неубедительны (по крайней мере те, которые мне известны).
Значит, вам известны далеко не все! ))
Что делать, если они на том же псевдонаучном уровне что и дешифровка этрусского языка посредством татарского.
А Абаев не дешифрирует, он этимологизирует.
))))) А зачем дешифровать греческое письмо? Ведь скифские имена сплошь на греческом. У Абаева там такой "научный" уровень. ))))))
Не понимаю - а чего собственно Вас смущает...значения? на мой взгляд обычные индоевропейские имена...
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 18:44
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:42
))))) А зачем дешифровать греческое письмо? Ведь скифские имена сплошь на греческом. У Абаева там такой "научный" уровень. ))))))
Ребят, я вам не мешаю? У меня такой вопрос: утверждается, что древнеанглийское g звучало как g перед гласными заднего ряда и как j перед и после гласных переднего ряда. Как это удалось установить?
Полагаю, что только на основании данных современного английского... Хотя, современый английский имеет и множество исключений...
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 18:27
Я лишь понял, что это ШУТКА.
Вы потешаетесь, даже не зная, о чём речь. Человек сарказмирует, но при этом лишь предлагает поверить ему на слово. А я не верю, в что числе и потому, что знаю, о чём речь, и в целом имею представление о методике изучения плохо представленных памятниками древних языков.
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 18:47
Не понимаю - а чего собственно Вас смущает...значения? на мой взгляд обычные индоевропейские имена...
)))))) Очень обычные...
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 18:48
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 18:27
Я лишь понял, что это ШУТКА.
Вы потешаетесь, даже не зная, о чём речь. Человек сарказмирует, но при этом лишь предлагает поверить ему на слово. А я не верю, в что числе и потому, что знаю, о чём речь, и в целом имею представление о методике изучения плохо представленных памятниками древних языков.
Тогда почитайте "Осетинский язык и фольклор" Абаева! )))
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:47
Полагаю, что только на основании данных современного английского... Хотя, современый английский имеет и множество исключений...
"О, Г-Господи!" (с) Как на основании данных современного английского удалось установить, как звучал древнеанглийскай 1000 лет назад? Утверждается, что древнеанглийское g звучало как g перед гласными заднего ряда и как j перед и после гласных переднего ряда. Как это удалось установить?
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 18:49
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:49
)))))) Очень обычные...
Вы не устали?
Мне кажется, это не оффтоп. Ведь речь о реконструкциях, не правда ли?
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:36Вот большая часть этих с позволения сказать имен, а точнее, абаевские расшифровки скифо-аланских имен:
Вам привести санскритские аналоги большей части этих имён, известные со времён Вед или эпоса?
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:49
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 18:47
Не понимаю - а чего собственно Вас смущает...значения? на мой взгляд обычные индоевропейские имена...
)))))) Очень обычные...
А Вы поинтересуйтесь о значении имён
древних германцев,славян и др...на мой взгляд очень похожи...
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 18:44
У меня такой вопрос: утверждается, что древнеанглийское g звучало как g перед гласными заднего ряда и как j перед и после гласных переднего ряда. Как это удалось установить?
1. В германском языке основе был g везде.
2. В современном языке на месте g уже y.
3. Старое gе- в среднеанглийский период пишется как i-.
Значит, где то между ингевонской эпохой и среднеанглийским периодом он стал j.
На самом деле точная дата перехода неизвестна, то что в древнеанглийском по крайней мере с некоторого периода он j устанавливается из описок, вместо g изредка пишут i.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 18:52
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:47
Полагаю, что только на основании данных современного английского... Хотя, современый английский имеет и множество исключений...
"О, Г-Господи!" (с) Как на основании данных современного английского удалось установить, как звучал древнеанглийскай 1000 лет назад? Утверждается, что древнеанглийское g звучало как g перед гласными заднего ряда и как j перед и после гласных переднего ряда. Как это удалось установить?
В древнеанглийском языке вроде как имела место палатализация заднеязычных согласных, а при ней подобная аллофония довольно типична, в испанском, например, наблюдаются следы похожего изменения.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 18:52
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:47
Полагаю, что только на основании данных современного английского... Хотя, современый английский имеет и множество исключений...
"О, Г-Господи!" (с) Как на основании данных современного английского удалось установить, как звучал древнеанглийскай 1000 лет назад? Утверждается, что древнеанглийское g звучало как g перед гласными заднего ряда и как j перед и после гласных переднего ряда. Как это удалось установить?
Да не ответят вам, поскольку это лишь реконструкции, а они порой бывают очень далеки от реальности. Вы думаете, к чему я завел тему про расшифровки Абаева? Да всё потому что можно реконструировать "целый" язык из ничего, из пустоты. А для реконструкций праформ реально существующих языков компаративисты особо и не "парятся". А для тех, кто может объявить их фантазерами, главное, успеть поставить вот этот значок (*) перед реконструируемым словом. )))
Цитата: Lodur от января 8, 2013, 18:53
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:36Вот большая часть этих с позволения сказать имен, а точнее, абаевские расшифровки скифо-аланских имен:
Вам привести санскритские аналоги большей части этих имён, известные со времён Вед или эпоса?
Только после вашего ознакомления с непосредственными этимологиями Абаева! ))
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 18:56
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:49
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 18:47
Не понимаю - а чего собственно Вас смущает...значения? на мой взгляд обычные индоевропейские имена...
)))))) Очень обычные...
А Вы поинтересуйтесь о значении имён древних германцев,славян и др...на мой взгляд очень похожи...
Спасибо! Видел! Не похожи! ))
Цитата: Rex от января 8, 2013, 18:57
На самом деле точная дата перехода неизвестна, то что в древнеанглийском по крайней мере с некоторого периода он j устанавливается из описок, вместо g изредка пишут i.
Цитата: qarachayli от
Да не ответят вам, поскольку это лишь реконструкции, а они порой бывают очень далеки от реальности. Вы думаете, к чему я завел тему про расшифровки Абаева? Да всё потому что можно реконструировать "целый" язык из ничего, из пустоты.
Я не пойму - все красивые таблицы из учебников древнеанглийского - липа? А аргумент Rex - получается, все устанавливается на основании того, что какой-то средневековый писец описАлся?
А Чудинов того - может, не брешет?
Ребята, вы - профессионалы. Объясните.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 19:17
Цитата: Rex от января 8, 2013, 18:57
На самом деле точная дата перехода неизвестна, то что в древнеанглийском по крайней мере с некоторого периода он j устанавливается из описок, вместо g изредка пишут i.
Я не пойму - все красивые таблицы из учебников древнеанглийского - липа? А аргумент Rex - получается, все устанавливается на основании того, что какой-то средневековый писец описАлся?
А Чудинов того - может, не брешет?
Ребята, вы - профессионалы. Объясните.
Не слушайте вы этого qarachayli.
Кроме того что был переход ge- > je. Писали еще вместо исконного iung - geong и тд. Что понятно что не говорили же g- на месте i-.
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:59Только после вашего ознакомления с непосредственными этимологиями Абаева! ))
Не то, чтобы очень уж хотелось... Но всё же дайте ссылку. Надеюсь, работа на одном из известных мне языков? :-[
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:57
Да не ответят вам, поскольку это лишь реконструкции, а они порой бывают очень далеки от реальности. Вы думаете, к чему я завел тему про расшифровки Абаева? Да всё потому что можно реконструировать "целый" язык из ничего, из пустоты. А для реконструкций праформ реально существующих языков компаративисты особо и не "парятся". А для тех, кто может объявить их фантазерами, главное, успеть поставить вот этот значок (*) перед реконструируемым словом. )))
У Вас весьма примитивные сведения о сравнительно-историческом методе. Почитайте что-нибудь, что ли.
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 19:33
У Вас весьма примитивные сведения о сравнительно-историческом методе. Почитайте что-нибудь, что ли.
А я в нем вообще ничего не понимаю. Синтаксис - ладно. Морфология. А звучание? Кто его знает, как звучал язык ГЕРМАНСКИХ ВАРВАРОВ?
Цитата: Lodur от января 8, 2013, 19:27
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:59Только после вашего ознакомления с непосредственными этимологиями Абаева! ))
Не то, чтобы очень уж хотелось... Но всё же дайте ссылку. Надеюсь, работа на одном из известных мне языков? :-[
Ага, на русском! Я уже третий раз пишу: В.И. Абаев. Осетинский язык и фольклор. В инете есть...
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 19:33
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 18:57
Да не ответят вам, поскольку это лишь реконструкции, а они порой бывают очень далеки от реальности. Вы думаете, к чему я завел тему про расшифровки Абаева? Да всё потому что можно реконструировать "целый" язык из ничего, из пустоты. А для реконструкций праформ реально существующих языков компаративисты особо и не "парятся". А для тех, кто может объявить их фантазерами, главное, успеть поставить вот этот значок (*) перед реконструируемым словом. )))
У Вас весьма примитивные сведения о сравнительно-историческом методе. Почитайте что-нибудь, что ли.
Ну, конечно, профессор! ))) Спасибо, начитался в свое время! )))
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 19:39
Цитата: Штудент от января 8, 2013, 19:33
У Вас весьма примитивные сведения о сравнительно-историческом методе. Почитайте что-нибудь, что ли.
А я в нем вообще ничего не понимаю. Синтаксис - ладно. Морфология. А звучание? Кто его знает, как звучал язык ГЕРМАНСКИХ ВАРВАРОВ?
Так я ж говорю, что это исключительно ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ! И не более того! Разумеется, в большинстве случаев реконструируемые фонетические формы могут быть близки к оригиналу. Но гарантировать вам этого никто не сможет, пока не найдут граммофонную пластинку с записью древнеанглийского Элтона Джона.))))
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 19:44
[Но гарантировать вам этого никто не сможет, пока не найдут граммофонную пластинку с записью древнеанглийского Элтона Джона.))))
Меня напрягает больше то, что до тех пор, пока эту пластинку не найдут, всякого рода ЧУДИНОВЫ будут резвиться на этом поле до посинения, и сделать с ними нельзя будет ровным счетом ничего :-(
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 19:44
Так я ж говорю, что это исключительно ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ! И не более того!
разумеется, и то что вы не автобот. Человек? Предположение и не более того! Пока форумчане не найдут ваше тело.))))))
А Вы противопоставьте своЕ !
Цитата: Rex от января 8, 2013, 18:57
1. В германском языке основе был g везде.
Это не так.
Цитата: Rex от января 8, 2013, 18:57
Значит, где то между ингевонской эпохой и среднеанглийским периодом он стал j.
В древнеанглийском сохранялся прагерманский фрикативный *ǥ, в положении перед гласными переднего ряда вполне естествен переход *ǥ >*j.
Цитата: Rex от января 8, 2013, 18:57
На самом деле точная дата перехода неизвестна, то что в древнеанглийском по крайней мере с некоторого периода он j устанавливается из описок, вместо g изредка пишут i.
Здесь не столько воспрос переход *ǥΕ > *jΕ, сколько вопрос, когда гласные переднего ряда начали смягчать предшествующие согласные в древнеанглийском. Как только начали, сразу и *ǥ > *j.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 19:48
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 19:44
[Но гарантировать вам этого никто не сможет, пока не найдут граммофонную пластинку с записью древнеанглийского Элтона Джона.))))
Меня напрягает больше то, что до тех пор, пока эту пластинку не найдут, всякого рода ЧУДИНОВЫ будут резвиться на этом поле до посинения, и сделать с ними нельзя будет ровным счетом ничего :-(
У Чудинова и присных обычно отсутствует логическая цепочка. Этим их можно сразу "раскусить". Настоящие компаративисты обычно всё довольно аккуратно подводят. И, разумеется, они гораздо ближе к истине, нежели чудиновы. Проблема появляется лишь тогда, когда официальные лингвисты начинают вести себя как чудиновы...
Цитата: Rex от января 8, 2013, 19:49
Цитата: qarachayli от января 8, 2013, 19:44
Так я ж говорю, что это исключительно ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ! И не более того!
разумеется, и то что вы не автобот. Человек? Предположение и не более того! Пока форумчане не найдут ваше тело.))))))
:D Доказать то, что я являюсь человеком, гораздо проще, чем доказать фонетику древнеанглийского! Не так ли? :)
Цитата: ostapenkovr от января 8, 2013, 19:52
А Вы противопоставьте своЕ !
Зачем? У человека задача обгадить. Вы видели когда-нибудь серьёзного специалиста, который бы рецензировал книгу другого специалиста плевками и истеричным хохотом? Отсюда вывод: кто-то из этих двоих шарлатан и клоун. qarachayli наверняка считает, что это Абаев. Я позволю себе остаться при своём мнении.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 19:59
Зачем? У человека задача обгадить. Вы видели когда-нибудь серьёзного специалиста, который бы рецензировал книгу другого специалиста плевками и истеричным хохотом?
Так-то зачем? Я вообще думаю, что специалисты спорят КНИГАМИ.
А как сокрушить условного ЧУДИНОВА так, чтобы потом не вышло издание "ЧУДИНОВ НАНОСИТ ОТВЕТНЫЙ УДАР"?
Если все наши реконструкции древнеанглийского условны?
Цитировать
В древнеанглийском сохранялся прагерманский фрикативный *ǥ, в положении перед гласными переднего ряда вполне естествен переход *ǥ >*j.
Условный Чудинов издает условный смех и падает под стол (условно).
Но я с Вами согласен (для меня Чудинов - тоже... Чудинов, другого слова не подберешь).
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 19:59
Цитата: ostapenkovr от января 8, 2013, 19:52
А Вы противопоставьте своЕ !
Зачем? У человека задача обгадить. Вы видели когда-нибудь серьёзного специалиста, который бы рецензировал книгу другого специалиста плевками и истеричным хохотом? Отсюда вывод: кто-то из этих двоих шарлатан и клоун. qarachayli наверняка считает, что это Абаев. Я позволю себе остаться при своём мнении.
Не забывайте, что это форум, а не ВАКовский журнал! Когда я писал рецензии, то тоже обходился без смайликов... )))
Я вас ни шарлатаном, ни клоуном не называл, уважаемый...
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:05
Условный Чудинов издает условный смех и падает под стол (условно).
2×2=4!
Условный Чудинов издает условный смех и падает под стол. Пишет книгу "2×2≠4". Издает ее миллионным тиражем. Плодит тысячу клонов на всех форумах которые обсмеивают всех кто думает по старому. Таким образом все остальные становятся маргиналами.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 19:59
Цитата: ostapenkovr от января 8, 2013, 19:52
А Вы противопоставьте своЕ !
Зачем? У человека задача обгадить. Вы видели когда-нибудь серьёзного специалиста, который бы рецензировал книгу другого специалиста плевками и истеричным хохотом? Отсюда вывод: кто-то из этих двоих шарлатан и клоун. qarachayli наверняка считает, что это Абаев. Я позволю себе остаться при своём мнении.
Я наивно ожидаю (в своей области), что пробью непонимание - и серьёзный специалист, наконец, разглядит мои доводы.
Цитата: Rex от января 8, 2013, 20:14
Условный Чудинов издает условный смех и падает под стол. Пишет книгу "2*2!=4". Издает ее миллионным тиражем. Плодит тысячу клонов на всех форумах которые обсмеивают всех кто думает по старому. Таким образом все остальные становятся маргиналами.
Ни Боже мой.
Я - поклонник Чудинова? Да ни в жизнь.
Но почему этот неуч плодит тысячи своих поклонников?
Потому что мы до сих пор не можем объяснить, почему среднеанглийское street звучало как stre:t.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:22
Цитата: Rex от января 8, 2013, 20:14
Условный Чудинов издает условный смех и падает под стол. Пишет книгу "2*2!=4". Издает ее миллионным тиражем. Плодит тысячу клонов на всех форумах которые обсмеивают всех кто думает по старому. Таким образом все остальные становятся маргиналами.
Ни Боже мой.
Я - поклонник Чудинова? Да ни в жизнь.
Но почему этот неуч плодит тысячи своих поклонников?
Потому что мы до сих пор не можем объяснить, почему среднеанглийское street звучало как stre:t.
Вы не поняли моего послания. Как можно объяснить человеку что дважды два четыре? Если он отказывается это понимать - ну не четыре и всё тут! Уперся рогом и его не сдвинешь, таких пруд пруди.
Таких только игнорировать, но плохо что при этом оплеван будешь с ног до головы, рот у таких работает лучше всего остального вместе взятого.
А Вы пробуйте. Лучше быть оплёванным, чем ничего не делать.
Цитата: Rex от января 8, 2013, 20:29
Таких только игнорировать
Нет. Если их игнорировать, опять раздадутся вопли о пренебреженении со стороны "косной официальной науки".
А все потому, что мы не можем им логически объяснить, почему среднеанглийское street звучало как stre:t.
Почему древнеанглийское g-an звучало как gan и т. п.
Помните, как фрик Задорнов срезал академика на передаче с Гордоном?
То-то и оно. У фриков всегда козырь в рукаве.
Цитата: ostapenkovr от января 8, 2013, 20:42
А Вы пробуйте. Лучше быть оплёванным, чем ничего не делать.
То есть стать чудиново-акуловым? Ну нет.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:22
Но почему этот неуч плодит тысячи своих поклонников?
Потому что мы до сих пор не можем объяснить, почему среднеанглийское street звучало как stre:t.
Нет, не потому. А потому что люди так устроены, что охотно верят в ерунду, и контекст удачный.
Цитата: Rex от января 8, 2013, 20:45
чудиново-акуловым
классно вы их приравняли. :green:
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:43
Помните, как фрик Задорнов срезал академика на передаче с Гордоном?
Как?
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:43
А все потому, что мы не можем им логически объяснить.
Дело не в логике, а в ее отсутствии у них. Все дело в том что объяснить в двух словах что либо порой невозможно, для этого надо переработать кучу литературы, потратить им много дней на штудирование основ, чего они отказываются делать. И там на каждом этапе надо вникать, и логику использовать. А вот упереться рогом легче легкого, тут много ума не надо, и их позиция непробиваема.
Цитата: Karakurt от января 8, 2013, 20:49
Как?
Э-э-э. Ссылку искать долго (где-то на Youtube "Задорнов Гордон"), там Задорнов спросил академика "откуда идет корень "раз", академик замялся, Задорнов весело заржал, мол, гля братва круто Я ЕГО.
А все потому что на такие вопросы быстро ответить нельзя. И крутизну Задорнова это никак не доказывает.
ну хорошо если язык давно письменный, а если не было письма? а если из имен сохранилось только одно?(остальные явно греческие) как тогда воостановить? могу и одно слово дать для примера. мне это тоже очень интересно
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:53
Цитата: Karakurt от января 8, 2013, 20:49
Как?
Э-э-э. Ссылку искать долго (где-то на Youtube "Задорнов Гордон"), там Задорнов спросил академика "откуда идет корень "раз", академик замялся, Задорнов весело заржал, мол, гля братва круто Я ЕГО.
А все потому что на такие вопросы быстро ответить нельзя. И крутизну Задорнова это никак не доказывает.
помню. прикольно получилось
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 20:56
помню. прикольно получилось
Вы на стороне лингвофриков?
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:57
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 20:56
помню. прикольно получилось
Вы на стороне лингвофриков?
нет. но прикольность от этого не уменьшилась
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 19:59Вы видели когда-нибудь серьёзного специалиста, который бы рецензировал книгу другого специалиста плевками и истеричным хохотом?
Да, сколько угодно. Когда других доводов нет, именно так и поступают.
Цитата: Lodur от января 8, 2013, 21:46
Да, сколько угодно. Когда других доводов нет, именно так и поступают.
Пример.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 22:07Пример.
Чтобы далеко не ходить и не выковыривать из разных мест: http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0701/ejvs0701.txt
В
таком тоне научные дискуссии вестись не должны, как вы считаете?
Цитата: Rex от января 8, 2013, 20:52
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:43А все потому, что мы не можем им логически объяснить.
Дело не в логике, а в ее отсутствии у них. Все дело в том что объяснить в двух словах что либо порой невозможно, для этого надо переработать кучу литературы, потратить им много дней на штудирование основ, чего они отказываются делать. И там на каждом этапе надо вникать, и логику использовать. А вот упереться рогом легче легкого, тут много ума не надо, и их позиция непробиваема.
:+1:
ЦитироватьПри сравнении слов и форм в родственных языках предпочтение отдаётся более архаичным формам. Язык представляет собой совокупность частей, древних и новых, образованных в разное время.
(http://revolution.allbest.ru/languages/00007262_0.html)
вопрос-как определяют архаичность?
Цитата: гранитокерам от января 9, 2013, 10:01
как определяют архаичность?
Например, в более старых текстах встречается слово «око», в современных — «глаз», между ними — и то, и другое.
Какое архаичнее?
Ну и с морфологией то же самое.
mnashe, а в бесписьменных? или если запись иероглифическая?
Если есть прямые потомки — всё как обычно (п.1, п.3, частично п.4).
Если таковых не сохранилось, но есть родственные языки, есть транскрипции и заимствования — то тоже всё как обычно.
Например, аккадский: иероглифическая запись, живых потомков нет, но есть огромное количество археологического материала, так что его звучание достаточно хорошо известно.
Иногда очень трудно сделать выбор.
Например: в прасемитском языке был ряд согласных фонем *ṯ, *ḏ, *ṯ̣.
Их рефлексы в языках-потомках: межзубные θ, ð, ðˁ в арабском, смычные t, d, ṭ в арамейском, сибилянты ʃ, z, ṣ в иврите и аккадском.
По традиционной теории они реконструируются как межзубные, но есть и другая гипотеза, по которой они реконструируются как аффрикаты [ʧ], [ʤ], [ʧʼ]. И то, и другое может дать известные в языках-потомках рефлексы.
Аргументы в пользу той или иной гипотезы приводятся в основном из транскрипций и заимствований, но их мало...
Другой пример сложности:
В прасемитском языке была фонема *ŝ. У неё тоже два варианта реконструкции: по традиционной теории [ɬ], по аффрикативной гипотезе, опять же, [t͡ɬ], но речь не о том.
Вопрос: как она звучала в тот или иной период в древнем иврите?
В нынешнем языке (тщательно кодифицированном чуть больше 1000 лет назад) она слилась в звучании с фонемой *s (реконструируемой, соответственно, как или [ʦ]), обе теперь звучат как . Но пишется она в иврите (как и в финикийском, и в угаритском, и в аккадском) той же буквой, что и фонема *š (реконструируемая как [ʃ] или ).
Есть две гипотезы:
1. Евреи заимствовали алфавит у финикийцев, а в финикийском языке произошёл переход *ŝ → š, и специальная буква для этой фонемы была им не нужна. Как и для межзубных, перешедших в сибилянты.
В иврите, однако, она продолжала звучать как латеральный фрикатив или аффриката, и примерно 1000 лет назад перешла в (несколько позже в арабском, кстати, эта фонема перешла в [ʃ], но сохранилась в южноаравийских).
2. В иврите переход *ŝ → š произошёл так же, как и в финикийском и угаритском, но 2000 лет назад под влиянием арамейского, где *ŝ перешла в s, её звучание сменилось на .
Эту теорию довольно трудно принять, поскольку есть в иврите корни с этой фонемой, неизвестные в арамейском; но всё же есть и достаточно серьёзные свидетельства в её пользу.
надо обдумать
ну вот приведу два примера транскрипции, если не трудно предположите как это звучало:
1)Источник 1547 года: Английско-цыганский разговорник(первая известная запись цыганского)
Good morow! Lach ittur ydyues!
2)Index vocabulorum Linguae Nubianorum Erronum
(Список слов языка кочующих нубиан) (1597г., франция)
Achan- Oculus
Цитата: mnashe от января 9, 2013, 11:06
...так что его звучание достаточно хорошо известно.
Фонематика. :tss:
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 11:29
Фонематика.
Но, в общем-то, это почти всегда так с древними языками, даже при наличии прямых потомков?
Точную фонетическую реализацию фонем вряд ли возможно установить...
В какой-то мере латынь, наверно, — исключение, но даже там не всё ясно...
Цитата: mnashe от января 9, 2013, 11:40
Но, в общем-то, это почти всегда так с древними языками, даже при наличии прямых потомков?
Точную фонетическую реализацию фонем вряд ли возможно установить...
Вы же видите, какой тут народ бывает — нужно быть максимально осторожным в высказываниях — никаких упрощений и метафор.
Цитата: mnashe от января 9, 2013, 11:40
В какой-то мере латынь, наверно, — исключение, но даже там не всё ясно...
Да не, что вы. Латинский известен точно так же — на уровне фонематики. Отдельные фонетические особенности известны из описаний и дальнейшего развития, но сколько всего неизвестно. И потом, фонетика языка основывается на совокупности идиолектов, а от последних известны клочки при описании странностей произношения известных людей.
транскрипция оказалась не интересна:)
Цитата: mnashe от января 9, 2013, 11:06
Другой пример сложности:
В прасемитском языке была фонема *ŝ. У неё тоже два варианта реконструкции: по традиционной теории [ɬ], по аффрикативной гипотезе, опять же, [t͡ɬ], но речь не о том.
Вопрос: как она звучала в тот или иной период в древнем иврите?
Спасибо за отличный ответ.
В целом, стало понятно, что каждая реконструкция индивидуальна и какого-то общего метода здесь нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 12:13
Латинский известен точно так же — на уровне фонематики.
С какого времени латинский известен наиболее полно? И когда только обрывками?
Цитата: Henkilo от января 9, 2013, 15:00
В целом, стало понятно, что каждая реконструкция индивидуальна и какого-то общего метода здесь нет.
Откуда такой вывод? :o
Методы всюду одни и те же; для разных языков доступен разный набор данных для анализа, так что конкретное подмножество используемых методов будет различным.
Но это лишь мелкие нюансы.
Цитата: Henkilo от января 8, 2013, 20:43
Цитата: Rex от января 8, 2013, 20:29
Таких только игнорировать
Нет. Если их игнорировать, опять раздадутся вопли о пренебреженении со стороны "косной официальной науки".
А все потому, что мы не можем им логически объяснить, почему среднеанглийское street звучало как stre:t.
Почему древнеанглийское g-an звучало как gan и т. п.
Помните, как фрик Задорнов срезал академика на передаче с Гордоном?
То-то и оно. У фриков всегда козырь в рукаве.
Если бы среднеанглийское street звучало как stri:t, то писалось бы наверняка как striit. А раз пишется street, то и предполагать стОит фонетическую форму stre:t. Ведь первоначально всё (ну, или почти всё) как слышали, так и писали... :)
Фрик Задорнов никого не "срезал"! Пупок надорвет! :green: Академику спорить с таким как Задорнов невозможно по одной простой причине: у Задорнова и присных нет четких логических построений. У них всё как у детей. Если ребенок скажет на черный цвет, что он - белый, попробуй ему докажи, что это не так? Начнешь ему про спектральный анализ, он скажет: "Не верю!" :green: И т.д. Адекватному человеку в этой связи очень трудно что-либо доказать шизофренику...
Цитата: qarachayli от января 9, 2013, 15:12
Если бы среднеанглийское street звучало как stri:t, то писалось бы наверняка как striit. А раз пишется street, то и предполагать стОит фонетическую форму stre:t. Ведь первоначально всё (ну, или почти всё) как слышали, так и писали... :)
http://en.wiktionary.org/wiki/street
ЦитироватьMiddle English streete, strete, stret, strate
:???
Цитата: mnashe от января 8, 2013, 11:17
1. Если у древнего языка есть несколько потомков, звучание которых известно, — сравнивают результаты фонетических изменений и по ним реконструируют источник, который мог бы дать такие результаты.
Достоверность такой реконструкции никогда не бывает 100%, но может приближаться к этому, а бывает и наоборот, очень трудно предпочесть одну из нескольких гипотез.
2. (Для письменных языков) — часто встречающиеся описки могут указывать, что в то время те или иные звуки уже не различались (или не различались в определённой позиции).
3. Заимствования — в этот язык из соседних и наоборот.
4. Транскрипции письменностью этого языка слов другого и наоборот.
Что там ещё? :???
Надо бы ещё, наверно, примеры привести...
Mnashe, а как быть тогда с латынью и романскими - где субстрат на субстрате?
Цитата: mnashe от января 9, 2013, 15:07
Методы всюду одни и те же; для разных языков доступен разный набор данных для анализа, так что конкретное подмножество используемых методов будет различным.
Ну да, Вы совершенно правильно меня поняли. Я хотел сказать, что по каждой фонеме надо задавать отдельный вопрос, но в целом принцип ясен (хотя элемент гадательности остается, что дает фрикам пищу для троллинга - мол, раз нельзя сказать точно, то вы все неправы, а прав я - у меня-то все по полочкам, все языки произошли от русского/английского/казахского и т.д).
Цитировать
Фрик Задорнов никого не "срезал"! Пупок надорвет!
Это-то да, академику без разницы, что там думает Задорнов, просто простой народ смотрит телевизор, видит, как ловко Задорнов разделал этих умников, и начинает думать, что за этим лингвофриком - правда. И чем дальше, тем хуже. Поэтому стратегия "молча игнорировать" в отношении чудорновых не работает. С ними надо бороться.
Цитировать
Ведь первоначально всё (ну, или почти всё) как слышали, так и писали
У меня почему-то ощущение, что по этому поводу лингвист-профессионал может привести свои возражения :)
Цитировать
streete, strete, stret, strate
Ага, в древнеанглийском был дифтонг ae:, отсюда и пошло разделение на e: и a (в диалектах)
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 15:16
http://en.wiktionary.org/wiki/street
ЦитироватьMiddle English streete, strete, stret, strate
:???
А Вы-то чего удивляетесь?
Латинское
strāta, потом расширение
ā в
ǣ, потом сужение
ǣ в
ē, а потом ещё и в
ī...
Цитата: Bhudh от января 9, 2013, 15:34
Латинское strāta, потом расширение ā в ǣ, потом сужение ǣ в ē, а потом ещё и в ī...
Все логично :green:
Мало того, ещё и письменно зафиксировано.
Цитата: Henkilo от января 9, 2013, 15:28
Это-то да, академику без разницы, что там думает Задорнов, просто простой народ смотрит телевизор, видит, как ловко Задорнов разделал этих умников, и начинает думать, что за этим лингвофриком - правда. И чем дальше, тем хуже. Поэтому стратегия "молча игнорировать" в отношении чудорновых не работает. С ними надо бороться.
Фрики выигрывают тем, что не заморачиваются на терминологии. К сожалению, наука всё дальше и дальше удаляется от читателя, не обладающего специальными познаниями. Я понимаю, что без научных терминов никуда не денешься, но если исследователь желает иметь своего читателя, если он желает разъяснить свою точку зрения не только полутора сотням профессиональных лингвистов, но и каждому, кого вдруг заинтересовало происхождение того или иного слова, он должен писать ПОНЯТНО для обывателя. Это не значит, что я за примитивизм в науке. Вовсе нет! Проблема часто в том, что исследователи чересчур увлекаются терминологией, мало понятной подавляющему большинству населения. И в наш коммерческий век, когда поддержкой гуманитарных наук никто не занимается, авторы не только обрекают себя на жизнь на одну университетскую зарплату, но и обрекают громадный круг потенциальных читателей на чтение гораздо более понятных "работ" лингвофриков и фолк-хисториков. Ведь, как правило, эти фрики очень неплохие писатели. В итоге чудиновы, петуховы, носовские с фоменко, дроздовы, мурады аджи, олжасы сулейменовы и многие другие издаются огромными тиражами, а научные монографии вообще мало кто читает. Уж поверьте, я тоже владею лингвистической терминологией, но стараюсь писать так, чтобы было понятно всем, а не узкому кругу специалистов. Даже здесь в форуме пишу: "придыхательные согласные", а один из форумчан "поправляет": "аспираты". :) Как будто, речь идет о разной характеристике звуков... :) Но читателю-неспециалисту, конечно, гораздо легче понять термин "придыхательные согласные", чем "аспираты". Чем сильнее научное сообщество будет "замыкаться", тем тупее будет становиться общество...
Проблема ещё в том, что наши учёные наивно думают, что если они не будут выкладывать свои работы в интернете, то им за них заплатят миллионы. Отголоски ещё яковлевской промывки мозгов.
Буржуи выкладывают.
А кто из наших имеет свой сайт? Кажется, один Голев?
Цитата: qarachayli от января 9, 2013, 18:25
аже здесь в форуме пишу: "придыхательные согласные", а один из форумчан "поправляет": "аспираты". :)
Может, не поправляет, а просто употребляет более короткий термин в своём ответе? :???
Я обычно пишу как покороче в разговоре с товарищами-форумчанами, а когда в Переводах отвечаю или в ПН — стараюсь избегать терминов, которые вряд ли им известны.
Цитата: Bhudh от января 9, 2013, 15:34
Латинское strāta, потом расширение ā в ǣ, потом сужение ǣ в ē, а потом ещё и в ī...
Только зачем расширение?
ā в
ǣ есть сужение
Цитата: mnashe от января 9, 2013, 20:13
Цитата: qarachayli от января 9, 2013, 18:25
аже здесь в форуме пишу: "придыхательные согласные", а один из форумчан "поправляет": "аспираты". :)
Может, не поправляет, а просто употребляет более короткий термин в своём ответе? :???
Я обычно пишу как покороче в разговоре с товарищами-форумчанами, а когда в Переводах отвечаю или в ПН — стараюсь избегать терминов, которые вряд ли им известны.
Главное, наверное, не забывать, что мы говорим на русском, а не на латыни. И читатель у нас тоже русскоязычный, которому термины из иных живых и мёртвых языков не шибко понятны. Потому лучше сказать чуть длиннее, но понятней. Удивительно, что немцы продолжают использовать свои длиннющие слова, а не переходят все на английский... :)
немцам респект
Цитата: qarachayli от января 9, 2013, 20:32
И читатель у нас тоже русскоязычный, которому термины из иных живых и мёртвых языков не шибко понятны.
Среднестатистический читатель не помнит и названия частей речи. Они церковнославянские и абсолютно непрозрачные.
Цитата: Rex от января 9, 2013, 20:22
Только зачем расширение? ā в ǣ есть сужение
И я удивился :???
Он, видать, просто опечатку допустил... С кем не бывает. А так, конечно, сужение...
Цитата: Alone Coder от января 9, 2013, 20:34
Цитата: qarachayli от января 9, 2013, 20:32
И читатель у нас тоже русскоязычный, которому термины из иных живых и мёртвых языков не шибко понятны.
Среднестатистический читатель не помнит и названия частей речи. Они церковнославянские и абсолютно непрозрачные.
В этой связи я старался в форумах, в которых участвовал до сих пор, объяснять, что называется, "на пальцах", чтоб было понятно читателям.
Мнаше, что значит " много археологических данных", когда вы говорите о реконструкции аккадского? Разве аккадский писался не слоговой клинописью?
Цитата: mnashe от января 9, 2013, 20:34
Цитата: Rex от января 9, 2013, 20:22
Только зачем расширение? ā в ǣ есть сужение
И я удивился :???
fronting = продвижениe вперед, да?
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 21:21
Мнаше, что значит " много археологических данных", когда вы говорите о реконструкции аккадского? Разве аккадский писался не слоговой клинописью?
Слоговой клинописью.
А какая связь? :what:
Как такое возможно?
What Ancient Languages Sound Like - Forgotten Languages
https://youtu.be/50By01L7uzY (https://youtu.be/50By01L7uzY)
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 16:37
Цитата: piton от января 8, 2013, 16:02
А если бы разговаривали, это что-то поменяло бы?
Тәк я же подразумеваю под «разговаривают дома» непрерывность разговорного языка. Он прервался, причём — уже на значительное время. Церковный коптский язык также обречён, к сожалению.
А что мешает церковному(литургическому, то есть?) коптскому сохраняться еще сотни лет? как латыни в РКЦ(ну ее конечяно сильно подвинули но это произошло буквально 5 лет назад да и до сих пор она кое где там сохраняеться)
Цитата: Pawlo от июня 8, 2015, 14:41
как латыни в РКЦ(ну ее конечяно сильно подвинули но это произошло буквально 5 лет назад
не в 1962 ли году ? :???
Цитата: Leo от июня 8, 2015, 14:46
Цитата: Pawlo от июня 8, 2015, 14:41
как латыни в РКЦ(ну ее конечяно сильно подвинули но это произошло буквально 5 лет назад
не в 1962 ли году ? :???
Опечатался. имел в виду *50 лет назад