Лингвофорум

Попробую, ради эксперимента, потихоньку начать прикидывать, как выглядеть "скучному конлангу", в пользу которого недавно агитировал Лингвоман. Но с моими личными заморочками. Интересно, с чем оно начнёт ассоциироваться. Название, разумеется, не придумываю, ибо оно и не нужно, и невозможно придумать название для языка, у которого пока нет лексики.

Долго думал, начать ли придумывать язык с грамматики или с фонологии - но всё-таки решил начать с алфавита и основ фонологии. Алфавит будет использоваться на базе английского, возможно также использовать транслит на базе русского алфавита (м.б. даже отдельную письменность с несколько другими правилами).

Итак, фонология и алфавит, 1-я часть. Письменность на основе английской латиницы основана на фонематическом принципе.

Гласные. В языке пусть будет 4 чистых гласных: A, E, O, Y. Могут быть также некоторые дифтонги, составленные из этих компонентов, и долгие (двойные) гласные.

Согласные.

Взрывные. Пусть будут немаркированные B, D, J, G, которые возможны во всех позициях, где возможны взрывные, и маркированные P, T, C, K, которые имеют существенные позиционные ограничения по сравнению с предыдущей группой.

Носовые и приравненные к ним. M, N, L, Q, все имеют существенные позиционные ограничения.

Щелевые. Щелевые представлены, почти аналогично, V, Z, возможными во всех позициях, допустимых для щелевых, S, X, имеющими некоторые позиционные ограничения.

Отдельно классифицируемые согласные. Есть R и есть H. H - работает как разделитель гласных, чтобы они не сливались в дифтонг, если не надо сливаться, и как-то там произносится для этой цели. Может встречаться ещё RR, которое рекомендуется произносить, кому не трудно, отлично от R, а если очень трудно, то как бы и пёс с ним, тогда можно и одинаково.

Итого, алфавит получился такой: A B C D E G H J K L M N O P Q R S T V X Y Z

Цитата: Toman от января  8, 2013, 06:09
Попробую, ради эксперимента, потихоньку начать прикидывать, как выглядеть "скучному конлангу", в пользу которого недавно агитировал Лингвоман.

А это точно был не я?

Надеюсь, последуют объяснения того, как всё это произносится.

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 06:34
А это точно был не я?

Вы, ЕМНИП, подали идею - "а давайте делать скучные конланги". Лингвоман сказал "давайте-давайте-давайте же!", т.е., собственно, агитировал в пользу. Так что всё правильно.

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 06:34
Надеюсь, последуют объяснения того, как всё это произносится.

А что, это так важно? :) Ну, т.е. конечно, есть некоторые кривые моменты, которые не очевидны. Скажем, Q - это то, что обычно обозначается как ng или ngw (из конкурирующих вариантов было использовать букву W или даже U для записи этой фонемы). L - это, можно считать, практически "й". Я выбирал между буквами L и I для этой цели. В принципе, обе подходят. М.б. для интуитивной понятности лучше перейти на использование I, я в общем-то не против, даже скорее за. Вначале, собственно, так и написал, но потом в момент написания поста вдруг на измену пробило, что негоже "гласную" букву использовать для согласного звука, а буква I в контексте алфавита, содержащего также и J, типа как уж точно гласная. Но можно это игнорировать, и волюнтаристски сказать, что это - согласный, и всё тут. Пускай будет I, что ли, по умолчанию, в самом деле. Тем более, они (I и L) в латинице выглядят похоже - обе по сути вертикальная палка с какими-то минимальными украшениями.

Остальные буквы читаются более-менее интуитивно понятно, надеюсь.  J - дж, дзь или гь, C - соотв. ч, ц или кь. X - велярный, строго глухой, т.е. как русское твёрдое х. S - тоже строго глухой, произносится как "ш" или "с", на этот счёт могут быть позиционные варианты. Z - "з" или "с" - эта фонема варьирует (точнее, может, имеет право варьировать, но не обязательно это делает) своё произношение в зависимости от соседа справа, по тому же принципу, как это делают B, D, J, G - т.е. они могут оглушаться перед паузой речи или перед глухими согласными. V также может это делать, однако его глухость/звонкость может варьироваться вообще почти произвольно, причём звонкий вариант может произноситься и как велярный.
Гласные A, E, O - более-менее традиционно. Y - нечто между русскими "у", "ы", "и", "ю", и может достигать любого из этих крайних вариантов, при желании. В общем, в некотором смысле можно сказать, что это тоже традиционное для него чтение.

Ох...

Что-то на скучный ваш язык пока что не тянет.

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 10:34
Что-то на скучный ваш язык пока что не тянет.

(А ведь я не зря всё-таки сослался именно на Лингвомана... Это именно его пугать конланг, а не вас же :) )

Вообще, фонологии всякие и письменности - это чисто техническое, можно сказать, условность. Вначале я хотел вообще без алфавитов обходиться, т.е. иероглифами писать на этапе формирования грамматики, но произносить-то всё равно как-то придётся. А иероглифами писать значительно менее удобно технически, чем буквами.

Что же касается первой порции фонологии - что так испугало в ней? Что набор гласных не 5-членный латинско-эсперантский? Остальное (то, что вокруг согласных) - вроде, не особенно далеко отходит от чего-то привычно-скучного, и состоит чуть менее чем полностью из общих мест.

А теперь примемся за грамматику. Один из главных элементов грамматики (м.б. даже самый главный) - принадлежность. Принадлежность бывает четырёх видов: неотчуждаемая или отчуждаемая, и конкретная или классовая (неявному/неопределённому объекту). Конкретная принадлежность выражается родительным падежом обладателя, т.е., материально, окончанием родительного падежа. Классовая принадлежность выражается нейтральным (нулевым) падежом обладателя. Отчуждаемая принадлежность при этом выражается аффиксом -E- у обладаемого, тогда как неотчуждаемая - аффиксом -O-. А может быть, наоборот - это ещё надо прикинуть, как красивше будет звучать.
Порядок слов может быть как обладатель-обладаемое, так и обладаемое-обладатель. Однако грамматически эти случаи оформляются несколько по-разному: (обладаемое)-E/O-(обладатель) или соотв. (обладатель)-(обладаемое)-E/O-(аффикс принадлежности). Аффикс принадлежности - это фактически форма личного местоимения: в ед. ч. 1л. -MEN, 2л. -CEN, 3л. -ION, в мн.ч. соотв. -MEZ, -CEZ, -IOZ, также (инклюзивные) -MECEN, -MECEZ.

Что-то тюркское мне в этом мерещится.

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 13:15
Offtop
А Хеллерика пугают намеки на классовую и отчуждаемую принадлежность. У него смутные подозрения, что на практике он не сообразит что есть что.

Почему оффтоп-то? Неотчуждаемой принадлежностью считается, когда обладаемое является частью обладающего. Неотъемлемой, так сказать, деталью конструкции. А отчуждаемая - это просто отношения какой-то не очень определённого характера, но явно существующей связи обладающего с обладаемым, которое, однако, не является его, обладающего, частью (тела, конструкции и т.п.)
Классовая принадлежность - это принадлежность обладаемого (также может быть отчуждаемой или неотчуждаемой) неопределённому обладателю. Т.е. в высказывании не говорится о прямо о нём, и даже не утверждается существование собственно обладателя. Скажем, в русском языке "мотор от мотоцикла" или "мотоциклетный мотор" (это одно и то же) совершенно не означает, что этот мотор является частью какого-то мотоцикла (более того, первое почти наверняка означает, что не является), и даже что в реальности существовал какой-то мотоцикл, с которого он был снят, например - это может быть с тем же успехом мотор, поставлявшийся в торговлю отдельно, или собранный вновь из отдельных деталей и т.д. Но обозначен класс - что как бы по природе своей это мотор (для, в данном случае, на самом деле) мотоцикла, скажем, какой-то определённой марки. Для "классового обладателя" обычно характерна неприменимость единственного числа, как, в общем-то, и множественного. В отличие от определённого обладателя, для которого число обязательно должно быть указано.

Мне смутно кажется, что (не)отчуждаемость в абсолютном большинстве случаев уже заложена в значение слова, а потому отдельные показатели для нее лишь дублируют уже выраженную информацию.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 13:45
Мне смутно кажется, что (не)отчуждаемость в абсолютном большинстве случаев уже заложена в значение слова, а потому отдельные показатели для нее лишь дублируют уже выраженную информацию.

Мне, знаете, в обычной жизни и обычной речи на родном языке более чем достаточно остального "меньшинства" случаев, чтобы остро желать грамматического различия отчуждаемости/неотчуждаемости в этом самом родном языке (русском). Причём это желание существует с давних времён - с детства, когда я и не знал о том, что вообще в каких-то языках действительно бывает такое различие.

Но это Ваше личное желание, не обязательно должное совпадать с желаниями других людей. Мне, например, очень часто не хватает в русском отсутствия определенного артикля и различия времен, подобное различию между английскими Present Simple и Present Continuous. А вот различать два вида принадлежности в голову никогда не приходило, да и вообще трудно понять, в каком контексте такое различение может быть необходимым.

Цитата: Toman от января  8, 2013, 13:40
Неотчуждаемой принадлежностью считается, когда обладаемое является частью обладающего. Неотъемлемой, так сказать, деталью конструкции. А отчуждаемая - это просто отношения какой-то не очень определённого характера, но явно существующей связи обладающего с обладаемым, которое, однако, не является его, обладающего, частью (тела, конструкции и т.п.)

Президент компании «Карабас» — неотчуждаемый, а поверенный компании «Карабас» отчуждаемый?  :what:

Сдается мне, что пользователь задолбается классифицировать всё многообразие возможных связей.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 14:02
Но это Ваше личное желание, не обязательно должное совпадать с желаниями других людей.

Ну дык у меня первоначальная идея была именно в том, что узнать, что́ каждый из нас считает самым обычным, нормальным, разумным. Настолько скучным, что об этом не считают нужным ясно формулировать, предпочитая ругать чужие прожекты.

Агглютинация в смысле отсутствия фузии на морфемных стыках, например.
Неудобство в восприятии излишне длинных слов (а это один из недостатков многих агглютинативных языков), а значит ограничение свободного наращивания корней/приставок/суффиксов.
По-возможности однозначная маркировка синтаксических связей.

И сразу все замолчали... :???

Скучно стало ::)

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 14:09
Ну дык у меня первоначальная идея была именно в том, что узнать, что́ каждый из нас считает самым обычным, нормальным, разумным.

Если буквально следовать этой идее, то, конечно, я не должен был бы устраивать этот цирк с изафетом, аффиксами принадлежности и раскидыванием грамматических категорий между обладателем и обладаемым. На самом деле, я этот цирк устроил не столько потому, что настолько уж фанатею именно от тюркских или там финно-угорских, а потому, что (да, да, на своём собственном примере!) знаю, насколько люто в штыки воспринимается "чуждый" порядок значащих слов. Т.е. тут выбор такой: или изображать жёстко тот порядок, который нравится лично мне (но представлять себе, как будет материться представитель какого-нибудь языка с противоположным порядком слов), или пытаться сделать вариабельный порядок слов, а вариабельный порядок слов проще всего реализуется, кажется, именно подобного рода изафетом. По крайней мере, для меня это наиболее естественно выглядящий путь сделать этот компромисс.

Если же плюнуть на всяких там иноязычных, то надо было тупо идти от схемы эсперанто, но убирая предлоги. Так, чтобы было проще вообще совсем не знакомому с изафетом. Тогда будет выглядеть так:
(обладатель)-[показатель конкретности]-[показатель неотчуждаемости] (обладаемое). Т.е. порядок слов жёстко фиксированный, отсутствие всяких аффиксов между ними (т.е. по умолчанию) означает классовую отчуждаемую принадлежность, а конкретность и/или неотчуждаемость простенько включаются по необходимости соответствующими аффиксами.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 14:18
Неудобство в восприятии излишне длинных слов (а это один из недостатков многих агглютинативных языков)

А вот это спорный вопрос. Потому что сразу же приходится начинать заниматься выяснением того, что такое слово, и чем функционально различаются "слова" в разных языках. Во всяком случае, в языках с краевым положением ударения хотя бы деление потока речи на слова гораздо лечге, чем в туче других, которые агглютинативными не считаются, но из потока речи даже прекрасно знакомые слова хрен выцепишь без огромной тренировки (а у некоторых и в чуть другом говоре своего же родного языка уже не получается выцепить, сам такое видел).

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 14:02
Мне, например, очень часто не хватает в русском отсутствия определенного артикля

Не хватает чего-чего? Отсутствия или всё-таки артикля? Если всё-таки артикля - то чем не подходит слово "этот"? У него, конечно, есть недостаток - оно требует согласования по роду-числу и по падежу. Но если усечь, оставив только неизменяемое "эт", получился бы прекрасный определённый артикль подходящей длины. Т.е. артикль-то практически есть, только он сохраняет избыточную (в условиях русского языка) изменяемость, и потому не очень удобен.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 14:02
и различия времен, подобное различию между английскими Present Simple и Present Continuous

Да, это достаточно существенный момент. В тех же тюркских языках система времён обычно достаточно развита, и континьюсы в своём составе имеет. В русском языке всё это заменяется целым зоопарком разнородных средств - от словообразовательных до аналитических ("сейчас", "вообще", "по жизни"), применяемых обычно тогда, когда словообразовательные средства оказываются недоступны. Но до этого пока ещё описание/придумывание грамматики просто не дошло, ведь я ещё не сказал ни слова о глаголе вообще. За это и нельзя браться до тех пор, пока не будет принято однозначное решение по выражению принадлежности и базовому порядку слов.

Цитата: Toman от января  8, 2013, 15:38
А вот это спорный вопрос. Потому что сразу же приходится начинать заниматься выяснением того, что такое слово, и чем функционально различаются "слова" в разных языках.

К сожалению, я нечётко выразился. Имелось в виду графическое слово - последовательность букв между двумя пробелами. Незнакомому ещё с языком новичку воспринимать слова-паровозы, оформленные в немецко-венгерско-финском стиле, очень тяжело. Ударение же - вообще отдельный вопрос, относительно которого понятно только то, что унифицированное ударение а-ля эсперанто объективно проще прыгающих по всему слову аки кони ударений или наличия их в виде нескольких разных типов (литовский как антипример).

Цитата: Toman от января  8, 2013, 15:38
Не хватает чего-чего? Отсутствия или всё-таки артикля? Если всё-таки артикля - то чем не подходит слово "этот"?

Артикля, артикля. С телефона с сенсорной клавиатурой жутко неудобно редактировать текст. Так я и использую слово "этот" как замену артикля, но оно 1) занимает слишком много места - целых два слога, 2) как Вы и сказали - склоняется. Сокращённый вариант "эт" хорош, но это уже, увы, не СРЛЯ.

Цитата: Toman от января  8, 2013, 15:38
За это и нельзя браться до тех пор, пока не будет принято однозначное решение по выражению принадлежности и базовому порядку слов.

Решение по базовому порядку слов всё равно принять не получится - он слишком разный. Да, в среднем SVO и SOV преобладают, однако в каждом из языков имеются особенности употребления этих конструкций, не всегда сводимые друг с другом.
Почему важно однозначное решение именно по поводу принадлежности - мне не понятно.

А, вот ещё промежуточное решение. Почти как в предыдущем варианте, но неотчуждаемая принадлежность выражается наличием аффикса принадлежности у обладаемого. Так выглядит более интуитивно понятным/естественным, чем специальный аффикс неотчуждаемости у обладателя.

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 14:05
Президент компании «Карабас» — неотчуждаемый, а поверенный компании «Карабас» отчуждаемый?  :what:

Это зависит от сменяемости этих персон, а также от степени зависимости функционирования и идентичности компании от них. А также, что важно (м.б. даже наиболее важно!) - от субъективного отношения компании к ним.

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 14:05
Сдается мне, что пользователь задолбается классифицировать всё многообразие возможных связей.

В этом нет ничего страшного, т.к. в "спорных" случаях, разумеется, можно сказать и так, и так, разница будет только в оттенках смысла. Жёсткая необходимость в неотчуждаемой принадлежности, по сути, только для частей тела и приравненных к ним деталей, элементов конструкции машин, зданий, сооружений и т.п., для географических отношений, т.е. для случаев физической конструктивной целостности. Скажем, "московская конка" - это неотчуждаемая (в данном случае географическая) принадлежность.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 17:53
К сожалению, я нечётко выразился. Имелось в виду графическое слово - последовательность букв между двумя пробелами. Незнакомому ещё с языком новичку воспринимать слова-паровозы, оформленные в немецко-венгерско-финском стиле, очень тяжело.

Так это же не проблема. Писать можно и через пробел (в этом случае надо будет на письме обозначать корни - напр. ударением), или через дефисы.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 17:53
Ударение же - вообще отдельный вопрос, относительно которого понятно только то, что унифицированное ударение а-ля эсперанто объективно проще прыгающих по всему слову аки кони ударений или наличия их в виде нескольких разных типов (литовский как антипример).

Проще. Но как раз эсперанто тут плохой пример, т.к. в нём ударение почему-то падает в какое-то невнятное место - ни в начало, ни в конец слова. Лучшее положение для силового ударения, имхо - начало слова. Конец слова можно специально не обозначать, а можно и выделить для красоты дополнительным, например, тональным ударением. Но, повторюсь, это не обязательно, главное - силовое ударение на начало.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 17:53
Так я и использую слово "этот" как замену артикля, но оно 1) занимает слишком много места - целых два слога, 2) как Вы и сказали - склоняется. Сокращённый вариант "эт" хорош, но это уже, увы, не СРЛЯ.

Так я это к тому сказал, что проблема русского языка в данном случае - не отсутствие артикля, а наличие согласования по склонению (и роду). Прилагательные, причастия, числительные порой гораздо больше задалбывает согласовывать, если честно.

Цитата: Toivo от января  8, 2013, 17:53
Решение по базовому порядку слов всё равно принять не получится - он слишком разный. Да, в среднем SVO и SOV преобладают, однако в каждом из языков имеются особенности употребления этих конструкций, не всегда сводимые друг с другом. Почему важно однозначное решение именно по поводу принадлежности - мне не понятно.

SVO, SOV - это уже не совсем базовый порядок. Это лишь порядок основных членов предложения, и он - производный от порядка слов в выражении принадлежности (и грамматических аналогов, в т.ч. причастий). Причём его можно довольно легко поменять грамматическими средствами, дальше остаётся только выбрать, какую из конструкций считать наиболее стилистически нейтральной. А вот для принадлежности или уточнений грамматически так легко порядок слов не поменяешь, и тут надо с самого начала выбирать. Как представитель ностратической макросемьи, я, конечно же, склоняюсь безусловно к порядку "определение-определяемое". Но представители как многих других языковых семей, так и (трать-тарарать!) некоторых отдельно взятых языков из ностратических (в частности, из индоевропейских) от такого порядка слов полезут на стену. Пожалуй, тут интересен пример польского языка - как сочетающего внутри себя оба противоположных порядка слов для принадлежности, и использующих этот порядок фактически как грамматическое средство.

Цитата: Toman от января 14, 2013, 02:33

Цитата: Hellerick от января  8, 2013, 14:05
Сдается мне, что пользователь задолбается классифицировать всё многообразие возможных связей.

В этом нет ничего страшного, т.к. в "спорных" случаях, разумеется, можно сказать и так, и так, разница будет только в оттенках смысла. Жёсткая необходимость в неотчуждаемой принадлежности, по сути, только для частей тела и приравненных к ним деталей, элементов конструкции машин, зданий, сооружений и т.п., для географических отношений, т.е. для случаев физической конструктивной целостности. Скажем, "московская конка" - это неотчуждаемая (в данном случае географическая) принадлежность.

А в чем практический смысл такого деления? В каких случаях от него будет польза?

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 05:08
А в чем практический смысл такого деления? В каких случаях от него будет польза?

«Его рука». Рука в смысле часть тела или в смысле карточная рука.

В русском, кстати, у глаголов похожее есть:
Верчу ногу — какую-то
Верчу ногой — т.е. верчу свою ногу

Toman, Ваша система обозначения принадлежности мне совершенно непонятна, уж извините.
С ударением на первом слоге соглашусь из чисто эстетических причин.
Смешанный порядок слов в Вашем понимании есть цумбайшпиль в баскском: все прилагательные, артикли и падежные окончания стоят после существительного, но оба родительных падежа (принадлежности и "определенности", не знаю как его назвать) стоят перед существительным.

Единственное, что, наверное, следует признать обязательным в порядке слов - непрерывность синтаксических групп: неважно, до или после существительного стоит прилагательное, но важно, что их нельзя разорвать глаголом или относящимся к нему наречием, например.

Цитата: kemerover от января 14, 2013, 09:45
«Его рука». Рука в смысле часть тела или в смысле карточная рука.

Это просто омонимы . Как "мы все в заднице" -- своей или фигуральной

> В русском, кстати, у глаголов похожее есть:
Верчу ногу — какую-то
Верчу ногой — т.е. верчу свою ногу

Здесь "ногой" -- указание инструмента (осуществляю верчение посредством кого-чего) , а "ногу" -- потерпевшую сторону (подвергаю верчению кого-что)

И да, я буду очень благодарен, если сторонники маркирования (не)отчуждаемости принадлежности мне приведут примеры необходимости такого маркирования. Я имею в виду - нормальные, без людоедских сценок верчения чужой ногой.
И еще я хочу знать, как таким маркированием снимается двузначность фраз типа "картина художника".

Цитата: Toivo от января 14, 2013, 14:47
И еще я хочу знать, как таким маркированием снимается двузначность фраз типа "картина художника".

Ну, можно в комментариях к правилам грамматики указать, что всякое авторство неотчуждаемо.

И здесь копирастия. Причем совершенно контринтуитивная: авторство, значит, неотчуждаемо, а изображенное на картине отчуждаемо от самой картины.

Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

• Картина, которую он нарисовал.
• Картина, на которой он нарисован.
• Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.

Цитата: okruzhor от января 14, 2013, 13:08
Это просто омонимы . Как "мы все в заднице" -- своей или фигуральной

Да ну и что. Различать их все равно как-то надо.

Цитата: okruzhor от января 14, 2013, 13:08
Здесь "ногой" -- указание инструмента (осуществляю верчение посредством кого-чего)

И что же вы вертите ногой? Верчу ногой ногу?

Цитата: Toivo от января 14, 2013, 14:51
И здесь копирастия. Причем совершенно контринтуитивная: авторство, значит, неотчуждаемо, а изображенное на картине отчуждаемо от самой картины.

Я когда отвечал на ваш вопрос, думал не о картинах, а о книгах. Об их авторах и владельцах. Что касается содержания, то мы не говорим «книга Шерлока Холмса», мы говорим «книга о Шерлоке Холмсе».

Может быть, этот принцип следует распространить на все описательные объекты, и говорить «картина о художнике».

ЦитироватьМожет быть, этот принцип следует распространить на все описательные объекты, и говорить «картина о художнике».

Отличная идея.
В конечном счете мне кажется, что необходим лишь один единственный показатель определения, присоединяемый и к слову, и к фразе, и к целому предложению:
художник-# картина
[о художнике]-# картина
[художник нарисовал/сделал]-# картина
[художник имеет]-# картина
Первая фраза - общая, остальные - уточнения первой. [Не]отчуждаемость прекрасно выражается при этом двумя дополнительными отдельными глаголами: иметь как часть себя vs. иметь не как часть себя.

У такого показателя, правда, будет один крупный минус - ставить его придется слишком часто. Есть два варианта: 1) пропуск показателя, в этом случае придется признать правое или левое ветвление - одно из двух - за основное, 2) ввести ряд слитных коротких форм для сочетания показателя с определенными глаголами и пред-/послелогами.
//В обоих случаях синтаксис будет очень сильно напоминать японский.

давайте тогда уж и именные согласовательные классы,может,мне принципиально распихивать определения и определяемые на максимально далекое расстояния,а меж ними еще и анекдот в тему рассказать?:-):-):-)

Цитата: Toivo от января 14, 2013, 14:51
И здесь копирастия.

Но к грамматической неотчуждаемости в языке это вряд ли относится, т.к. картина таки не является частью (тела) художника, и для авторства логично использовать отдельный "падеж". (Это может быть даже не специально выделенный только для авторства падеж - м.б. это может быть просто одна из функций какого-нибудь аблатива, например). Изображённый объект - да, это тоже отдельный падеж. Обычный же посессив (который может быть нулевым показателем в случае неопределённого объекта) - это просто владение.

Цитата: Toman от января 18, 2013, 20:17
Изображённый объект - да, это тоже отдельный падеж.

Я могу увидеть полный список всех предполагаемых разновидностей родительных падежей?

Цитата: Toivo от января 14, 2013, 17:46//В обоих случаях синтаксис будет очень сильно напоминать японский.

調べて比べましょう！

можно решить проблему так: картина ОТ художника-есть художник,и,благодаря его действиям,есть картина-а сам он ее придумал,вдохновился другой картиной-лишь речевые ситуации:-)

Не шутка, суровая правда жизни.

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55
Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

• Картина, которую он нарисовал.
• Картина, на которой он нарисован.
• Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.

Второе значение "Картина, на которой он нарисован" имеет специальное название - автопортрет. А если это будет литературное произведение, то автобиография.

Цитата: BormoGlott от февраля 15, 2013, 16:15
Второе значение "Картина, на которой он нарисован" имеет специальное название - автопортрет. А если это будет литературное произведение, то автобиография.

:fp:

Автопортрет — это пересечение первого и второго значения с дополнительным условием «картина в жанре портрета». А никак не второе значение.

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55
Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

• Картина, которую он нарисовал.
• Картина, на которой он нарисован.
• Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.

В гавайском языке первый и третий случай объединяются - у них это отчуждаемая принадлежность. Второй случай - неотчуждаемая принадлежность.

Обозначение «обладаемого» и обозначение «обладателя» связаны
особой частицей (a или o), выражающей значение притяжательно-
сти.
«Обладаемые» (по их связи с «обладателями») распределяются
относительно этих двух частиц на два непересекающихся класса. Суще-
ствительные первой группы обозначают объекты, обладание которыми
не является, вообще говоря, постоянным (т. е. частица a выражает зна-
чение «отчуждаемой принадлежности»). Частица o, наоборот, выра-
жает значение «неотчуждаемой принадлежности».

kau ki'i — портрет, который принадлежит тебе или
           портрет, который ты нарисовал;
kou ki'i — портрет, на котором ты нарисован.
http://window.edu.ru/library/pdf2txt/270/65270/36312/page34 (ftp://window.edu.ru/library/pdf2txt/270/65270/36312/page34)

Цитата: troyshadow от февраля 15, 2013, 13:30
можно решить проблему так: картина ОТ художника-есть художник,и,благодаря его действиям,есть картина-а сам он ее придумал,вдохновился другой картиной-лишь речевые ситуации:-)

Это как раз совсем несерьёзная проблема, ибо:

Цитата: Toivo от января 18, 2013, 20:53
Я могу увидеть полный список всех предполагаемых разновидностей родительных падежей?

этот вопрос, вообще говоря, был бы более уместен в разделе "Русский язык", т.к. для начала необходимо было бы увидеть список значений, которые мы в силу русскоязычности относим к сфере "родительного падежа". И только после этого станет ясно, какие формы можно считать соответствующими каким-то из применений русского родительного падежа. Однако как раз полного списка хотелось бы избежать. В идеале можно иметь множество лексических единиц со своим значением. Поэтому никаких проблем иметь отдельный "авторский" падеж в общем-то нет. Можно использовать какое-нибудь слово (существительное), например, "поделка", и считать, что оно всегда выражает авторский "падеж".
Аналогично можно разрулить и с падежом для частей тела/конструкции, и для разных типов обладания в смысле владения/держания в руках или собственности, и т.д. - которые использовать тогда, когда различение принципиально, тогда как в нетривиальных случаях, когда отношение непонятно, и/или когда не требуется указание конкретного типа отношения - использовать простой "нулевой" родительный падеж.

Цитата: Mihailov от февраля 15, 2013, 16:52
В гавайском языке первый и третий случай объединяются - у них это отчуждаемая принадлежность. Второй случай - неотчуждаемая принадлежность.

Естественно, это не значит, что в этом языке нет способа различить первый и третий. Это же предельно упрощённые примеры. Да, в принципе так, наверное, можно сказать, равно как и в русском языке, и так же, как в русском языке, можно и уточнить при необходимости. Смысл этих примеров - показать ещё один, нетривиальный (хотя бы на первый взгляд) пример неотчуждаемой принадлежности, кроме уже упомянутых частей тела и родственников. Хотя в общем-то тут, даже если рассуждать на русском языке, есть возможность сделать это нетривиальное почти тривиальным. Кстати, неспроста в задаче использовано именно слово "портрет", а не "картина". В русском языке слова "картина" и "портрет" имеют сами по себе разные возможные значения принадлежности. Портрет обычно бывает изображённого, реже художника, и практически никогда владельца. Картина же бывает обычно художника или владельца, но никогда изображённого (если под картиной имеется в виду физическая картина, т.е. предмет, а не "образ"). Картина в смысле образа бывает всегда изображённого - но изображённое может быть только или довольно абстрактным понятием, или чем-то пространственно обширным, и неодушевлённым. Собственно "образ" же может быть в равной степени и изображённого, и автора (а автор в данном случае автоматически совпадает с владельцем). А ещё в русском языке есть замечательное слово "изображение", которое всегда относится к изображённому. Так вот, если, допустим, мы рассматриваем слово в гавайском языке как "образ" - то неотчуждаемость принадлежности для изображённого и отчуждаемость для автора и владельца - вполне естественно воспринимаются. Ведь сама возможность создания копии или производного образа (перенос образа из сознания автора на физ. носитель, копирование с одного физ. носителя на другой) - это уже такое же проявление "отчуждаемости" по логике языка, как и просто передача носителя другому владельцу. А вот изображённый в образе объект - другое дело, его как бы не переназначишь. Даже если образ сильно искажён - он всё равно "привязан" к именно этому объекту, является его представителем, как потомок для родителя. Такая вот логика языка.

Ну да ладно. Это-то как раз детали, количество и семантику типов "принадлежности" можно сделать соотв. больше и чётче, насколько требуется для коммуникации. Самое же интересное, что, упомянув гавайский (как представителя полинезийских) и даже конкретно данную задачку, вы практически попали пальцем в небо. (А именно, как раз полинезийские, наряду с некоторыми другими, были одним из компонентов, подтолкнувших к данной попытке). Но - на самом интересном месте - не процитировали самого интересного в контексте данной темы:

Цитировать10. ko kana haumana lima —  рука его ученика
13. ko kau kumu po'o —  голова твоего учителя

ЦитироватьТеперь обратимся к более сложным сочетаниям 10 и 13. В них
выражается двойная притяжательность. В этом случае гавайский язык
использует такую структуру: «особая притяжательная частица + обо-
значение обладателя с предшествующим ему притяжательным место-
имением + обозначение обладаемого» (грубо говоря, смысл подобных
сочетаний построен так: «принадлежащая его ученику рука»). Есть
основания считать, что притяжательная частица в таких сочетаниях
согласуется с обладаемым по тому же закону, который уже нами выяс-
нен, т. е. эта частица имеет вид ko и ka (в условии встречается
только первая её форма, поскольку она согласуется со словами 'рука' и
'голова').

Почему это самое интересное? Да потому что здесь, фактически, используется приём реверсирования порядка слов, почти идентичный тюркскому изафету в его полной форме. Единственные существенные отличия, что здесь "аффикс принадлежности" 3 л. для полной (дублирующей) формы отличается от простого ("его"), и что эта частица принадлежности не соседствует со словом, обозначающим обладаемое, а отстоит, беря обладателя в рамочную конструкцию. Ну и, естественно, изначальный (по умолчанию) порядок слов как бы противоположен, местоименные частицы/префиксы принадлежности стоят перед словом, а имена обладателей - после (через соотв. аффикс/частицу, которая, однако, стоит так же после слова, как и в тюркских или, допустим, фарси).
И это как раз выглядит симпатично (т.е. такой порядок слов также мог бы быть применимым в разрабатываемом здесь проекте) - однако проблема заключается в том, как мы будем разруливать ситуации, когда в предложении будет многократно меняться порядок слов таким или подобным образом. Надо же не просто сделать предложение однозначно разбираемым, но и таким, чтобы это мог сделать человек, и у него голова не треснула от разбора предложения на лету (равно как и от построения фразы на лету, в процессе речи). И главная проблема грамматики у меня, на данный момент, именно в этом. В самом гавайском, наверное, этой проблемы нет, т.к. именно такого образца реверсирование порядка слов нужно разве что в случаях, когда "верхний" обладатель выражен местоимением - если бы он был именем, использовалась бы обычная цепочечная конструкция с "обратным" (т.е. используемым по умолчанию в полинезийских, НЯП) порядком слов.

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55«картина художника» ведь может иметь три значения:

Еще аблатив: "картина, которую принесли от художника"

Цитата: Rusiok от февраля 16, 2013, 08:17

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55«картина художника» ведь может иметь три значения:

Еще аблатив: "картина, которую принесли от художника"

Это частный случай "владетельного" генитива -- его "прошедшее время".

Цитата: Toivo от января 14, 2013, 12:38
Единственное, что, наверное, следует признать обязательным в порядке слов - непрерывность синтаксических групп: неважно, до или после существительного стоит прилагательное, но важно, что их нельзя разорвать глаголом или относящимся к нему наречием, например.

"Одиссей предложил хитроумный".

может,проще перенести все варианты с возможными значениями родителяного падежа в семантику через предлоги,например,иначе возникает бесконечность 'частных случаев',перевод которых в грамматику вызовет ''нескучное'' ее усложнение.

Цитата: Toman от января  8, 2013, 11:50
Один из главных элементов грамматики <> - принадлежность: неотчуждаемая или отчуждаемая, и конкретная или классовая

Нет. ИМХО главное в грамматике - "картина мира", неявно вшитая в значения морфов