Цитата: Плунгян. Почему языки такие разныев своих языках люди используют совершенно другой способ измерения времени — очень простой и общий у всех племен и народов: одно событие сравнивается с другим и определяется, раньше оно произошло или позже. Действительно простой способ, и никаких приборов для этого не нужно! Но с каким событием сравнивать лучше? Что выбрать в качестве эталона? И здесь все языки тоже сходятся: «главным» событием они выбирают момент речи, то есть тот момент, в который мы говорим об этом событии. Событие может происходить раньше этого момента — тогда мы говорим о нем в прошедшем времени; оно может происходить позже момента речи — тогда оно относится к будущему времени; наконец, оно может происходить одновременно с моментом речи — как раз в тот момент, когда мы о нем рассказываем, — это настоящее время.
Действительно ли
все языки в этом сходятся? Нет ли какого-нибудь языка, в котором другая точка отсчёта, нежели момент речи?
Или это одна из «
аксиом в лингвистике»?
Вроде как есть языки без категории времени.
В моём конланге можно будет явно синтаксически задать любые обстоятельства как точки отсчётов до завершения фразы или подфразы . Например сказать "насчёт вчера вечером : прихожу в гости , а лифт сломался , пойду пешком , и вдруг дверь сама открывается , оказывается ещё вчера начали чинить" . Последнее "вчера" -- значит позавчера относительно момента речи .
Цитата: Alone Coder от января 7, 2013, 22:43Вроде как есть языки без категории времени.
Странно, что об этом пишет Википедия, но даже не упомянуто в ЛЭС...
Цитата: okruzhor от января 7, 2013, 22:51В моём конланге можно будет
В конланге можно всё что угодно.
Как с естественными?
Тащемта в русском настоящее время используется не только для действия одновременно с моментом речи. Есть настоящее историческое ("иду я как-то по улице..."). Есть и во вневременной роли ("как идёшь по улице - там видишь вывеску - поверни туда"). Точнее, она была бы вневременной без последнего указания. А так намёк на будущее.
Это всё известно. Абсолютное время, относительное время...
Но вопрос об основной точке отсчёта.
Время может быть мнооуровневым: событие наступает раньше/поҗе:
момента речи
другого события
другогособытия вемя коего тоже опр относ момента речи
другого события кое произошло тоже раньше/поҗе другого события итд
Валентин Н, это и называется относительное время, или таксис.
в русско-цыганском диалекте в половине говоров настоящее время не отличается по форме от простого будущего.
В японском тоже настояще-будущее, но точка отсчёта та же.
Цитата: Bhudh от января 7, 2013, 23:42
В японском тоже настояще-будущее, но точка отсчёта та же.
:???
времена глагола в принципе не нужны. можно обходиться одной формой и указывать время отдельной лексемой: вчера, завтра, когда-то в прошлом, когда-нибудь в будущем. но это вряд ли имеется как в каком-либо живом, так и вышедшем из употребления языке
Цитата: Leo от января 8, 2013, 00:57
но это вряд ли имеется как в каком-либо живом
почему?
Цитата: Leo от января 8, 2013, 00:57но это вряд ли имеется как в каком-либо живом, так и вышедшем из употребления языке
Цитата: Alone Coder от января 7, 2013, 22:43Вроде как есть языки без категории времени.
Цитата: грамматическая категория времени в языке может и полностью отсутствовать, и тогда временна́я отнесённость ситуаций определяется из контекста — например, с помощью лексических средств типа наречий «раньше», «вчера», «давно», «потом» и т. п. Языки такого типа в достаточном количестве встречаются в Юго-Восточной Азии и в других ареалах.
(wiki/ru) Время (лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Вот, правда, не пойму, почему ни одного языка в пример не привели...
Китайский же.
Нет там времен. Аспекты есть, времен нет.
Цитата: en:wikiIn some languages, there is not a single past or future tense, but finer divisions of time, such as proximal vs. distant future, experienced vs. ancestral past, or past and present today vs. before and after today.
Может, это вот это так криво перевели?
Цитата: لا от января 8, 2013, 01:03Нет там времен.
Нормально... Время в языке выражается, времён нет...
А как же «будущее сзади, прошлое спереди» или как там оно...
Цитата: لا от января 8, 2013, 00:58
Цитата: Leo от января 8, 2013, 00:57
но это вряд ли имеется как в каком-либо живом
почему?
как правило в древних языках понаворочено множество разных форм, современные языки потихоньку отходят от этого разными путями, но пока не настолько, чтобы остаться с одной временной глагольной формой. может в будущем кто-нить к этому дойдёт
Цитата: Leo от января 8, 2013, 01:05чтобы остаться с одной безвременной глагольной формой
Fxd.
Цитата: Bhudh от января 8, 2013, 01:05
Нормально... Время в языке выражается, времён нет...
А как же «будущее сзади, прошлое спереди» или как там оно...
Речь же шла о глагольных формах, временных категориях. Таких нет там.
Есть аспектные частицы и различные конструкции, вспомогательные слова и т.д. И далеко не всегда они определяют время.
А будущее сзади (после), а прошлое спереди (перед), оно и в русском так.
Цитата: لا от января 8, 2013, 01:12оно и в русском так
:o
У нас же будущее впереди, прошлое позади!
Вгде?
Перед — в прошлом и впереди
После — в будущем и позади
В китайском как-то это все проще, логичнее и понятнее.
А в русском, как начнешь думать, так запутаешься.
Перед — в прошлом
Впереди — в будущем
После — в будущем
Позади — в прошлом
В китайском такой проблемы нет.
а собсно как определено что именно настоящее отсчет? в любом случае есть варианты что либо что то уже произошло, либо сейчас происходит, либо еще не произошло. в честь чего решено что главное это то что сейчас ?
Цитата: Leo от января 8, 2013, 00:57
времена глагола в принципе не нужны. можно обходиться одной формой и указывать время отдельной лексемой: вчера, завтра, когда-то в прошлом, когда-нибудь в будущем.
Так даже лучше: чем беднее язык, тем богаче речь. Ведь вместо тупого прошедшего времени надо сказать: вчера, позавчера, давно, когда-то,,,
Но у такого способа есть минус: слово всегда длиннее какого-нибудь суффикса или окончания. Но это преодолимо, слова должны быть односложными, тогда не будет преимущества надо частями слова!
Цитата: لا от января 8, 2013, 01:03
Китайский же.
Нет там времен. Аспекты есть, времен нет.
Скорее вэньян (правда,возникает вопрос отражал ли он вообще когда-нибудь живую речь..)
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 14:13
Цитата: لا от января 8, 2013, 01:03
Китайский же.
Нет там времен. Аспекты есть, времен нет.
Скорее вэньян (правда,возникает вопрос отражал ли он вообще когда-нибудь живую речь..)
Современный китайский тоже.
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 14:13
Скорее вэньян
Почему скорее. В современном путунхуа тоже времен не наблюдается.
Цитата: لا от января 8, 2013, 14:43
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 14:13
Скорее вэньян
Почему скорее. В современном путунхуа тоже времен не наблюдается.
Ну аспекты-то выражаются - и в большинстве случаев эти аспекты связаны с определенным временем. А в вэньяне даже этого нет...
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 15:06
Ну аспекты-то выражаются - и в большинстве случаев эти аспекты связаны с определенным временем. А в вэньяне даже этого нет...
А как же 矣 vs. 也?
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 15:06
А в вэньяне даже этого нет...
Древние китайцы как-то время действия выражать должны были, иначе бы они общаться не смогли.
Цитата: Leo от января 8, 2013, 01:05
Цитата: لا от января 8, 2013, 00:58
Цитата: Leo от января 8, 2013, 00:57
но это вряд ли имеется как в каком-либо живом
почему?
как правило в древних языках понаворочено множество разных форм, современные языки потихоньку отходят от этого разными путями, но пока не настолько, чтобы остаться с одной временной глагольной формой. может в будущем кто-нить к этому дойдёт
ИМХО, время для современных языков достаточно важно, чтобы его не стало. Вон английский сколько их наворочал
Цитата: Валер от января 8, 2013, 19:55
ИМХО, время для современных языков достаточно важно, чтобы его не стало. Вон английский сколько их наворочал
Время с аспектом не мешайте.
(wiki/ru) Хопи_(язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BF%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
я так слышал, что в языке хопи нет категории времени.
(wiki/en) Hopi_time_controversy (http://en.wikipedia.org/wiki/Hopi_time_controversy)
Цитата: لا от января 8, 2013, 01:21
А в русском, как начнешь думать, так запутаешься.
Перед — в прошлом
Впереди — в будущем
После — в будущем
Позади — в прошлом
Ну так вы сами накрутили, сами и запутались. Ось времени направлена "вперед". "Перед" же - это "не доходя до", как в пространстве, так и во времени. "Перед домом", "перед экзаменом".
Цитата: Demedemede от января 8, 2013, 15:15
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 15:06
Ну аспекты-то выражаются - и в большинстве случаев эти аспекты связаны с определенным временем. А в вэньяне даже этого нет...
А как же 矣 vs. 也?
Ну если только это...
Цитата: Awwal12 от января 13, 2013, 13:37
Ну так вы сами накрутили, сами и запутались. Ось времени направлена "вперед". "Перед" же - это "не доходя до", как в пространстве, так и во времени. "Перед домом", "перед экзаменом".
бред какой-то.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 15:29
Цитата: Neeraj от января 8, 2013, 15:06
А в вэньяне даже этого нет...
Древние китайцы как-то время действия выражать должны были, иначе бы они общаться не смогли.
Во всяком случае,в том виде,в каком виде вэньян дошел до нас - время можно различать только по контексту ( если только оно лексически не выражено - словами типа "прежде" и т.п.)
Всё ещё хуже. Нельзя даже сказать "артикуляция продвигается вперёд", потому что возможно три трактовки:
1. От гортани к зубам.
2. От начала слова к концу.
3. От конца слова к началу ("впереди" - это и "раньше").
А зачем нужна какая-то иная точка отсчёта, если и так существуют понятия абсолютного и относительного (таксис) времени?
Мне кажется, что нет принципиального различия между языками с наличием у глаголов категории времени и без нее. В обоих случаях нет причин сомневаться, что говорящий на языке может, к примеру, тем или иными средствами, выразить плюсквамперфект.
Считается, что афразийские языки раннего состояния сплошь видовые, то есть категории времени не имели. Египетский в том числе.
Кажется ясным, что точкой отсчета является не столько момент речи, сколько некое главное событие, относительно которого выстраиваются другие.