Лингвофорум

Как он такой получился, если углубиться в историю древнерусских и праславянских фонетических изменений?

мальць плюс деминутив же, нет?

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 18:02
Как он такой получился, если углубиться в историю древнерусских и праславянских фонетических изменений?

Мальчик — диминутив от малец, малец — субстантивизация прилагательного малый. Все три слова до сих пор употребляются для обозначения ребёнка. Историко-фонетически: мальчик < др.-русск. мальчикъ /mal'ĭč'ikɯ̆/. Что вас смущает?

Должна быть основа мал' (не мал).

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:06
Должна быть основа мал' (не мал).

С какой стати?

Иначе было бы *малок, а не малёк.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:05
Мальчик — диминутив от малец, малец — субстантивизация прилагательного малый. Все три слова до сих пор употребляются для обозначения ребёнка. Историко-фонетически: мальчик < др.-русск. мальчикъ /mal'ĭč'ikɯ̆/. Что вас смущает?

Самую малость про морфологию поподробнее, если можно, в первую очередь в историческом аспекте. :) Я ж чайник в славистике.
Для "малец" какая праформа?
Почему вся-таки получилось конечное -икъ, а не -ькъ?

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:08
Иначе было бы *малок, а не малёк.

А старец — от основы стар̣'-? Голец — от основы гол'-? А телец и телок — от двух разных основ? Кодер, вы уже откровенную чепуху не несите.

Wolliger Mensch, распределение суффиксов -ък/-ьк исчерпывается следующим правилом: -ьк от мягкой основы или после велярного, -ък после прочих твёрдых основ. А теперь покажите ещё хоть одно слово с -ьк от твёрдой основы не на велярный.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 18:10
Самую малость про морфологию поподробнее, если можно, в первую очередь в историческом аспекте. :) Я ж чайник в славистике.
Для "малец" какая праформа?

Др.-русск. мальць < праслав. *malьkъ, суффиксальный комплекс -ь-ko- для субстантивизации прилагательных (он же, как все прочие субстантивизирующие суффиксы, диминутивный).

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 18:10
Почему вся-таки получилось конечное -икъ, а не -ькъ?

А это уже другой суффикс: праслав. *-i-ko-, с долгим основным гласным. Этимологически *-ь-ko- и *-i-ko- первоначально образовывались от i-основных имён (как *-ъ-ko- и *-y-ko- от u-основных, *-a-ko- — от ā-основых), но после переразложения суффиксы стали употребляться независимо от типа основы.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:15
Wolliger Mensch, распределение суффиксов -ък/-ьк исчерпывается следующим правилом: -ьк от мягкой основы или после велярного, -ък после прочих твёрдых основ. А теперь покажите ещё хоть одно слово с -ьк от твёрдой основы не на велярный.

Старец, голец, чернец, хромец. Вам вопрос: от каких основ образованы эти существительные?

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:08
Иначе было бы *малок, а не малёк.

При чём тут малёк, пардон?

Суффикс -ик довольно жёстко коррелирует с доминантными основами, кроме имеющих ударение не на последний слог, а также с деадъективами.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:18

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 18:10Самую малость про морфологию поподробнее, если можно, в первую очередь в историческом аспекте. :) Я ж чайник в славистике.
Для "малец" какая праформа?

Др.-русск. мальць < праслав. *malьkъ, суффиксальный комплекс -ь-ko- для субстантивизации прилагательных (он же, как все прочие субстантивизирующие суффиксы, диминутивный).

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 18:10Почему вся-таки получилось конечное -икъ, а не -ькъ?

А это уже другой суффикс: праслав. *-i-ko-, с долгим основным гласным. Этимологически *-ь-ko- и *-i-ko- первоначально образовывались от i-основных имён (как *-ъ-ko- и *-y-ko- от u-основных, *-a-ko- — от ā-основых), но после переразложения суффиксы стали употребляться независимо от типа основы.

Спасибо, я понял, что суффиксы разные. :) Не понял одного: чем обуславливалось употребление первого или второго?
Почему *мальцикъ, но, скажем, *пьнькъ?

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:22

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:15Wolliger Mensch, распределение суффиксов -ък/-ьк исчерпывается следующим правилом: -ьк от мягкой основы или после велярного, -ък после прочих твёрдых основ. А теперь покажите ещё хоть одно слово с -ьк от твёрдой основы не на велярный.

Старец, голец, чернец, хромец. Вам вопрос: от каких основ образованы эти существительные?

Перечитайте мой вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:23

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:08Иначе было бы *малок, а не малёк.

При чём тут малёк, пардон?

Мальчик - вторичный диминутив от малёк (диалектно - малец).

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:25
Суффикс -ик довольно жёстко коррелирует с доминантными основами, кроме имеющих ударение не на последний слог, а также с деадъективами.

Это, видимо, от того, что он первоначально получался в основном от io-основ, а они почти всегда доминантны.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:28
Перечитайте мой вопрос.

Давайте перечитаем (там, правда, нет вопросительного знака, но ладно):

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:06
Должна быть основа мал' (не мал).

Перечитайте теперь ещё раз мои вопросы вам.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:28
Мальчик - вторичный диминутив от малёк (диалектно - малец).

Советую вам открыть СРНГ, том 17, стр. 321 и 325. И много подумать.

P.S.: Я таки верно понял, что использование -ьк/-ик зависело каким-то образом от основы?

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:28
Мальчик - вторичный диминутив от малёк

Если считать, что это слово от твердой основы мал-, то слов такого типа очень мало, разве что еще валёк, белёк, все остальные от основ на велярный. Насколько я понимаю, для восточнославянского можно выделить такие диминутивы с -k-:
-икъ
-ъкъ
-ькъ (вариант суффикса -ъкъ после основ на мягкий согласный или велярный, в старославянском в этом случае был -ьць)
-ьць (не встречается после велярных)

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 19:23
Спасибо, я понял, что суффиксы разные. :) Не понял одного: чем обуславливалось употребление первого или второго?
Почему *мальцикъ, но, скажем, *пьнькъ?

Если имя уже имеет суффикс -ц-, второй будет с небеглым гласным: пальчик, мальчик, кончик, венчик, птенчик, образчик и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 19:40

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 19:23Спасибо, я понял, что суффиксы разные. :) Не понял одного: чем обуславливалось употребление первого или второго?
Почему *мальцикъ, но, скажем, *пьнькъ?

Если имя уже имеет суффикс -ц-, второй будет с небеглым гласным: пальчик, мальчик, кончик, венчик, птенчик, образчик и т. д.

О! Спасибо. :)

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 19:22

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 18:28Мальчик - вторичный диминутив от малёк (диалектно - малец).

Советую вам открыть СРНГ, том 17, стр. 321 и 325. И много подумать.

Что вас там удивило? Что в диалектном словаре не отражено литературное значение?

Давайте определимся с терминологией. Для диминутива мужского рода есть суффиксы -ьк, -ък, -ик и -ьц. Первые два имеют чёткое позиционное распределение в том случае, когда непозиция для третьего. Четвёртый стоит особняком и диалектно противопоставлен всей системе первых трёх. А теперь наконец сообщите, где вы видели суффикс -ьк после твёрдой основы не на велярный?

Цитата: bvs от января  7, 2013, 19:25
-ьць (не встречается после велярных)

Встречается: сучец.

-ик ударением проверяется?
Под ударением всегда -ёк насколько я знаю, может -ик это сугубо фонетический суффикс?

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 21:25
Встречается: сучец.

В говорах? Еще есть волчец (растение), кольчец (но это поздний зоологический термин, образовано от "кольчатый"). В общем, единичные случаи (норвежец, петербуржец и т.п. не берем, это не диминутив и заведомо позднее).

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 21:28Встречается: сучец. Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 19:22СРНГ

Цитата: Чьто же видиши сѫчьць · ı҅же естъ въ очесе братра твоего · ӑ брьвъна еже естъ въ очесе твоемь не чюеши ·

Есть слово "ма́ля" 'малыш, крошка (в обращении)' (Кем., Арх.).
Есть также "ма́льчук" (Кубан.) и "мальчуко́вый".

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 22:56
Есть также "ма́льчук" (Кубан.)

Украинизм же, как и остальные -ук, -юк. Малёк "рыбья молодь" может быть от собирательного *маль.

Цитата: bvs от января  7, 2013, 23:05
Малёк "рыбья молодь" может быть от собирательного *маль.

У Трубачёва из картотеки СТЭ — мали́ (мн. число от маль, jo-основа мужского рода) — «рыбёшки».

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 22:56
Есть слово "ма́ля" 'малыш, крошка (в обращении)' (Кем., Арх.).

Малята, да. Праслав. *malę. Там нет основы *maľ-.

Цитата: bvs от января  7, 2013, 23:05

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 22:56
Есть также "ма́льчук" (Кубан.)

Украинизм же, как и остальные -ук, -юк. ......

В Перми: игры мальчишечьи, проделки мальчишечьи. А вот одежда, часто можно услышать, мальчуковая (мальчуговая). Тоже украинизм?