Лингвофорум

По многочисленным выраженным и невыраженным явно желаниям участников создал эту тему.
Правила темы просты - все, что к теме не относится - удаляю нахрен.
Пошел топить баню, кому не лень - начните просвещать.

:what: Так кто кого просвещает?

По идее, те кто хочет - тех кто просит

Гранитокерам просил курсы лингвистики для начинающих.

Вообще-то языкознание большое.
Вам что-то конкретное хочется узнать?

Пора начинать.

Цитировать

На всей земле был один язык и одно наречие

 И чо? Стоит отойти на минутку, и тут же все захламят.
Короче, считаю, что начинать надо с понятия звукового языка.
Определение чайника для чайников:

звуковой  язык - это структурированная система звуковой кодировки явлений окружающего человека мира. Кодировка происходит посредством звуковых знаков (структурированных комбинаций звуков и их комбинаций ), замещающих собой окружающие нас предметы и явления и одновременно несущих конкретную информацию о них, их состояниях, отношениях и т.п. То есть, у звукового знака  две функции - заместительная  (вызов образа в мозге слушателя, носителя языка) и информативная (передача дополнительной информации об этом образе). 
  Пример кодировки/замещения предмета путем создания в мозге слушателя психического образа этого предмета/явления  посредством использования звукового знака:
Произнесем слово "олень", при этом в мозге слушателя возникнет образ оленя. Согласитесь, что это удобнее, чем скакать перед собеседником на четырех конечностях с закрепленными на голове рогами, пытаясь внушить образ этого благородного животного.

Пошел я в баню. Давайте, продолжайте. И мое определение подтешите тож.
 

Цитата: Zhendoso от января  6, 2013, 14:15
Пошел топить баню, кому не лень - начните просвещать.

Это кого в баню-то? ;D Нас всех?

 Чтобы хорошо понять сущность языкового знака, проведем небольшую аналогию с живыми существами . У каждого человека есть тело и совокупность психических свойств, которую мы зовем душой. Так вот, знаки (единицы) языка тоже имеют тело - звуковую структуру и душу - привязанный к этой звуковой структуре образ (в идеале один, а на практике, обычно - целый диапазон образов/понятий). Можно обозвать тело и душу языкового знака формой (или звучанием) и  содержимым (или значением).
Рассмотрим такую единицу языка как слово. Можно бесконечно спорить на тему какая из единиц языка является в языковой системе наиболее важной, но мы не будем. Как и положено чайникам, мы просто проконстатируем, что слово, подобно всем остальным единицам языка обладает телом (звучанием) и душой (значением).
Тела у слов структурированы (это самое интересное, имхо, но об этом позже), а души бывают, как минимум, двух главных видов - номинативные, обозначающие различные данности окружающего мира и неноминативные, не обозначая никаких данностей, конкретизирующие отношения между номинативными данностями.
Слова с номинативной душой (т.е. значением) обзываем знаменательными. В предложении (это тоже знак языка, но более высокого уровня, нежели слово) знаменательные слова выступают членами (предложения, конечно, а не то, что вы подумали).
Слова с неноминативным значением обзываем служебными. Членами предложения их не считаем.
Пример знаменательных (красным шрифтом) и служебных (синим) слов:
Что ты  за олень!? 

А если я попрошу мне, как чайнику, изложить по-простому про интегралы, что это такое и что с ними делать? Математики смогут?

Цитата: Hironda от января  6, 2013, 23:26
А если я попрошу мне, как чайнику, изложить по-простому про интегралы, что это такое и что с ними делать? Математики смогут?

Арсений объяснял так:
интеграл от функции равен площади фигуры между графиком и горизонтальной осью (причём фигуру под осью считать имеющей отрицательную площадь)

Цитата: Вадимий от января  6, 2013, 23:29

Цитата: Hironda от января  6, 2013, 23:26
А если я попрошу мне, как чайнику, изложить по-простому про интегралы, что это такое и что с ними делать? Математики смогут?

Арсений объяснял так:
интеграл от функции равен площади фигуры между графиком и горизонтальной осью (причём фигуру под осью считать имеющей отрицательную площадь)

Спасибо. лаконичное объяснение, но чайнику всё равно поднапрячься нужно, чтобы это уразуметь. :(
Это я для параллели с лингвистикой.
Вот пусть Жендосо попробует объяснить, что такое слово, исходя из особенностей слов любого языка.

 Zhendoso ,

Вы хотите собирать ЧаВо по лингвистике на основе бесед в этой ветке ? Круто ! Клёво !

... а спросить-то я и не готов ... ещё подумаю

Цитата: Hironda от января  6, 2013, 23:37
Вот пусть Жендосо попробует объяснить, что такое слово, исходя из особенностей слов любого языка.

Я думаю, что дать общее определение слова невозможно. Но нам, чайникам, оно и не надо. Словом мы здесь условимся называть словарную единицу со всеми ее грамматическими формами. Это проще всего, а тех, кто будет умничать, задавим нахрен интеллектом (в край - удалим посты  ;)).
Итак, определение слова для чайников:
Cлово - это языковой знак, имеющий лексическое (-ие) значение (-ия) диапазон которого (-ых) раскрывается в одной словарной статье. Пример:
доя́рка ж. 1. Работница животноводческой фермы, доящая коров и ухаживающая за ними. 2. Супердевушка в некоторых личных системах ценностей.
То есть, словом мы, чайники, будем считать доярка со всеми грамматическими формами. Грамматические формы  - это у нас формы, возникающие при словоизменении. При этом лексическое значение слова (типа его душа) не меняется,  а меняется грамматическое значение (о том, что такое словоизменение, грамматическое значение, а заодно и о разновидностях грамматических форм и способах их образования, узнаем попутно, когда будем копаться в структуре слова).

Цитата: okruzhor от января  6, 2013, 23:52
Zhendoso ,

Вы хотите собирать ЧаВо по лингвистике на основе бесед в этой ветке ? Круто ! Клёво !

... а спросить-то я и не готов ... ещё подумаю

Не по лингвистике, а по языкознанию для чайников ©. Разница между ними, как между я дипломированный хирург и я купил диплом в переходе и просто режу.

Едем дальше. Считаю, что нам, чайникам, крайне важно обладать информацией о структуре слова. Под структурой слова будем подразумевать его морфологическую структуру (остальные структуральные членения слова нам пока не суть). Морфологическая структура - это значит рассматриваемая с точки зрения морфологии, которая  являет собой раздел языкознания, изучающий морфемы - кирпичи, из которых состоит слово.
Языки мира, грубо говоря, делятся на две категории:
1. слово членится на морфемы (каждое слово - это кладка кирпичей).
2. слово не членится на морфемы (одно слово -один кирпич).
Рассмотрим структуру слова в первых. Слово членится на морфемы. Морфемы бывают корневыми и некорневыми, эти последние обзовем аффиксами.
Корневая морфема (корень по-школьному) в слове обычно одна (в сложносоставных словах их больше одной). Это главный кирпич в слове. Его значение лежит в основе  лексического значения слова. Н-р, в слове желтый, корневой морфемой является  желт-.
Аффиксы - это все остальные морфемы. Нам, чайникам, крайне важно запомнить научные  названия этих аффиксов (для понта, ясное дело, перед остальными чайниками). Забудьте слово приставка, отныне вместо нее употребляйте слово префикс: прибил, где при- префикс (пре- потому что в препозиции к корню/основе).
Нежелательно и употребление слова суффикс (если только Вы не какой-то там школьный филолог, этим дозволяется), вместо него следует привыкнуть к слову постфикс (потому что в постпозиции к корню/основе).
Еще бывает конфикс (или циркумфикс) - это прерывный  аффикс (исторически возникший из устойчивой связки префикс-постфикс), "обрамляющий" корень/основу одновременно и в препозиции (спереди) и в постпозиции (сзади): впятером
Еще бывают инфикс - это аффикс, который целиком вставляется в корень, и трансфикс -  частично вставляется в корень и еще какие-то бывают, но они уже не суть.
(Из серии "Добрые советы чайникам от чайника": если надумали тусоваться в урало (финно-угры и прочие самодийцы)-алтайских(тюркомонголотунгусы) темах, то все аффиксы называйте просто аффиксами, там так принято. Ежели с русист(к)ами будете - то со школфилологами "приставка, корень, суффикс, окончание", а с остальными - как хотите)

Из школы мы помним, что лексическое значение выражается основой слова. Основа слова - это та часть слова, что не меняется при словоизменении:
доярка, доярке, доярку, дояркой
В этом нашем примере в каждой словоформе наблюдаем корневую морфему  дой- и суффикс постфикс -арк (образует деятельницу). Кроме них еще есть различные в каждом случае окончания постфиксы -а, -е(э), -у, -ой. Это т.н. флексии.
Чем отличается постфикс-флексия от постфикса-нефлексии узнаем позже.

Цитата: Zhendoso от января  7, 2013, 02:40
Из школы мы помним, что лексическое значение выражается основой слова. Основа слова - это та часть слова, что не меняется при словоизменении:
доярка, доярке, доярку, дояркой
В этом нашем примере в каждой словоформе наблюдаем корневую морфему  дой- и суффикс постфикс -арк (образует деятельницу). Кроме них еще есть различные в каждом случае окончания постфиксы -а, -е(э), -у, -ой. Это т.н. флексии.
Чем отличается постфикс-флексия от постфикса-нефлексии узнаем позже.

Объясните ещё пожалуйста , что "лексическое" , а что нет : затрудняет множественность (по-школьному там окончание , но значение вроде как меняется) , часть речи , время (в глаголах и (дее)причастиях)

Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 06:17

Цитата: Zhendoso от января  7, 2013, 02:40
Из школы мы помним, что лексическое значение выражается основой слова. Основа слова - это та часть слова, что не меняется при словоизменении:
доярка, доярке, доярку, дояркой
В этом нашем примере в каждой словоформе наблюдаем корневую морфему  дой- и суффикс постфикс -арк (образует деятельницу). Кроме них еще есть различные в каждом случае окончания постфиксы -а, -е(э), -у, -ой. Это т.н. флексии.
Чем отличается постфикс-флексия от постфикса-нефлексии узнаем позже.

Объясните ещё пожалуйста , что "лексическое" , а что нет : затрудняет множественность (по-школьному там окончание , но значение вроде как меняется) , часть речи , время (в глаголах и (дее)причастиях)

Давайте по-чайникски выведем определения лексического и грамматического значений слов.
Возмем слово доярка. Когда мы его услышим или прочитаем, в наших мозгах появляется образ тетеньки с ведром, или же, тетеньки, дергающей корову за титьки, или же, тетеньки, цепляющей доильный аппарат к соскам коровы. То есть, мозг носителя языка содержит закрепленный за этим словом образ/понятие. Если же, носитель впервые слышит это слово, то он выясняет его значение, и закрепляет в сознании связь слово- и его содержание. То есть, говоря простым языком, лексическое значение слова - это закрепившееся за этим словом в нашем сознании представление о каком-либо предмете, свойстве, явлении, процессе, н-р, наименование, признак и т.п.

Выяснить, что такое грамматическое значение нам помогут словоформы доярке,  доярку, дояркой. Когда мы их слышим, то у нас в сознании возникает тот же образ тетеньки, выцеживающей молоко из сосков коровы, то есть, лексическое значение при словоизменении не меняется. Однако мы явно осознаем некую разницу в значениях словоформ доярке и доярку. Это разница заключается в различном отношении предмета доярка к другим предметам, явлениям процессам. То есть, разница между формами доярка и доярку заключается в том, что вторая форма позволяет нам связать в мозгу (о разнице меж языком и речью позже) образ тетеньки, выцеживающей молоко из сосков коровы с направленным на нее действием, н-р, битьем: я бью доярку или целованием: я целую доярку. Словоформа же доярка не позволит нам связать доярку с ее целованием: я целую доярка - это будет неправильная фраза с непонятным значением.
Итак, мы выяснили, что словоформа доярку отличается от словоформы доярка тем, что первая позволяет нам направлять на обозначенный ее лексическим значением объект действие, н-р, целование. То есть, позволяет связать действие и объект. Следовательно, словоформа доярку, помимо лексического значения, имеет еще дополнительное служебное значение, позволяющее связать тетеньку, выцеживающую молоко из сосков коровы с направленным на нее действием (тем же целованием, н-р). Получается мы обнаружили дополнительное (обзовем его грамматическим) значение, служащее для связи, реляции. Обзовем грамматические значения, служащие для связи словоформ между собой синтаксическими(реляционными). Тогда все остальные грамматические значения назовем несинтаксическими (референциальными).
Несинтаксические грамматические значения служат не для связи словоформ, а передают различные состояния и свойства предметов и явлений (н-р, грамматическая категория числа).
Продолжение следует (выгнали чистить снег на крыше).

> Несинтаксические грамматические значения служат не для связи словоформ, а передают различные состояния и свойства предметов и явлений

То есть число и время -- не лексические аспекты ? В этом чувствуется родноязыкоцентризм : мол лексический и грамматический аспекты -- то , что в данном языке выражено средствами , характерными для более очевидных лексического и грамматического аспектов ; но разве такая граница проходит одинаково во всех языках ?

P.S: Чистой крыши Вам над головой !

Zhendoso,
Взять падежи. В японском падежи - отдельный элемент. Они могут присоединяться не только к слову, но и к предложению, сообщая придаточным предложениям смысл определения или дополнения.
Кстати, служебные слова для вас тоже слова? Такие, как от, до, перед, пред, у и так далее?

Цитата: Hironda от января  7, 2013, 14:01
Zhendoso,
Взять падежи. В японском падежи - отдельный элемент. Они могут присоединяться не только к слову, но и к предложению, сообщая придаточным предложениям смысл определения или дополнения.

До этого еще далеко, но доберемся, будьте уверены. Особенность чайникознания - в постепенном линейном развертывании чайникоматериала, от простого к сложному.

Цитата: Hironda от января  7, 2013, 14:01
Кстати, служебные слова для вас тоже слова? Такие, как от, до, перед, пред, у и так далее?

Конечно, слова, ведь они имеют лексическое значение, пусть не номинативное, но релятивное.

Цитата: Zhendoso от января  7, 2013, 12:47
Выяснить, что такое грамматическое значение нам помогут словоформы доярке,  доярку, дояркой. Когда мы их слышим, то у нас в сознании возникает тот же образ тетеньки, выцеживающей молоко из сосков коровы, то есть, лексическое значение при словоизменении не меняется. Однако мы явно осознаем некую разницу в значениях словоформ доярке и доярку. Это разница заключается в различном отношении предмета доярка к другим предметам, явлениям процессам.

А можно сказать, что, например, слова брать и давать имеют оно лексическое значение, но отличаются грамматическим? Они же обозначают один и тот же процесс, но в различном отношении к другим объектам.

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2013, 15:50
А можно сказать, что, например, слова брать и давать имеют одно лексическое значение, но отличаются грамматическим? Они же обозначают один и тот же процесс, но в различном отношении к другим объектам.

Нет, у них разные лексические значения. Ведь "точкой отчета" для них является не сторонний наблюдатель, а сам  чайник, участник процесса. Процесс получения мной - это брать, а процесс передачи мной - это давать. А грамматически (по грамматическому значению) словоформы брать и давать неразличимы - это инфинитивы (неличные названия действий).

Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 13:03
То есть число и время -- не лексические аспекты ? В этом чувствуется родноязыкоцентризм : мол лексический и грамматический аспекты -- то , что в данном языке выражено средствами , характерными для более очевидных лексического и грамматического аспектов ; но разве такая граница проходит одинаково во всех языках ?

Граница между лексическим и грамматическм значением в конкретном языке на практике осуществляется "договорным" условным способом, ибо общегодных определений для всех языков не существует. Вы правильно подметили, что граница между лексическим и грамматическим аспектами различна в различных языках.
В русском языке категории числа и времени - грамматические, относятся к словоизменению (и во всех известных мне пока языках - тоже).

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2013, 15:50
А можно сказать, что, например, слова брать и давать имеют оно лексическое значение, но отличаются грамматическим? Они же обозначают один и тот же процесс, но в различном отношении к другим объектам.

1. В ложбане так и есть. (слова-то, наверно, разные есть, но разными показателями можно одно превратить в синонимичное другому).
2. В некоторых языках (например, хинди) есть грамматические показатели, омонимичные глаголам «брать» и «давать».

Господа-господа, до грамматикализации и лексикализации языковых единиц еще дойдем. Давайте продолжать плясать от печки. Кто желает рассказать о звуковой (фонемной) структуре морфем?

Что ж, поехали дальше.
Итак, как мы уже выяснили, слово состоит из морфем, этаких звуковых молекул. Сами же морфемы тоже членятся на более мелкие структурные элементы, которые называются фонемами.
Самым простым, обывательским представлением о фонеме является то, что фонема - это конкретный звук, и мы, чайники, обычно думаем, что, н-р, в корневой морфеме весн- слова весна гласной фонемой является звук э. Но суровая реальность заключается в том, что фонема, на самом деле, редко соответствует (реализуясь в речи) только одному конкретному звуку, а являет собой целый диапазон звуков, замещающих друг друга без изменения смысла слова в различных позициях внутри слова, словосочетания или предложения.
Продемонстрируем это на простом примере: луг и мн.ч. луга. В единственном числе именительном падеже на конце слова слышим звук к, который, однако, во множественном числе замещается звонким согласным г, а если признавать русские деминутивы (школьные уменьшительно-ласкательные формы) словоформами (об этом филологи спорят, а мы пока не будем), то еще обнаруживаем ж (лужок) и ш (лужки). То есть наша фонема г, на самом деле, и не звук г вовсе, а совокупность звуков-вариантов: {г, к, ж, ш}, которые мы обзовем аллофонами (вариантами) фонемы (инварианта) г. Более того, мы легко обнаруживаем тот факт, что звуки, входящие в один аллофонический ряд, могут входить и в другой - так, звуки ж и ш, помимо того, что могут выступать в русском языке аллофонами фонемы г, могут выступать и аллофонами фонем ш (душ, в душ бы), ж (уж, ужа), звук ш может входить и в аллофонический ряд фонемы ч (конечно), фонемы с (леший) и т.д.
С гласными фонемами - такая же ситуация.
Обобщим - в речи фонемы реализуются в виде своих позиционных вариантов, называемых аллофонами.
Продолжение следует .

 > Блин, тут вся тема на опровержениях будет строиться?

Надеюсь , что да . Монологов вокруг много , от ещё одного толку мало . Ценна возможность читателей высказать свои вопросы и сомнения , увидеть оценку своих предположений и опровержение своих ошибок .

> фонема, на самом деле, редко соответствует (реализуясь в речи) только одному конкретному звуку, а являет собой целый диапазон звуков, замещающих друг друга без изменения смысла слова в различных позициях внутри слова, словосочетания или предложения.

Круто ! То есть аллофон -- это стандартный (и значит более-менее усреднённый по континууму носителей) звук речи в определённой позиции в слове ? А как называется индивидуальная или групповая особенность произношения фонемы ? Я до сих пор был уверен , что это и есть аллофония ...

Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 18:33
То есть аллофон -- это стандартный (и значит более-менее усреднённый по континууму носителей) звук речи в определённой позиции в слове ?

Да, а если точнее - речевой вариант фонемы, реализуемый в определенной позиции.   

Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 18:33
А как называется индивидуальная или групповая особенность произношения фонемы ?

Фонема сама никак не произносится, она - абстрактный инвариант, проявляющийся в виде совокупности конкретных позиционных вариантов (аллофонов). То есть, реализуются только аллофоны, которые, собственно, и являются звуками.
Произношение звуков (акустико-артикуляционные аспекты) изучает фонетика, а звуковую структуру языка - фонология. 

А в слове рта есть фонема /о/, реализующаяся как ноль звука?

Цитата: Тайльнемер от января  8, 2013, 02:27
А в слове рта есть фонема /о/, реализующаяся как ноль звука?

Наверное, это лучше спросить у русистов. Мне, чайнику, видится, что есть.