Лингвофорум

Достоинства и недостатки эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54401.msg1534295.html#msg1534295)

Первые два пункта.

Да нормально отношусь. Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю), а эсперанто уже давно прошёл стадию нормативных поправок. :)

Итого довольных всего 3 человека. И эти 3 человека ещё утверждают, что Лингвоман один идёт не в ногу!

Цитата: Alone Coder от января  8, 2013, 11:26
Итого довольных всего 3 человека. И эти 3 человека ещё утверждают, что Лингвоман один идёт не в ногу!

Довольных уже 9. А недвольных 5.

Довольных таки 5. А недовольных 11. Эсперантисты, конечно, могут позвать друзей с форума эсперанто-новости...

Цитата: Alone Coder от января  8, 2013, 16:07
Довольных таки 5. А недовольных 11. Эсперантисты, конечно, могут позвать друзей с форума эсперанто-новости...

Полностью довольных пока только 5
Недовольных тем или иным - 11
Недовольных винпадежом - 6. 

Короче, то, что Лингвоман якобы ОДИН недоволен - полный звиздёшь
(впрочем, другие поклепы тоже были звиздежом, но это уже оффтоп тут).

Ну и что из этого? Что представляет эта статистика?

Переголосовал за 4 п. В первый раз голосовал за 3 п. потому, что недораспарсил (ступил).

 Мотивариум .

С моей антиэсперантской точки зрения (сейчас не хочу повторятся) эсперантский аккузатив фундаментально важен для практической пригодности эсперанто ; в других языках -- по-другому . Без аккузатива (и даже при его факультативности) может быть было бы легче начинать освоение языка (хотя далеко не всем) , но годился бы эо только для тупой болтовни и олбанства . Внятная серьёзная осмысленная беседа была бы затруднена почти в ноль .

Артикль имхо менее важен , тем более он сейчас как-то дрейфует , то ли к роли альтернативного маркера существительного , то ли (если я правильно понял Солохина) к роли маркера темы . Для меня это лишь более смутный и абстрактный маркер определённости , чем указательные местоимения ; это полезная мелочь . Вреда с него ноль , ведь Заменгоф разрешил "совершенно не употреблять член , если его употребление вызывает трудности" .

В общем , я за п.4.

Артикль просто проходит процесс десемантизации.

Цитата: cetsalcoatle от января 15, 2013, 16:02
Артикль просто проходит процесс десемантизации.

В эсперанто la никогда не был особенно семантизирован — изначально бралась не имеющая связей в языке форма (этимологически, конечно, связано с li, но это уже на уровне языков-источников) с несовсем ясными функциями.

 :fp: Я уже просто на всё смотрю сквозь призму португальского..

Цитата: Artemon от января  8, 2013, 02:16
Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю)

конланг ваяете? ;)

L'esperando.

Цитата: rlode от января 15, 2013, 17:01

Цитата: Artemon от января  8, 2013, 02:16
Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю)

конланг ваяете? ;)

Для начала обложился книжками по типологии: типология хороша именно тем, что даёт представление, как оно бывает _в принципе_. А дальше нужно по каждому типологическому параметру найти более-менее подходящее решение. При этом очень хочется опереться не на "нравится", а методологически всё обосновать.

Даже если конланг не сделаю - хотя бы разберусь для своей кандидатской. А ещё говорят, что интерлингвистика бесполезна. :)

Цитата: dagege от января 15, 2013, 17:10
L'esperando.

А где-то уже можно посмотреть на ваш лышпыранду?

тоже голосовал за аккузатив и против артикля-как то спрашивал на форуме нерусско-язычных эсперантистов:как они употребляют артикль?стандартный ответ-как в родом языке;на вопрос-а как в родном?большая часть ответила хз.только под конец началось объяснение,как я теперь понимаю,типа про маркер темы,но,этого,по-моему,сам объяснявший не очень понимал.

Цитата: troyshadow от января 16, 2013, 08:09
тоже голосовал за аккузатив и против артикля-как то спрашивал на форуме нерусско-язычных эсперантистов:как они употребляют артикль?стандартный ответ-как в родом языке;на вопрос-а как в родном?большая часть ответила хз.только под конец началось объяснение,как я теперь понимаю,типа про маркер темы,но,этого,по-моему,сам объяснявший не очень понимал.

В национальных языках артикли употребляются совсем не механически — очень велико число случаев традиционного употребления.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 10:57

Цитата: troyshadow от января 16, 2013, 08:09
тоже голосовал за аккузатив и против артикля-как то спрашивал на форуме нерусско-язычных эсперантистов:как они употребляют артикль?стандартный ответ-как в родом языке;на вопрос-а как в родном?большая часть ответила хз.только под конец началось объяснение,как я теперь понимаю,типа про маркер темы,но,этого,по-моему,сам объяснявший не очень понимал.

В национальных языках артикли употребляются совсем не механически — очень велико число случаев традиционного употребления.

традиционное употребление-это таки исключение из более-менее рациональных(с точки зрения языка) правил,которые носителями редко осознаются.
про артикль в э-о написано же-'как в родном или никак' -и что делать грекам,у которых даже имена личные с опр.арт..или англичанам с немцами,меж языками которых есть серьезные расхождения в его употреблении?

Въ эо артикль можетъ употребляться по-разному. Самое частое его употребленіе, замѣченное мною, таково:
germana — нѣмецкій / la germana — нѣмецкій языкъ (то-есть смѣна значенія).
Также артикль употребляется въ превосходной степени сравненія: the hottest — la plej varma. Кромѣ того артикль передаётъ определённость, т.-е. если flago это любой флагъ, то la flago это какой-то определённый флагъ (часто вмѣстѣ съ опредѣленіемъ: la verda flago, la rusa flago etc).

А въ аккузативѣ особыхъ проблемъ нѣтъ. Многіе переходные глаголы въ эо соотвѣтствуютъ нашимъ, остальные запоминаются въ процессѣ изученія. А какъ указатель направленія аккузативъ используется и у насъ (Куда? - Въ городъ. — Kien? - En urbon!).

Цитата: troyshadow от января 16, 2013, 11:21
традиционное употребление-это таки исключение из более-менее рациональных(с точки зрения языка) правил,которые носителями редко осознаются.

Традиционное употребление тоже рационально. Правда, у носителей разных языков разное видение рационального.

Цитата: Artemon от января 16, 2013, 00:50

Цитата: rlode от января 15, 2013, 17:01

Цитата: Artemon от января  8, 2013, 02:16
Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю)

конланг ваяете? ;)

Для начала обложился книжками по типологии: типология хороша именно тем, что даёт представление, как оно бывает _в принципе_. А дальше нужно по каждому типологическому параметру найти более-менее подходящее решение. При этом очень хочется опереться не на "нравится", а методологически всё обосновать.

Неужели можно найти какой-то научный критерий, позволяющий сделать однозначный выбор между например агглютинацией и изолированием?

Цитата: Intialainen от января 17, 2013, 12:22Неужели можно найти какой-то научный критерий, позволяющий сделать однозначный выбор между например агглютинацией и изолированием?

Как говорил Плунгян, очень правильный вопрос.

Естественно, нельзя говорить о том, что какие-то языки хуже выражают мысли, чем другие. Но типология позволяет перейти от общих фраз к рассмотрению отдельных параметров и оценке их не в смысле "хорошо" - "плохо", а в смысле "изоляция даёт вот такие возможности, а агглютинация - такие". Например, я уже достаточно давно определился с тем, что предлоги для моих задач годятся лучше, чем падежи и послелоги. Но, например, принципы организации придаточных предложений ещё нужно разбирать.

Цитата: Artemon от января 18, 2013, 01:39я уже достаточно давно определился с тем, что предлоги для моих задач годятся лучше, чем падежи и послелоги.

1) Почему, Артем?

2) А может, лучше всего, чтобы возможно было и то, и другое?
Например, сделать возможность любой предлог регулярно превращать в послелог, а послелог - в падеж.

Цитата: Солохин от января 19, 2013, 22:05

Цитата: Artemon от января 18, 2013, 01:39я уже достаточно давно определился с тем, что предлоги для моих задач годятся лучше, чем падежи и послелоги.

1) Почему, Артем?

2) А может, лучше всего, чтобы возможно было и то, и другое?
Например, сделать возможность любой предлог регулярно превращать в послелог, а послелог - в падеж.

идея хорошая,но как в потоке речи угадать-послеслог это предыдущего или предлог следующего слова? 

Нужно, чтобы предлоги и послелоги различалсь морфологически. Конечно, лучше всего, если бы это различие было регулярным.
Например, дать предлогам специальное окончание - и послелогам специальное окончание.
Или превращать предлог в послелог перестановкой: le -- el

В принципе, можно и так: оставить предлоги без окончания, а послелогам дать окончание.
Это можно сделать даже в рамках существующего Эсперанто.
Например, так:

Вводим морфему -es, которая действует так:
yyy xxxes= xxxe de yyy

Например: via tablo enes = ene de via tablo

А es как самостоятельное слово работает просто как послелог с тем же значением, что и предлог de (или иногда другой, если он больше подходит по смыслу)

mapo de la lando = la lando es mapo

интерференция с kies не возникнет, так как ki не является самостоятельной морфемой.
Это уже несколько раз обсуждали и я трепетно надеюсь, что не придется снова писать то же самое, про смысловое различие между kiamaniere и kiumaniere и проч и проч.

Таким образом, видим, что и в Эсперанто можно с полпинка ввести послелоги.

tri tagoj antaŭes = три дня назад
ni kunes = kune kun ni = с нами

Но для полного кайфа хотелось бы, чтобы послелоги могли еще и прилипать к существительным, образуя падежные формы. Это было бы совсем хорошо! Но -es для этого кажется громоздким.

Естественно расширить действие es таким образом:

vi min komprenas ke es mi esperas = mi esperas ke vi min komprenas

Вы меня понимаете, я надеюсь = Я надеюсь, Вы меня понимаете

А то и вот таким:

mi eĉ vin rimarkis = mi vin eĉes rimarkis (!не "mi vin eĉ rimarkis"!)
я даже тебя заметил = я (тебя даже) заметил (!не "я тебя (даже заметил)!)

я уже видел такое предложение,только там к предлогу-послеслогу артикль лепился;ваше предложение лучше-не возникает путаницы;я,кстати,с временными предлогами в эсперанто часто использую описанную конверсию:antaux tri tagoj=tri tagoj antauxe,тут путаницы не возникнет-ударение смещается;жаль,что нельзя лепить -es ко всем словам:sur la tablo=la tables sure(даже сохраняется,не знаю как назвать-этимологичность?-в языках с послеслогами вроде так и есть:'на столе-стола-верх-где')

Цитата: troyshadow от января 20, 2013, 16:35antaux tri tagoj=tri tagoj antauxe

Кстати, а я бы сказал tri tagojn antaŭe. Тремя днями раньше.
Я, может, неправ? не нужен тут аккузатив?

Цитата: troyshadow от января 20, 2013, 16:35жаль,что нельзя лепить -es ко всем словам:sur la tablo=la tables sure(даже сохраняется,не знаю как назвать-этимологичность?-в языках с послеслогами вроде так и есть:'на столе-стола-верх-где')

Можно ведь сказать la tablo sures = sure de la tablo (на поверхности стола, на столе). Это менее похоже на послелоговые языки?

насчет аккузатива не знаю точно,вроде нужен...или нет?:-)
с sures проблема в том,что вряд ли большинство эсперантистов поймут такую конструкцию правильно:в оригинале же предлог может стать любой частью речи,кроме местоимения,и,соответственно,принимать его окончания;к тому же,почему родительный суффикс? я таки думаю,что лучше наречный -е;как-то логичнее он мне кажется,и фундаменто трогать не надо! :-)к тому же,тут не раз писали,что в э-о каждая морфема-отдельное слово со своим значением,а Вы значение -es меняете,ведь если воспринимать его как генитивный суффикс,то у sur-es должно быть определяемое.
не могу говорить за все 'постпредложные',но в турецком,например,всякие 'на','под' липнут к слову как имена через изафет после него.
так что правильнее будет la tablo sur-ties

Цитата: troyshadow от января 20, 2013, 17:52почему родительный суффикс? я таки думаю,что лучше наречный -е;как-то логичнее он мне кажется,и фундаменто трогать не надо! :-)к тому же,тут не раз писали,что в э-о каждая морфема-отдельное слово со своим значением,а Вы значение -es меняете.

В современном Эсперанто es не является отдельной морфемой. То есть, kies - это не ki+es, а ies - это не i+es.
То есть, es - это вообще не морфема и никакого значения на данный момент она не имеет. Это не "родительный суффикс".
Хотя искушение отделить -es от kies велико, как и -o от kio.
Но в действительности kio - это одна морфема, как и kies.

Потому я имею право ввести морфему, которой мне не хватает, и это не будет против Фундаменто.

Цитата: troyshadow от января 20, 2013, 17:52с sures проблема в том,что вряд ли большинство эсперантистов поймут такую конструкцию правильно

Никто не поймет вообще, так как es - это совершенно новая концепция!

Цитата: troyshadow от января 20, 2013, 17:52
но в турецком,например,всякие 'на','под' липнут к слову как имена через изафет после него.
так что правильнее будет la tablo sur-ties

А зачем здесь это -ti-?  :???

Я вообще ничего не понял.

все равно,омонемия новой морфемы с этой псевдо-морфемой-не есть хорошо;новая морфема-теоретически идея верная,практически-бесполезная;я таки за то,чтоб менять э-о,пользуясь средствами самого э-о.
ties-это способ создать изафет из этих средств:sur la tablo-la tablo sure ties-стол-у его верха'(ведь наречия от имен в э-о могут иметь и локативное значение,не так ли?).
вот как ужать эту тяжелую конструкцию,вопрос;но тут надо спрашивать владеющих э-о основательней меня:если сказать la tablo-sure вместо sur la tablo это будет правильно понято?

Мне непонятно. Surtable мало?

Цитата: troyshadow от января 20, 2013, 19:56
ties-это способ создать изафет из этих средств:sur la tablo-la tablo sure ties-стол-у его верха'(ведь наречия от имен в э-о могут иметь и локативное значение,не так ли?).

Так в эсперанто нет же изафета с аффиксами принадлежности! Нельзя их вводить только для таких послелогов, если не вводить их же в масштабе всего языка. А если вводить в масштабе всего языка, уже нужен (не просто нужен - просто-то он и так, вообще, нужен - а уже остро нужен) становится полноценный родительный падеж в виде окончания (а предлог de, соответственно, практически исчезает, как минимум, в речи людей, более ориентированных на родительный падеж). В частности, в родительном падеже должно было быть tablo. А как раз аффикс принадлежности - самостоятельная сущность, а вовсе не местоимение в родительном падеже.
Но проще - делать то же самое без попыток эмуляции аффиксов принадлежности. Так что скорее уж sure de la tablo, если уж идти таким путём. Или, если родительный падеж - как раз это самое -es, то - да, так, как было выше - la tables sure. Из предлагаемого материала (-es в качестве посессива и -e в качестве локатива) правильное построения аналога тюркской конструкции именно такое. А аффиксами принадлежности в эсперанто не стоит даже пытаться заморачиваться, ни к чему это, имхо.

Странно, что второй пункт набрал на данный момент меньше всего голосов. :???

Цитата: Солохин от января 19, 2013, 22:05А может, лучше всего, чтобы возможно было и то, и другое?
Например, сделать возможность любой предлог регулярно превращать в послелог, а послелог - в падеж.

Это увеличит гибкость, но сам язык усложнит. И задачу слушающему тоже усложнит. А зачем? Чисто поржать?

Ну то есть для поэтов будут всякие возможности типа tablosubo и en tri()tag()antaŭ, но это уже уровень не грамматический, а лексический. Там можно будет танцевать ещё не так.

Цитата: Artemon от января 21, 2013, 01:51Это увеличит гибкость, но сам язык усложнит. И задачу слушающему тоже усложнит. А зачем?

Чтобы люди, в родном языке которых послелоги являются основным инструментом, могли использовать привычный инструмент.

...а остальные их не понимали.

Думаете, так уж трудно понять, что такое послелог?
В русском, например, мы даже и используем послелоги - например, "три дня назад" или "двадцать лет спустя".
Не вижу особой трудности в том, чтобы мысленно переставить предлог на место послелога или наоборот.

Речь на слух анализируется по готовым шаблонам. Не попало под шаблон - звучит как абракадабра.

Это не так.
В Эсперанто это не так.

Особенно речь новичков, которые склонны употреблять национальные обороты, говорить на Эсперанто, пословно переводя с родного языка.

Готовых шаблонов там мало, однако все понятно.

Речь на слух анализируется по знакомым словам. Попало незнакомое слово - звучит как абракадабра.

Да и русском языке это не так, Alone Coder!
Или Вы способны понимать только шаблонные словосочетания, говоря на русском языке?

Впрочем, я понимаю, что именно тут-то и зарыта собака, тут-то и есть суть проблемы.

Люди, которые не владеют Эсперанто, не могут представить себе, что на чужом языке можно говорить так же, как на родном.
А не по "шаблонам", как мы привыкли, когда дело касается иностранных языков.

Не понимая же этого, не понимают самой сути Эсперанто. Потому и хулят - от непонимания.

Когда говорят быстро - это обязательное условие понимания. А восприятие речи по словам - это уже другой механизм, сознательный.

Вот мы и нашли смерть эсперантову.

Вместо "шаблонов" у нас работает тот самый "схематизм", о котором все время толкует Маристо.
Хотя слово "схематизм" само по себе звучит ужасно и совсем не отражает сути дела.

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 12:38Когда говорят быстро - это обязательное условие понимания. А восприятие речи по словам - это уже другой механизм, сознательный.

Ну, если кто-то тараторит слишком быстро, мне бывает трудно понимать даже по-русски.
Тем более - на Эсперанто.
А сознательное понимание, понимание по словам - это нормальный механизм, который работает всегда, когда говоришь на новую тему (на родном языке) или с необычно выражающимся собеседником (если на Эсперанто).
Ничего трудного тут нет.

Надо просто выучить слова. Вернее, морфемы, из которых мы клеим слова.

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 12:38Вот мы и нашли смерть эсперантову.

Поясните, где нашли и что за смерть.

На эсперанто никогда не будут говорить быстро. Он всегда будет языком-тормозом.

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 12:44На эсперанто никогда не будут говорить быстро. Он всегда будет языком-тормозом.

Если бы речь шла о лингвопроекте "Эсперанто", Ваши слова звучали бы приговором.

Но речь идет о языке, живая практика которого опровергает  Ваше мнение.

Дело в том, что (как я уже многократно пояснял) помимо множества "национальных стилей", на которых говорят новички, существует и собственный "нейтральный стиль" Эсперанто, который заимствует из каждого национального языка наиболее лаконичные и выразительные обороты речи.

Это заимствование происходит автоматически, на стадии изучения языка, когда новичок слышит речь других (быть может, новичков) и узнает новые обороты, в его родном языке не используемые.

Потому люди, вполне овладевшие Эсперанто, уверенно пользуются этими национальными "шаблонами", признанными носителями за наиболее удачные, и говорят между собой бегло.

Другое дело, что в разговоре с новичком надо говорить медленнее, чтобы он успевал тебя понимать.
Ну, а сам он в ответ говорит медленно просто потому, что быстро и не умеет.

Вот и всё. Так отвечает на Ваше возражение языковая практика.

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 12:44
На эсперанто никогда не будут говорить быстро. Он всегда будет языком-тормозом.

:D

кто переведет на эо "Воркалось. Хливкие шорьки пырялись по мове..." или глокую куздру.???

Я пас. В данном случае Эсперанто действительно бессилен  :yes:

Вообще, словесная игра - это такая штука, которая обречена оставаться ограниченной рамками национальной культуры и никогда не войти в культуру интернациональную.

Естественно, в рамках Эсперанто никто не может запретить Вам играть словами - но это будет в свою очередь непереводимо на национальные языки.

Прошу пардона.

Mi penis prezurigi vin. Peniso mia ne sukcesis.

Я видел перевод.

Цитата: FA от января 21, 2013, 14:36
Воркалось. Хливкие шорьки пырялись по мове...

наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.

Если с аглицкого перевели, то и на есперанту льзя. Jen:
             Vorkigis. Ĥlivaj ŝorkoj piris sur la noveo.
             Kaj selukoj ĥrukadis, kiel mumzetoj en moveo.
mi tradukis :-[

             Brilumis, kaj la ŝlirtaj melfoj
             en la iejo ĝiris, ŝraŭis;
             mizaris la maldikdudelfoj,
             forfuraj ratjoj vaŭis.
traduko de Marjorie Boulton :=

Estis brilige, kaj la slidaj toroj
En ŭabo gajris kaj gimblis
Tutmimzaj estis la borogovoj
Kaj la momratoj aŭsgrabis.
(Esperanto by Mark Armantrout)


Brelegis, kaj la gletaj tovoj
Ĝariĝis ĝimble en la gar';
Tre mimsaj estis la borgovoj
Grabe al moma radelar'
(Esperanto by Jim Cool)

Rosge, dum la ŝliplaj tovoj
Tre gire en l' ongefo borlis,
Misgilis ĉiuj borogovoj,
Tenrefoj dejmaj gorlis.
(Esperanto by Donald Broadribb)

Je brolgo, la ŝlikesblaj tovoj
Giris en geal' kaj bornis;
Mimziaj estis la borgovoj
Kaj la dejma vork' elgornis.
(Esperanto by William F. Orr)

Цитата: FA от января 21, 2013, 14:36
на эо  глокую куздру.???

Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка

mi malvidas :yes: problemojn.

Gjoka furudzino ŝtekege ekbudlis borkon kaj kubradis borkidon. :green:

еще бы Бормоглотт не знал!

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 15:18
Mi penis prezurigi vin. Peniso mia ne sukcesis.

plezurigi?
сказано весьма занятно. :)

Это не я придумал, а тот самый Валентин Мельников  с E-novosti, именем которого пугают здешних младенцев.

Он придумал это в ответ на предложение одного товарища образовывать действительные причастия в Эсперанто прямым добавлением окончания -a к глаголу в соответствующем времени. То есть, peniso в данном случае - не мужской половой орган, а всего лишь существительное, образованное от причастия прошедшего времени, то есть, "прошлое старание/усердие".

plezur*o
    удово́льствие;
plezur·a
    прия́тный;
plezur·e
    с удово́льствием;
    прия́тно;
plezur·ig·i vt
    доста́вить удово́льствие;
plezur·iĝ·i
    получи́ть удово́льствие.

тут полез в ванну и пришла неоригинальная,наверно,мысль:можно ведь предлоги прикреплять как окончания прямо к имени,а к ним для опознаваемости прочими эсперантистами-окончание наречия:sur la tablo
=la tablosure,ударение то тоже сместится

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 21:25
plezur·ig·i vt

дык это ясно... просто там очепятка....

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 21:23
а всего лишь существительное, образованное от причастия прошедшего времени, то есть, "прошлое старание/усердие".

я именно так и понял.... в том контексте после Mi penis это логично... Хоть так и не говорят...

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 21:23
Это не я придумал, а тот самый Валентин Мельников  с E-novosti, именем которого пугают здешних младенцев.

Это ж надо так ФЭН называть.  :3tfu:

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 08:22Чтобы люди, в родном языке которых послелоги являются основным инструментом, могли использовать привычный инструмент.

Максим, я принимаю этот аргумент. Но только до определённой степени. Иначе будет как в известной басне "слон-живописец".

Да, новичкам проще говорить как есть, и старички понимать их будут. Но каково новичкам будет воспринимать то, что наимпровизировал кто-то другой? Причём не в высокой поэзии, а в рамках базовых разрешённых возможностей языка.

Есть вещи, которые сильно ограничивают язык, да. Но я бы не сказал, что использование только лишь предлогов вместо предлогов/послелогов сильно бьёт по выразительным возможностям, ну правда.

Цитата: FA от января 21, 2013, 22:02просто там очепятка....

Виноват, не заметил.