Лингвофорум

"Собака кусается". Что ж, не беда.
Загадочно то, что собака,
Хотя и кусает "ся", но никогда
Себя не кусает, однако...
Винни-Пух не зря был так озадачен. Я тоже. КусаетСЯ, бодаетСЯ, лягаетСЯ, ругаетСЯ... Почему?
Это -ся очень напоминает лакотский префикс неопределённого объекта wa-. Но почему именно -ся? Расскажите пожалуйста, кто может.

мне этот момент тоже интересен. почему мыться это мыть себя но кусаться не себя, а себя именно кусать?

Вот допустим, собака кусает себе и кусает. Раз себе значит ся.

Цитата: amdf от января  5, 2013, 17:05
Вот допустим, собака кусает себе и кусает. Раз себе значит ся.

в сточную канаву такой пример.

есть ещё вариант?

Может это из разряда - вилка лежит, но тарелка стоит?

dagege при чем в сковороде в раковине тарелка уже лежит :donno:

Тихо, господа, где-то было логичное объяснение. Надо только вспомнить где.

 Мне кажется , это рудимент взаимного действия : кусаются , дерутся , ругаются , советуются . Хотя как это взаимное действо стало индивидуальной особенностью -- хто знает .

Это медиальный залог.

Параллели имеются во многих языках, в иврите тоже возвратные формы используются для медиального залога.

Еще -ся для много чего употребляется. Например, надеяться, смеяться вообще без него не употребляются. Или хотеться, спаться и т.п.

Логично перейти к самому распространенному аналогу — "я извиняюСЬ". Неужели здесь это ни разу не обсуждали?

Браться, бояться.

Цитата: RawonaM от января  5, 2013, 17:22
Это медиальный залог.

Параллели имеются во многих языках, в иврите тоже возвратные формы используются для медиального залога.

Еще -ся для много чего употребляется. Например, надеяться, смеяться вообще без него не употребляются. Или хотеться, спаться и т.п.

это как действие совершаемое собой самостоятельно?

Цитата: Margot от января  5, 2013, 17:25
Логично перейти к самому распространенному аналогу — "я извиняюСЬ". Неужели здесь это ни разу не обсуждали?

А я уже рассказывал, почему, по-моему мнению, употребляющих это выражение кусают одни люди и не кусают другие?

 Нуачо -- сам нагадил , сам себя избавил от вины . Самообслуживание рулит ! Ведь "извиняюсь" -- никоим образом не просьба , но лишь уведомление о производимом действии

Цитата: okruzhor от января  5, 2013, 18:37
Нуачо -- сам нагадил , сам себя избавил от вины . Самообслуживание рулит ! Ведь "извиняюсь" -- никоим образом не просьба , но лишь уведомление о производимом действии

«Прошу прощения» такое же самообслуживание? Или «Я извинился перед ней» и «Я попросил у неё прощения» не одно и то же?

Цитата: Вадимий от января  5, 2013, 18:38«Прошу прощения» такое же самообслуживание?

Как это ? Прошу -- значит прошу .

>  Или «Я извинился перед ней» и «Я попросил у неё прощения» не одно и то же?

Хотя обе фразы практически употребляются синонимично , по прямому смыслу они конечно различны . Извинился -- значит совершил некий самодостаточный акт самоизбавления от вины . Попросил прощения -- значит пригласил "её" в ритуал на роль избавительницы от вины . Т.е. разница -- в степени зависимости от "неё" . По-моему так .

Мне кажется так.
Есть определённый класс глаголов, долго не могу запомнить его название. Суть в том, что употребление этого глагола во фразе заставляет фразу не только называть действие, но и выполнять его.
К нему относятся такие глаголы, как «советовать», «запрещать», «поздравлять» и проч. Весь спор о том, принадлежит ли глагол «извиняться» к таковым. М?

Цитата: Вадимий от января  5, 2013, 19:26Мне кажется так.
Есть определённый класс глаголов, долго не могу запомнить его название. Суть в том, что употребление этого глагола во фразе заставляет фразу не только называть действие, но и выполнять его.
К нему относятся такие глаголы, как «советовать», «запрещать», «поздравлять» и проч. Весь спор о том, принадлежит ли глагол «извиняться» к таковым. М?

По-моему , не совсем . Извиниться -- не совсем попросить , не просьба это . Например , как вспомнить об этом событии в прошедшем времени ? Либо "я же принёс извинения" (или даже "я же просил прощения") с одной стороны ; либо "вы же меня простили" (или "вы меня так и не простили") с другой стороны . Разное это ... акцентуирование кажется называется

Блин!!! Хватит "извиняться"! Про это уже был ср было обсуждение, сколько можно! Давайте про собаку, а? Ничего ведь не прояснили!

Цитата: okruzhor от января  5, 2013, 19:48
Извиниться -- не совсем попросить , не просьба это .

Это по Вашему мнению.

Цитата: Вадимий от января  5, 2013, 19:26Есть определённый класс глаголов, долго не могу запомнить его название. Суть в том, что употребление этого глагола во фразе заставляет фразу не только называть действие, но и выполнять его.

Перформативы.

А по-моему, по-неучёному, ибо я не лингвист, "кусает" - это вот сейчас в кого-то вцепилась, а "кусается" - характер такой: любит всех покусать. Звиняйте, если что.

Цитата: DarkEuge от января  6, 2013, 14:27
"кусает" - это вот сейчас в кого-то вцепилась, а "кусается" - характер такой: любит всех покусать.

Ну да, я тоже так думаю. Особенность у неё такая - кусаться.
Кусается - вообще. Кусает - конкретно, сейчас.

Цитата: RawonaM от января  5, 2013, 17:22
Это медиальный залог.

По-моему, это значение свойства предмета.

Цитата: RawonaM от января  5, 2013, 17:22
для много чего

много для чего.

Цитата: dagege от января  5, 2013, 17:06

Цитата: amdf от января  5, 2013, 17:05
Вот допустим, собака кусает себе и кусает. Раз себе значит ся.

в сточную канаву такой пример.

есть ещё вариант?

Может это из разряда - вилка лежит, но тарелка стоит?

Зачем же сразу в канаву. Именно что как себя, так и себе. В немецком похоже

Цитата: DarkEuge от января  6, 2013, 14:27
А по-моему, по-неучёному, ибо я не лингвист, "кусает" - это вот сейчас в кого-то вцепилась, а "кусается" - характер такой: любит всех покусать. Звиняйте, если что.

:+1: Вот пока там учёные мужья о чём-то кусаются на своём родном учёном языке, простой человек просто так взял и объяснил. :up:

Драться?

Цитата: Karakurt от января  6, 2013, 15:05
Драться?

:D

Цитата: Hironda от января  6, 2013, 14:32
Кусается - вообще. Кусает - конкретно, сейчас.

Не только. Собака бросается на человека и кусает его  (один раз).
Собака, окруженная волками, кусается и пробивает себе пусть к свободе (несколько раз, направо и налево).

Нет?  :???

Цитата: Timiriliev от января  6, 2013, 14:52

Цитата: DarkEuge от января  6, 2013, 14:27
А по-моему, по-неучёному, ибо я не лингвист, "кусает" - это вот сейчас в кого-то вцепилась, а "кусается" - характер такой: любит всех покусать. Звиняйте, если что.

:+1: Вот пока там учёные мужья о чём-то кусаются на своём родном учёном языке, простой человек просто так взял и объяснил. :up:

Это где же тут объяснение? Констатация явления. Работа кэпа, не более.

Цитата: Margot от января  6, 2013, 18:33
Собака, окруженная волками, кусается и пробивает себе пусть к свободе (несколько раз, направо и налево).

Нет?  :???

В вашем примере форма кусается имеет другое грамматическое значение — мультиперсональное «всех подряд», которое семантически близко имперсоналу (последний является закономерным развитием мультиперсонала); более того, сходство с имперсоналом усиливается отсутствием прямого указания на объект действия, хотя по контексту он очевиден.
С колокольни моего идиолекта, однако, ваш пример выглядит не совсем привычно, хотя и не воспринимается, как что-то чужеродное.

Цитата: okruzhor от января  5, 2013, 17:18
Мне кажется , это рудимент взаимного действия : кусаются , дерутся , ругаются , советуются . Хотя как это взаимное действо стало индивидуальной особенностью -- хто знает .

Возможно, так и есть.  Значение "друг друга" частицы -ся в "кусаются" и т.п. сдвинулось и трансформировалось в "кого-то, кого-нибудь, неизвестно или неважно кого", а потом распространилось на глаголы в единственном числе. Кто может, пусть сформулирует лучше (dixi quod potui, dicant meliora potentes). Пока это единственное логичное объяснение...

Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2013, 21:23
Возможно, так и есть.  Значение "друг друга" частицы -ся в "кусаются" и т.п. сдвинулось и трансформировалось в "кого-то, кого-нибудь, неизвестно или неважно кого", а потом распространилось на глаголы в единственном числе. Кто может, пусть сформулирует лучше (dixi quod potui, dicant meliora potentes). Пока это единственное логичное объяснение...

-ся, имея в изначальное значение рефлексива, «выключает» использование другого прямого объекта, откуда развивается «медиальное» значение безобъектного или мультиобъектного действия (здесь связь с именной референцией). В русском языке большинство имперсональных форм образовано уже на стадии, не имеющей никакой семантической связи с рефлексивом (т. е. форма кусаться никогда не имела значения «кусать себя», а сразу была образована как имперсонал «иметь свойство кусать»).
Реципрок же развивается непосредственно рефлексивного значения (как его расширенное понимание). Кроме того, значение реципрока у рефлексивных форм в русском развито слабо, чему причиной, возможно, более активное использование форм на ся в других значениях.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2013, 19:58
Это где же тут объяснение? Констатация явления. Работа кэпа, не более.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2013, 20:10

Цитата: Margot от января  6, 2013, 18:33
Собака, окруженная волками, кусается и пробивает себе пусть к свободе (несколько раз, направо и налево).

Нет?  :???

С колокольни моего идиолекта, однако, ваш пример выглядит не совсем привычно, хотя и не воспринимается, как что-то чужеродное.

+1
А если "кусаясь, и пробивая.." то вроде как поглаже слышится..

Цитата: piton от января  6, 2013, 22:23

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2013, 19:58
Это где же тут объяснение? Констатация явления. Работа кэпа, не более.

Offtop

Напомнило, как Арсеньев спросил у Дерсу Узала, что такое солнце.
- Зачем глупый вопрос? Ты солнце никогда не видел?

:) Два характерных восприятия

http://www.lingling.ru/useful/expert.php?ELEMENT_ID=1447

http://vk.com/lingling_ru?w=wall-600332_494