Вроде бы по правилам языка должно быть "непрерывное и дискретное времена", но почему то все используют "непрерывное и дискретное время".
Как правильно? И почему устоялся второй вариант (если он неправильный)?
Спасибо.
Не знаю, как это объяснить, но на меня второй вариант вполне правильный...
Цитата: "hobbit" от
"непрерывное и дискретное время".
Думаю, подход тут подобен тому, когда говорят «свежее и прокисшее молоко», «холодная и горячая вода» и т.п.
Попробуйте образовать форму множественного числа от слов "молоко" и "вода". Это вещественные существительные.
Цитата: "Lesya" от
Попробуйте образовать форму множественного числа от слов "молоко" и "вода". Это вещественные существительные.
Вот-вот, я именно это и подразумевал. Например, «хлеб» (в буханках) формально счётен, но мы всё-равно бы сказали, что в булочной был вчерашний и сегодняшний хлеб, а не вчерашние и сегодняшние хлебы/буханки хлеба. Мы в этом случае интуитивно превращаем счётное в вещественное, если счётность не важна по сути.
То есть как счётен? Дайте мне два хлеба? Хлеб тоже вещественное. Другое дело, что вещественные могут восприниматься как конкретные, точнее, могут употребляться в форме мн. числа в некоторых случаях. Например, выдержанные вина, лечебные грязи.
А что касается "времени"... Насколько я знаю, мн. число здесь можно образовать только если речь идет об эпохе (суровые времена) или о поре года (времена года).
Цитата: "Lesya" от
Дайте мне два хлеба?
Неужели никогда не слышали такой формулировки вопроса? И что хлеб употребляют в смысле буханки хлеба (обращение к продавщице - дайте мне один белый хлеб)? И как говорят «посадить хлебы в печь»? Я же уточнил нарочно в скобках, что хлеб понимается в смысле буханок хлеба, а не в смысле «хлеба налево, хлеба направо», «пять тон хлеба» и проч. И в таком смысле хлеб абсолютно счётен и даже можно сказать, что хлеба исчисляемого в «штуках» существует (существовало и будет существовать) конечное число.
А что касается «времени», ещё говорят «времена глагола»... Но это к слову.
Вопрос же был, как я понимаю, попытаться понять, почему говорят именно «время» а не «времена» в данном случае, хотя это лишь сокращение для выражения «непрерывный и дискретный типы времени». Моё предположение и состояло в том, что представление о вещественности времени как его преобладающей по важности характиристике и, как следствие, стремление к употреблению единственного числа, наиболее часто употребляемого с вещественными сущностями пересиливает соображение о перечислении типов времени передаваемом множественным числом.
Цитата: Pere от сентября 18, 2006, 21:21
Неужели никогда не слышали такой формулировки вопроса
Да, я вспомнила. Кажется, это называется "синекдоха": два молока = два пакета молока.
Вообще-то слово "время" классифицируется, по-моему, как абстрактное существительное, которое тоже не имеет формы мн.ч.
А что значит "вещественность времени"?
Цитата: "Lesya" от
А что значит "вещественность времени"?
Оговорочка - my bad :)
Конечно время не вещественно. Собственно, время всюду непрерывно и монотонно с нашей точки зрения, это и есть его наиболее «выпуклые» характеристики, полагаю.
С нашей точки, м-нь, м-нь, зрения, время н е монотонно и н е непрерывно.
Цитата: "Марбол" от
С нашей точки, м-нь, м-нь, зрения, время н е монотонно и н е непрерывно.
Неужели вы пишете на форум, находясь в одной из чёрных дыр?
В том и дело, что когда мы говорим о привчном нам времени, то оно непрервыно, и стало быть не может быть счетно.
Но дискретное время - это математическая абстракция. Время ведь дискретным и непрерывным одновременно быть не может.
Когда говорится о временах года либо об истоических эпохах, то подразумевается, что мы имеем ввиду разные объекты, они противопоставлены, и их всех можно пересчитать.
Например, времена года: лето, осень, зима, весна (их 4, и они разные).
Исторические времена: античность, средневековье, и т.п. Они тоже четко разграничены.
Если я придумываю еще какую-нибудь абстракцию для времени, то у меня уже получается несколько новых объектов: непрерывное время, дискретное время, еще какое-то время. Хотя уже вроде достаточно первых двух объектов.
Как Вам такой аргумент?
Годится ли он, чтобы писать "времена"? Или все же в данном случае точно пишется "непрерывное и дискретное время"?
Цитата: "hobbit" от
Но дискретное время - это математическая абстракция. Время ведь дискретным и непрерывным одновременно быть не может.
Безусловно. Но само название «время» в математике употребляется исключительно для удобства и, в некотором смысле, наглядности. Поскольку в обычном языке мы говорим, например, «у него было всегда вдоволь времени и рабочего, и свободного», и никто не подумает сказать «времён», то и в математике нет смысла менять установившуюся практику употребления. Подразумевается, что «непрерывное время и дискретное время», но поскольку в контексте и так ясно, что время не бывает одновременно тем и другим, а «времена» употреблять непривычно, мы просто опускаем первое «время» в выражении и получаем «непрерывное и дискретное время» с, тем не менее, ясным смыслом. Конечно, если бы вместо времени мы бы употребили «множество» (= время), то и сказали бы «непрерывное и дискретное множества».
всем спасибо за обсуждение.
Цитата: hobbit от сентября 19, 2006, 11:00Но дискретное время - это математическая абстракция.
Время вообще не является математической абстракцией. :-)
Цитата: Pere от сентября 19, 2006, 08:49
Цитата: "Марбол" от
С нашей точки, м-нь, м-нь, зрения, время н е монотонно и н е непрерывно.
Неужели вы пишете на форум, находясь в одной из чёрных дыр?
Нет, я просто только что проснулся.
Тады с добрым утром :)
Проснувшийся не скажет, что время и монотонно и непрерывно.
Почему не скажет? Я скажу, например. И человек, всю жизнь встающий каким-то чудом в одно и то же время без будильника, со мной, пожалуй, согласится.
Пока что я не восстановил такую способность и такое ощущение времени, но соглашусь с Вами. Время непрерывно; но не монотонно.
Цитата: "Pere" от
И человек, всю жизнь встающий каким-то чудом в одно и то же время без будильника, со мной, пожалуй, согласится.
Это не чудо, так организм человека устроен.
Цитата: "Марбол" от
Время непрерывно; но не монотонно.
Да, мне стоит уточнить, что мною имелась ввиду монотонность как математический термин, в нашем случае, он означает, что время никогда не убывает, лишь возрастает (иначе мы бы иногда попадали в собственное прошлое).
Цитата: "RawonaM" от
Это не чудо, так организм человека устроен.
Это не чудо. Но может казаться чудом, по крайней мере, в детстве я очень удивлялся подобной способности как необ'яснимой и сверх'естественной :)
Цитата: "Pere" от
Это не чудо. Но может казаться чудом, по крайней мере, в детстве я очень удивлялся подобной способности как необ'яснимой и сверх'естественной
У вас коммунисты твердый знак вырвали из клавиатуры? :)
Цитата: "RawonaM" от
У вас коммунисты твердый знак вырвали из клавиатуры?
:) на самом деле у меня не стоит русская раскладка, ъ приходится с альтом набирать, а апостроф привычно ложится. Я их автоматически вставляю вместо твёрдых знаков, как и «и» вместо ы, и не всегда замечаю, чтобы исправить, перед постом.
Цитата: "Pere" от
на самом деле у меня не стоит русская раскладка, ъ приходится с альтом набирать, а апостроф привычно ложится.
А где у вас апостроф на украинской раскладке? Модифицированная какая-то?
Мой апостроф на тильде (обратный на тильде с альтом, и ещё одна разновидность с шифтом) - левый верхний угол. Пользуюсь раскладкой Strange Ukrainian - оченно удобная.
А еще время гладко и выпукло :) :-[
И аддитивно :)
ЦитироватьДа, я вспомнила. Кажется, это называется "синекдоха": два молока = два пакета молока.
Насколько я помню из курса лексикологии, здесь представлена метонимическая модель ''Содержащее-содержимое'' или, что то же самое, ''вместилище-вместимое''. А синекдоха - это разновидность метонимии, соответствующая модели ''челое вместо части'' или же ''часть вместо целого''. 8-)
челое ...т.е. целое..
Да, наверно, "метонимия" здесь будет точнее.
Почему в словаре метонимию определяют как "оборот речи", а синекдоху как "стилистический прием". Разве это явления разного порядка?
Интересно, а какой словарь Вы имеете в виду: толковый, специальный лингвистический или специальный литературоведческий, иными словами, какую направленность имед словарь? В толковом словаре Ожегова, Шведовой, например, синекдоха дана как вид метонимии, про стилистический приём ничего не сказано.Метонимия же определена двумя значениями, вроде бы как широким (вид тропа) и специальным ( в лингвистике:оборот речи, употребление слов и выражений в переносном значении...). При этом оборот речи в этом контексте = ''словесное выражение'' (ЛСВ-10 ''оборот''), а троп = ''оборот речи''. Вот и получается, Lesya, что по кругу ходили. Главное, из этих дефиниций ЛСВ-1 понятно, что метонимия , сие существо, есть употребление слов / выражений в переносном значении на основании ассоциаций по смежности , сопредельности объектов действительности (Кстати, посмотрите, какое у ЛСВ-2 ужасное замечание насчёт основы ассоциаций, слишком широкое...). И синекдоха ничем не лучше, чтобы быть стилистическим приёмом, по сравнению с метонимией, просто одна из моделей. И метонимия, и синекдоха как разновидность метонимии могут выполнять функцию тропов, а значит, рассматриваться в стилистике текста. Такие вот дела...
Цитата: Pere от сентября 18, 2006, 18:56
Цитата: "Lesya" от
Попробуйте образовать форму множественного числа от слов "молоко" и "вода". Это вещественные существительные.
Вот-вот, я именно это и подразумевал. Например, «хлеб» (в буханках) формально счётен, но мы всё-равно бы сказали, что в булочной был вчерашний и сегодняшний хлеб, а не вчерашние и сегодняшние хлебы/буханки хлеба. Мы в этом случае интуитивно превращаем счётное в вещественное, если счётность не важна по сути.
Мне кажется, вы неправы. Время-то, быть может, и вещественное (в отличие от счетного). Но фраза "дискретное и непрерывное время" вовсе не относится ко времени, оно относится к понятию "время", к его модели. "дискретная модель времени vs непрерывная модель времени". А "модель", естественно, является счетным существительным. Не только грамматически, но и семантически.
Почему же тогда употребляется такое странное согласование? Может, для удобства. Далеко не всегда люди согласуют все в соотв-ии со строгими правилами грамматики. Может, автоматически смешивают вещественное "время" со счетной "моделью времени".
Цитата: "Физик" от
Мне кажется, вы неправы. Время-то, быть может, и вещественное (в отличие от счетного). Но фраза "дискретное и непрерывное время" вовсе не относится ко времени, оно относится к понятию "время", к его модели. "дискретная модель времени vs непрерывная модель времени". А "модель", естественно, является счетным существительным. Не только грамматически, но и семантически.
Собственно, я согласен - конечно речь о моделях времени, а если говорим о математике, то даже и не времени, а неких абстрактных множествах, измерениях либо переменных, лишь для удобства названных «временем»
Здравствуйте!
Могу только высказать своё впечатление: если говорится о грамматическом времени, то "времена" воспринимается в отношении к неким выбранным из парадигмы формам, а "время" - в отношении ко всей парадигме (например, аорист и имперфект - прошедшие времена в старославянском языке; с другой стороны, прошедшее время в нём формируется иначе, чем в русском. Разумеется, что это наивное объяснение смысловых оттенков.)
Кроме того, вполне приемлемо, на мой взгляд, понимать прилагатеные во фразе "непрерывное и дискретное время", как способы описания времени, а не как его видов свойства; следовательно, во фразе говорится об одном и том же самом времени.
простите, можно вопрос не по теме? если смысл слова определяется той деятельностью, которая за словом должна последовать в той общине, где это слово употребляется, то, какова должно быть деятельность, которая слово "время" определяет? без определения деятельных границ понятия трудно говорить о том, какова его структура, да и что это за разговор? где ответ за слово!?
Тоже не по теме:
среди тропов есть три "столпа" (простите за ассонанс): метафора, метонимия, синекдоха. В некоторых случаях трудно однозначно отнести слово/оборот к какому-то одному из этих тропов. Насколько я знаю, в основе метафоры лежат исключительно неродственные отношения между объектами сравнения, метонимии - вещественные, временные, пространственные отношения, а синекдохи - количественные отношения (Pars pro toto, Totum pro parte - часть за целое, целое за часть)
Цитата: Марбол от октября 3, 2006, 23:04
Здравствуйте!
Могу только высказать своё впечатление: если говорится о грамматическом времени, то "времена" воспринимается в отношении к неким выбранным из парадигмы формам, а "время" - в отношении ко всей парадигме (например, аорист и имперфект - прошедшие времена в старославянском языке; с другой стороны, прошедшее время в нём формируется иначе, чем в русском. Разумеется, что это наивное объяснение смысловых оттенков.)
Кстати, аорист и имперфект - прошедшее, а перфект - в старославянском прошедшее, но вообще эта форма где-то на грани прошедшего и настоящего (английское present perfect - настоящее). Сделано в прошлом, а результат в настоящем... интересная форма...В немецком и французском, вроде бы, образуется так же, как в английском (глагол иметь + 3 форма глагола, омонимичная страд.причастию), а считается прошедшим временем?
Цитата: Драгана от января 19, 2007, 13:27
В немецком и французском, вроде бы, образуется так же, как в английском (глагол иметь + 3 форма глагола, омонимичная страд.причастию), а считается прошедшим временем?
Во французском он так и называется, passé composé.
Мне кажется, что в наших рассуждениях систематически присутствует "религиозный" мотив - "вот есть время!" некая "абсолютая данность" вроде Зевеса. "А вот - как мы ее моделируем", что значит моделировать "время"? Я предлагаю сначала определить те виды деятельности, в которых это понятие присутствует как предмет определения. "Время" бывает : внутренее-внешнее, прошлое-будущее, ....
Я думаю, что есть смысл вспомнить трагедию великого Больцмана...Он ведь так и не смог отделить время его собственное, от времени его любимой термодинамики! Вообще физика не знает что такое "время", если не задано то, что обычно называют эталоном "целого". От этого "целого" или "единицы", если угодно, дальше идет пляс. :wall:А математика, так та вообще не знает, что такое время!
"Религиозность" я употребил в смысле "недостоверность".
Здравствуйте!
Даэтоя, расскажите подробно о трагедии Больцмана, пожалуйста.
Видите ли, я думал, что это как бы известно...Тема уж больно трудная...
То, что произошло с Людвигом Больцманом, как это ни страшно, весьма жестко и определенно характеризует пути становления фундаментальных наук начала ХХ века.
Человек действительно всю свою жизнь отдал науке без остатка и с этой наукой, собственно, и отождествлял свою жизнь. Невозможность решить поставленные вопросы, исходя из принятых в его время положений, подвела его к роковой черте в 1906 году....
Георг Кантор великий математик, открывший дорогу, прямо сказать, в бездну того, что сегодня называется Теорией Множеств, закончил свою жизнь в психиатрической лечебнице после неоднократно предпринимавшихся попыток лечиться! Парадоксы Теории Множеств и сегодня порождают такие отношения между математиками, что дело доходит порой до личностной неприязни...
Пауль Эренфест, так много сделавший для становления современной физики, так и не смог примириться с огромным валом неразрешавшихся вопросов... Его критическое отношение к делу просто не давало ему возможности жить... Ученик Больцмана прошел по пути учителя до самого края...25 сентября 1933года!
Если по сути вопроса, относящегося к нашей теме, то проблема, в двух словах сводится к следующему.
Речь, конечно же, идет о времени.
С одной стороны, мы имеем отчетливый собственный опыт необратимости времени, с другой, мы можем, казалось бы достаточно просто эту обратимость продемонстрировать на многочисленных физических примерах, начиная с маятника...Главное же - это поразительная эффективность обратимых методов так называемой ньютоновской механики; она существеннейшим образом обратима. С другой стороны, очевидная необратимость так называемых тепловых процессов на микро уровне упорно не может быть установлена! Очевиднейшая гипотеза Исходного Хаоса - во всех направлениях движется одинаковое число частиц, - не дает возможности говорить о необратимости! Более того, по сути дела, до сих пор, как говорят, "объективной" теории необратимых процессов до сих пор нет!!!
Имеются работы группы Пригожина И.Р. в Бельгии, но они лишь рассматривают неравновесные системы, по сути, исходя из тех же позиций, что и Больцман...
Нет определения "единицы", если угодно, "целого" состояния - нет ориентации движения. А раз так, то "самоочевидная" обратимость-необратимость повисает в разряде неформулируемых определений.
Вместе с тем, опыт каждого из нас дает нам существенное для нашей жизни определение того, что, во-первых, "целое" существует, и, во-вторых, что это самое "целое" имеет возможность "деформироваться".
Казалось бы, зачем ломиться в открытые двери? И так всем все ясно! Однако эта ясность в первую очередь относится именно к НАМ! Не так уж трудно заметить, что определение "целого" существенно, извините за выражение, субъективно! Зависит, от воспитания, привычки, в конце концов, от той нормативной жизни, которая для нас именно "само собой" естественна! Наверно, очевидно, не все согласятся с таким "определением" "целого". Попробуйте дать определение этого понятия вне собственной культуры, вне собственного привычного с детсва языка... увидите препятствие непреодолимое!! Но ведь хочется... Помните, если кто этим интересовался, как ломались головы над "трисекцией угла"....
Мне кажется, что так называемые "парадоксы", за которые заплатило человечество действительно жизнями людей, порождены неопределенностью именно этих, назову, конструктивных категорий нашего языка. Пожалуй, Настоящий Форум весьма энергично демонстрирует уже, пожалуй, перезревшую проблему осмысления имеющейся парадигмы языка. Естественная наука в этом крайне сегодня нуждается...
Если позволите еще задержать Ваше внимание...
Знаете, что сказано об измерении времени в культуре Ветхозаветной жизни?
"Измеряя, измеряй время в себе самом, и когда увидишь, что прошла некоторая часть знамений, прежде указанных, тогда уразумеешь, что это и есть то время..... " (3-я книга Ездры).
Да простя меня ценители Канона, эта книга к Канону ВЗ не принадлежит, но, то что она могла быть порождена только в Ветхозаветной культуре, думаю, возражений не представить. Хотя никуда не деть "измерение", явно эллинизм пришелся по душе автору....
Для нашей темы здесь важна именно та конструкция, по которой вводится, по сути, собственно понятие "время".
Задается "цельность" двух типов! 1 - область деятельности человека (здесь имеем дискретность, по определению - мы имее дело с более или менее "целыми" вещами) и 2 - область "деятельности" Бога. Я надеюсь, что простейший путь разглядывания "розовых пяточек на небесах" не тот, который на Форуме привычен..."Бог" определяет именно то, что связывается с "цельностью" человека (здесь о разрывности можно говорить только в смысле медицинского термина схизо-френос...), как творения Бога, конечно же в культуре Ветхого Завета. Смысл слов определятся деятельностью общины - вне общины у слова смысл - мрак...
Цитата: Vertaler от января 20, 2007, 00:35
Цитата: Драгана от января 19, 2007, 13:27
В немецком и французском, вроде бы, образуется так же, как в английском (глагол иметь + 3 форма глагола, омонимичная страд.причастию), а считается прошедшим временем?
Во французском он так и называется, passé composé.
Чудно как-то. Формы аналогичные, но в английском считается настоящим, а во французском прошедшим! А не проще ли выделить отдельно перфект как переходную форму?
Драгана, я думаю, что альтернатива "прошлое - настоящее" несколько сужает языковые возможности...
Более интересный подход, мне кажется, соотносить суждение с оценкой "целое - нецелое". Перфект тогда оказывается "завершением", и никуда ему не придется "переходить". ;up: Кстати именно вопрос о "целом" как-то тонет в словах... :(
Если это понятие определить как нормируемое общиной, то может возникнуть рефлекс - а где же пресловутая "объективность"? Много непривычного обнаруживается... :donno:
Интересно, возможно, что сказал Макс Планк по поводу нового в науке...Примерно так : вы думаете, что новые идеи своей правильностью убеждают, и их поэтому принимают?! Нет! Просто старое поколение отмирает, а новое воспринимает это "новое" как само собой разумеющееся!!!
Бодрящий тезис... :=
А я перфект всегда перевожу добавлением слова -УЖЕ
пример:
я уже делаю - перфект настоящего
я уже делал - перфект прошедшего.
В перфекте важна законченность. :)