Вопрос о существовании кечумарского таксона, конечно, спорный, но вот хочу узнать: а есть ли для такового хоть какая-нибудь попытка праязыковой реконструкции, или его существование вообще только на уровне "одна-бабка-сказала"? :what:
А что, кечуа и аймара так надёжно и не породнили?
Цитата: Лингвистический энциклопедический словарьLongacre R. E., Proto-Quechumaran, "Language", 1968, v. 44
У меня смутное предчувствие, что это единственный источник сабжа...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2012, 15:54А что, кечуа и аймара так надёжно и не породнили?
Цитата: Ibid.Природа общности обоих языков не вполне ясна, она может быть результатом происхождения от единого праязыка или межъязыковых контактов еще в доинкскую эпоху (в ряде регионов распространения кечуа очевиден языковой субстрат аймара). Генетич. связи с другими юж.-амер. языками не определены.
<...>
Нек-рые лингвисты считают язык аймара изолированным.
<...>
Место [кечуа] в генеалогич. классификации неясно.
М. Сводеш включает кечумарские языки в макросемью кечуа-чон, Дж. X. Гринберг - в андскую ветвь андо-экваториальной филин. Делались попытки генетически связать кечуа с алт. языками (Ж. Дюмезиль, К. Боуда). Однако есть основания считать его изолированным.
Я просматривал кечуанские и аймаранские грамматики, там кроме типологического сходства (да и то не особо сильного) никаких лежащих на поверхности параллелей в морфологии или базисной лексике не усмотрел. Т.е. на мой поверхностный взгляд, сходство примерно как у тюркских и финно-угорских. Хотя если глубоко копаться, фиг его знает, что может вылезти.
"более трети словарного запаса в этих языках совпадает" - а это к сводешизмам никак не относится, получается?
Интереснее другое. Что это дубль-изолят среди разных семей индейских языков (если не брать макромегалосравнения Сводеша и Гринберга).
Того ли уровня изоляции они, что баскский в Европе или?
Как понять, что одни изоляты изолятистее? Если под макромегало понимать вообще любую необщепринятую "семью", то изоляты и в Африке изоляты.
По Этнологу кечуанских языков 46, аймаранских 3. :what:
Цитата: ЛЭСОсн. диалекты [аймара] (нек-рые ученые считают их языками): кана, канчи, лупака (Перу), каранга, чарка, пакаса (Боливия), колья (Перу и Боливия). Особо выделяются языки кауки и хакару на Ю.-З. Перу.
<...>
Выделяются 3 группы диалектов: южная (юж. Перу, Боливия, сев.-зап. Аргентина), центральная (центр. Перу) и северная (сев. Перу, Эквадор, юж. Колумбия). Генетически сев. диал. группа является ответвлением южной. Вместе сев. и юж. диалекты ("кечуа А", по Г. Дж. Паркеру) противопоставлены центр. диалектам ("кечуа Б"), Взаимопонимание между носителями нек-рых диалектов затруднено, поэтому иногда говорят об отд. кечуан. языках (до 6-8 языков).
По-моему, признанная теория, что все индейцы происходят от культуры кловис 10-13 тыс. назад неверна именно из-за дикого количества изолятов. Это уровень афразийской семьи.
Культура ≠ язык.
Цитата: bvs от декабря 25, 2012, 17:12
По-моему, признанная теория, что все индейцы происходят от культуры кловис 10-13 тыс. назад неверна...
Разумеется, неверна! Так уже никто из вменяемых специалистов, вроде, и не утверждает особо, что прямо-таки все индейцы от неё. Разве что Гринберг, во вменяемости которого сильно сомневаюсь...
Там считается, что ранее этой культуры в Америке вообще людей не было, и что перешедшие были компактной группой (очевидно, что в этой группе не могло быть большого разнообразия языков). То есть все многообразие индейских языков образовалось всего за 10-12 тыс. лет. Не знаю, как там с генетикой, но лингвистически не выглядит правдоподобно.
Цитата: bvs от декабря 25, 2012, 17:24
Там считается, что ранее этой культуры в Америке вообще людей не было, и что перешедшие были компактной группой (очевидно, что в этой группе не могло быть большого разнообразия языков). То есть все многообразие индейских языков образовалось всего за 10-12 тыс. лет. Не знаю, как там с генетикой, но лингвистически не выглядит правдоподобно.
Так и бога ради, никто и не спорит, что не было (а даже если и было...). За 10-12 тысяч лет могло сколько угодно волн миграции быть, откуда угодно. И языков могло 100500 образоваться легко и непринуждённо. Что и случилось.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2012, 16:12
Я просматривал кечуанские и аймаранские грамматики, там кроме типологического сходства (да и то не особо сильного) никаких лежащих на поверхности параллелей в морфологии или базисной лексике не усмотрел. Т.е. на мой поверхностный взгляд, сходство примерно как у тюркских и финно-угорских.
Сабжем особо глубоко не интересовался, но при беглом ознакомлении с кечуа и аймара у меня примерно такое же мнение сложилось. Аймара, со своей знаменитой троичной логикой, едва ли мог так далеко шагнуть, будь они близко родственны с кечуа. Если учитывать близость проживания, постоянные контакты, то такой уровень дивергенции просто невозможно объяснить. Нечто вроде ительменского и чукотско-корякских ситуация напоминает.
А рельеф местностей похож? :???
А фиг его знает! Не был, не хаживал ;)
Цитата: bvs от декабря 25, 2012, 17:24
То есть все многообразие индейских языков образовалось всего за 10-12 тыс. лет.
Уже были данные про докловисские культуры (только не знаю все ли эти данные признанны в археологии).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2012, 18:56
Уже были данные про докловисские культуры (только не знаю все ли эти данные признанны в археологии).
Ну, тем более. Я, честно говоря, не читал, не буду утверждать. Но были ли они, не были, эти докловисские культуры, это вовсе не означает, что всё посткловисское - результат дробления одной гомогенной волны миграции из одного места!
Ну, вот эскимосские же языки по обе стороны утопшей Берингии живут. Так что, имхо, утопление самой Берингии не такое уж радикальное препятствие - какие-то группы могли из Сибири переть и переть дальше и после этого. А много ли археологических следов оставляют малочисленные охотничьи группы?
Разумеется. Это уж не говоря о теоретической возможности переплыть океан где угодно. Всякие "Кон-Тики" и иже с ними неоднократно подтверждали возможность таких миграций.
А шо касается генетики, то современная картинка может и обмануть - во-первых, писали кто-то, что порядка 90% индейцев помёрли от старосветских инфекций, плюс ещё последствия метисации, кое-где весьма сильные. Так что, надо больше древних данных копать на эту тему - вдруг доколумбовы индейцы были более разнообразны генетически. 8-)
Шо касается генетики, то никто ничего не понимает толком, только вид делают.
Особенно Клёсов и иже с ним.
я как то раз посмотрел данные генетических расчетов. один из них давал дату примерно 11 век и плюс-минус 670 лет. и че толку в таких подсчетах?
Испано-кечуа-аймаранский словарь (http://www.folkloredelnorte.com.ar/diccionario.htm).