Лингвофорум

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 21:13
Ответ прост

Религия любит давать простые ответы на все вопросы... Интересно, почему так.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 22:03
Религия любит давать простые ответы на все вопросы... Интересно, почему так.

Потому что так Вы учили в школе. «Религия — наследие примитивных древних людей, атеизм — достижение умных современных».
Других причин нет.
Реальность же далека от этих стереотипов.
Как религии, так и атеизм дают простые ответы на простые вопросы, и сложные ответы — на сложные...

Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 22:03
Религия любит давать простые ответы на все вопросы... Интересно, почему так.

Да все шарлатаны это любят. Это самый короткий путь к профиту. ;)

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 22:18

Цитата: ginkgo date=1256151796 link=msg=395143#395143 от Религия любит давать простые ответы на все вопросы... Интересно, почему так.

Потому что так Вы учили в школе. «Религия — наследие примитивных древних людей, атеизм — достижение умных современных».

Ага, обязательно нужно обвинить собеседника в том, что у него неправильные взгляды, хотя это акурат относилось к тому, что религия дала простой ответ на сложный вопрос.

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 21:13
А вот это действительно серьёзный вопрос.
...
Ответ прост:

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 22:18
Как религии, так и атеизм дают простые ответы на простые вопросы, и сложные ответы — на сложные...

Похоже по крайней мере несколько противоречий в Ваших речах я Вам показал. Если Ваша религия действительно дала Вам ответы на вопросы, то у вас что-то не очень в порядке с логикой, я другого вывода не могу сделать.
Откланиваюсь в очередной раз, жалко времени.

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 22:26
Нам не дана возможность знать все подробности кармы человека, все прошлые жизни ребёнка. которого сейчас идёт убивать этот террорист.

В иудаизме есть карма? :o

Цитата: RawonaM от октября 21, 2009, 22:25
Ага, обязательно нужно обвинить собеседника в том, что у него неправильные взгляды, хотя это акурат относилось к тому, что религия дала простой ответ на сложный вопрос.

Разумеется; Вы ведь читаете не то, что  написано, а то, что хотите прочитать.
Серьёзный вопрос — обязательно сложный?
Прочтите всё-таки абзац, предшествующий цитируемому, и тогда Вы поймёте, почему, в противоположность ему, этот Ваш вопрос я назвал серьёзным.
Сложности же я в нём не вижу никакой.

Цитата: RawonaM от октября 21, 2009, 22:25
Похоже по крайней мере несколько противоречий в Ваших речах я Вам показал. Если Ваша религия действительно дала Вам ответы на вопросы, то у вас что-то не очень в порядке с логикой, я другого вывода не могу сделать.

Я понимаю Ваше желание в это верить, но у нас вроде бы принято аргументировать свою позицию...

Цитата: myst от октября 21, 2009, 22:35
В иудаизме есть карма?

Конечно.
Естественно, называется другими словами, но, поскольку слово «карма» слышали все, а иврит знают сравнительно немногие, я перевожу на понятный язык.

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 22:38
Конечно.
Естественно, называется другими словами, но, поскольку слово «карма» слышали все, а иврит знают сравнительно немногие, я перевожу на понятный язык.

И реинкарнации тоже? :o

(wiki/en) Reincarnation_in_Judaism#Judaism (http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation_in_Judaism#Judaism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gilgul

Цитата: РуВикиЗадавались вопросы, почему люди не помнят прошлых рождений, к какой конкретно душе будет обращаться Бог в день суда

Это жесть!
К одной-единственной, той самой, которая помнит все эти рождения.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 23:09
К одной-единственной, той самой, которая помнит все эти рождения.

Если в разных инкарнациях душа жила по разным, предписанным свыше, законам, то может ли случиться, что душу одновременно осудят и оправдают за практически одно и то же?

   Лицо человека, выжившего после атомной бомбардировки. Трудно с этим примириться. Мир, где возможно такое, имхо, испорчен изначально и неисправимо, и было бы лучше, если бы за всем этим не стояло какой-либо высшей воли или разума, а были бы всего лишь случайность и глупость отдельных людей.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 23:09
итата: РуВики

ЦитироватьЗадавались вопросы, почему люди не помнят прошлых рождений, к какой конкретно душе будет обращаться Бог в день суда

Это жесть!
К одной-единственной, той самой, которая помнит все эти рождения.

На самом деле тут сложнее.
Дело в том, что изначально мы все (все!) — одна-единственная душа.
Но с каждым поколением эта душа разделяется на всё большее количество «частичек». Иногда некоторые близкие «частички» («клеточки») могут снова объединяться в душу с большим потенциалом, иногда — снова разделяться и воплощаться одновременно в нескольких телах.
Любая частичка помнит опыт всех своих воплощений, и опыт смежных частиц тоже ей доступен.
Так, в моей жене в этой жизни воплотились сразу две линии, которые обычно приходили в мир независимо, в разных телах, и проходили разные испытания.
С другой стороны, в одной из её жизней одновременно воплотились не только обе эти линии, но и ещё одна, большая душа, и она тогда достигла очень высокого уровня уже к 17 годам — когда  односельчане сожгли её на костре (формально — за то, что не смогла исцелить одного ребёнка, фактически — от страха перед её силой и мудростью).

Вообще-то карма в классическом понимании, если не ошибаюсь, не предполагает, что душу кто-то будет осуждать или оправдывать. Карма - это деяния, накопленный за множества воплощений опыт. (По крайней мере, мне именно такая концепция нравится). :)
Что посеешь, то и пожнёшь.
Или, как это, RPG, ролевые игры. Каждая душа постепенно растёт, переходя с уровня на уровень. А сейчас нам даже вредно всё помнить. Этак вспомнишь своё неприглядное людоедское прошлое - и шок.

Цитата: Hironda от октября 21, 2009, 23:31
Карма - это деяния, накопленный за множества воплощений опыт.

Тогда где первоисточник закона кармического воздаяния? Кто придумал эту игру и заставил мир в неё играть?

Hironda, я предположил логичный ответ на вопрос, исходя из гипотезы о дне суда.
Сам-то я придерживаюсь несколько другой линии.
Бесконечного прогресса души.

---

Цитата: XicoТогда где первоисточник закона кармического воздаяния? Кто придумал эту игру и заставил мир в неё играть?

Вопрос "Откуда взялся закон причины и следствия?" примерно равен вопросу "Откуда взялось Сущее?"

Цитата: Xico от октября 21, 2009, 23:33
Тогда где первоисточник закона кармического воздаяния? Кто придумал эту игру и заставил мир в неё играть?

А где первоисточник закона всемирного тяготения?

Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 23:36
Hironda, я предположил логичный ответ на вопрос, исходя из гипотезы о дне суда.

Может и суд есть: ведь есть же представления о манвантарах - космических циклах, о "дыхании Брахмы". В конце каждого цикла типа суд: что-то отсеивается, что-то сохраняется. Наверное так. Но по какому принципу идёт отсев? Не, я не такая умная, чтобы на это ответить. :(

Цитата: HirondaВ конце каждого цикла типа суд: что-то отсеивается, что-то сохраняется.

:o Откуда Вы это взяли?!?

Цитата: Hironda от октября 21, 2009, 23:36
А где первоисточник закона всемирного тяготения?

Он аморален, в нём нет никакого нравственного содержания. Подчинение этому закону - это одно из свойств материи. Неужели универсальный нравственный закон, если таковой имеется, столь же безличен, как законы Ньютона?

Цитата: Xico от октября 21, 2009, 23:23
Если в разных инкарнациях душа жила по разным, предписанным свыше, законам, то может ли случиться, что душу одновременно осудят и оправдают за практически одно и то же?

Работа души после воскрешения оценивается по конечному результату её эволюции, а не по промежуточным этапам.
По промежуточным этапам оцениваются достижения каждого из тел, в которых душа воплощалось. Если в данном конкретном теле душа ничего хорошего не добилась — тело снова умирает после суда — уже навсегда.
Если хоть немножко «подросла» — это тело будет жить, но свет его будет блёклым.
Если выросла значительно, принесла много любви и счастья в этот мир — значит, и сияние его будет очень ярким.

Цитата: Даниель 12:2И пробудятся многие из спящих во прахе земном: одни — для вечной жизни, а другие — на поругание и вечный позор. А мудрые будут сиять как сияют небеса, и ведущие многих по пути справедливости — как звезды, во веки веков.

Цитата: Xico от октября 21, 2009, 23:23...Трудно с этим примириться. Мир, где возможно такое, имхо, испорчен изначально и неисправимо, и было бы лучше, если бы за всем этим не стояло какой-либо высшей воли или разума, а были бы всего лишь случайность и глупость отдельных людей.

Очень испорчен. Но исправимо и неизначально.

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 22:18
Потому что так Вы учили в школе. «Религия — наследие примитивных древних людей, атеизм — достижение умных современных».
Других причин нет.
Реальность же далека от этих стереотипов.

Я что-то говорила о примитивных людях? И при чем тут школа? Хотите сказать, что у меня (в отличии от вас) своих мыслей и наблюдений быть не может по умолчанию, одни только школьные лозунги в голове? Или это вы тут просто свои стереотипные представления об атеистах озвучили?

Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 23:41

Цитата: HirondaВ конце каждого цикла типа суд: что-то отсеивается, что-то сохраняется.

:o Откуда Вы это взяли?!?

Не помню. Может у Безант.

ЦитироватьОн аморален, в нём нет никакого нравственного содержания. Подчинение этому закону - это одно из свойств материи. Неужели универсальный нравственный закон, если таковой имеется, столь же безличен, как законы Ньютона?

Мораль - изобретение человека. Почему вы думаете, что где-то в космосе уже есть мораль, по крайней мере, в человеческом смысле? Ведь если допустить, что есть некто, высшее существо, то почему именно человек, человечество должно быть у него важнее всех? А на других планетах? В других галактиках? Что, всё только на Земле сосредоточилось? То, что хорошо для человека, плохо для тараканов, например. А почему для этого высшего существа человек важнее таракана?

У Кастанеды, например, Бог - это человеческий шаблон, средоточие всех представлений человека о лучшем, прекрасном, но всего лишь шаблон, лишённый самостоятельной жизни. Может и так, кто его знает?
В любом случае, представления человека о Боге всё время развиваются, эволюционируют с древних времён.

Цитата: Hironda от октября 21, 2009, 23:48
Почему вы думаете, что где-то в космосе уже есть мораль, по крайней мере, в человеческом смысле?

Но ведь кармический закон (если он объективно существует) морален. Каждое действие оценивается по некоей шкале. Ключевой момент - наличие моральной, а не количественной оценки, как в случае с физическими законами.

Цитата: mnashe от октября 21, 2009, 23:44
Но исправимо и неизначально.

Имхо, в это можно только верить.
   Но даже если мир станет другим, то это будет что-то качественно отличное от того, что мы наблюдаем.
  (Пора ко сну. Спасибо всем за интересную беседу.)

Цитата: Xico от октября 21, 2009, 23:41
Цитата: Hironda от Сегодня в 23:36:57

ЦитироватьА где первоисточник закона всемирного тяготения?

Он аморален, в нём нет никакого нравственного содержания. Подчинение этому закону — это одно из свойств материи. Неужели универсальный нравственный закон, если таковой имеется, столь же безличен, как законы Ньютона?

Нет.
Они созданы на разных этапах творения, из разных аспектов Единого Творца.

Цитата: Xico от октября 21, 2009, 23:33
Тогда где первоисточник закона кармического воздаяния? Кто придумал эту игру и заставил мир в неё играть?

Очень глубокий вопрос!
Каббала называет сфирот (различные аспекты Божественного света) в строго определённом порядке.
Счёт т.н. семи нижних сфирот начинается со сфиры Хесед (безграничная доброта, милость).
Из этого качества вытекает его противоположность — Дин (ограничение, строгий суд).
Следующее качество — Рахамим (милосердие), иначе называемое тифъэрет (красота).
Помните из греческих мифов? Там тоже: сначала Уран (простите за римское имя, забыл, как его звали на родине :)) бесконечно плодился, потом его оскопил Кронос, а потом Зевс, его сын, сверг отца с трона.
Так вот — это всё та же каббалистическая троица.
1. Творец хотел дать добро — но бесконечное добро, а не милостыню, которая радуешь лишь вначале, а потом — вызывает стыд.
• Чтобы реализовать это, он создал мир, в котором человек сможет работать, становясь со-творцом мира и получая вознаграждение за свой труд, а не бесплатную милостыню.
2. Для этого необходимо качество суда, справедливая оценка деяний человека.
• Но человек не может выдержать божественного суда, будучи столь несовершенным.
3. И потому появляется совершенный синтез первого и второго качеств — милосердие. Обычно человеку даётся отсрочка — время на переоценку своих поступков и возвращения на путь добра. Но если человек не пользуется этой отсрочкой, чаша терпения переполняется, и наступает час расплаты.

Цитата: XicoНеужели универсальный нравственный закон, если таковой имеется, столь же безличен, как законы Ньютона?

Да. (Извините, mnashe.)
Хотя человечество с этим и не совсем согласилось.
См. «Теософский словарь: Липики».

Цитата: Xicoкармический закон (если он объективно существует) морален

Нет.
Карма — это закон причин и следствий.
«Карма ни наказывает, ни награждает, она есть просто один Всеобщий Закон, безошибочно и слепо направляющий все другие законы, производящие определенные результаты по линиям их соответствующих причинностей.» (Там же.)

Цитата: Bhudh от октября 22, 2009, 00:20

Offtop

Цитата: mnasheУран (простите за римское имя, забыл, как его звали на родине :))

Так и звали. Это не на родине :) его звали Сатурн.

Как Сатурн? Разве Сатурн — не Кронос?

Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 23:47
Я что-то говорила о примитивных людях? И при чем тут школа? Хотите сказать, что у меня (в отличии от вас) своих мыслей и наблюдений быть не может по умолчанию, одни только школьные лозунги в голове? Или это вы тут просто свои стереотипные представления об атеистах озвучили?

Если ошибся — прошу прощения; поясните, как тогда Вы сделали эти выводы.
Но меня учили в школе именно так.

Цитата: Xico от октября 22, 2009, 00:00
Но даже если мир станет другим, то это будет что-то качественно отличное от того, что мы наблюдаем.

Конечно.

Насчёт кармы долго искать, но, вобщем, Bhudh прав: никто извне человека не оценивает и не судит. Сами поступки (и мысли, эмоции) создают определённые вибрации, которые возвращаются к человеку. Можно сравнить со звуками: от самых грубых до самых тонких (условно, конечно). Каждый человек создаёт своими мыслями и делами также и мыслеобразы (пусть атеисты не ругаются, я пересказываю теософскую концепцию как умею). Чем тоньше вибрации доступны человеку, тем выше его развитие и шире спектр восприятия. Как-то так, грубо.

То есть, карма - это не мораль, а энергетика. Вернее, энергетика лежит в основе морали. Мы становимся тем, чем сами себя делаем.

Цитата: mnasheРазве Сатурн — не Кронос?

Хм. :what: И правда. Sorry. Ну тады, значит не на родине тоже так звали. Ибо Οὐρανός имя греческое.

Сатурн — это Кронос, да.

ЦитироватьΣτη ρωμαϊκή μυθολογία, ο Σατούρνους ήταν κύρια θεότητα της γεωργίας. Ταυτίζεται με τον Κρόνο στην ελληνική μυθολογία.

А Урана римляне называли точно также, как и греки (Οὐρανός). Ну, разумеется, с поправкой на флексию (Uranus).

Цитата: mnashe от октября 22, 2009, 00:25
Если ошибся — прошу прощения; поясните, как тогда Вы сделали эти выводы.
Но меня учили в школе именно так.

Просто наблюдение. Обычно на все вопросы у религиозных людей находятся супер-простые ответы (самый простой обычно "бог ведает"). Впрочем, да, бывают и сложные ответы (как вот тут в дискуссии): так наворочено, что ничего понять невозможно (точнее, понять можно как угодно). Такое ощущение, что специально наворочено, чтоб было непонятно.
Что касается школы, то мы все, взрослея, в той или иной степени переосмысливаем то, чему нас там учили. Но при этом ведь вовсе не обязательно всем приходить к тем же выводам, к каким пришли, к примеру, вы.

Цитата: mnashe от октября 22, 2009, 00:13
Уран (простите за римское имя, забыл, как его звали на родине :))

Οὐρανός, собственно :). Uranus это просто латинизация.

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 00:53
Просто наблюдение. Обычно на все вопросы у религиозных людей находятся супер-простые ответы (самый простой обычно "бог ведает").

Действительно, сталкивался с этим. В основном это черта  «фобософов», если можно так выразиться. Но среди христиан, видимо, чаще, чем среди атеистов и других религиозных.
Мне кажется, основная причина кроется в особенной черте христианства: в нём престижной считается «слепая» вера (в противоположность еврейству, где ценится учёность). Соответственно, человек «подтягивает» своё мировосприятие, чтоб оно выглядело престижно в глазах единоверцев.
Впрочем, есть и общая для всех монотеистических религий черта: в них постулируется единство Творца и Его связь с миром, из чего вытекает наличие абсолютной истины и её постижимость.
Человек, который «ниасилил» сложный ответ на сложный философский вопрос, но ЧСВ не позволяет ему признать это, подменяет сложный ответ простым псевдо-ответом (вроде этих заготовок: «Бог ведает», «неисповедимы пути господни», и т.п.)
Наиболее сложные же (для материалиста) ответы дают мистики (в любой религии): каббалисты в еврействе, суфии в исламе, и т.д. Что ж, эзотерика есть эзотерика, для освоения её системы понятий нужна работа.
Здесь мы обсуждали вопросы, относящиеся к основам эзотерического знания, поэтому, конечно, непросто с непривычки. Но специально здесь никто не запутывал; напротив, стараемся, насколько возможно, выразить ясно для всех.

Цитата: mnashe от октября 22, 2009, 09:24
из чего вытекает наличие абсолютной истины и её постижимость.

Мне представляется, что постижимость истины, все же,  ниоткуда не вытекает.

Человек ограничен в своих возможностях и для того, чтобы понять истину ему нужна интерпретация. Все чего может достичь человек в познании это только приближение к ней, причем с большими погрешностями. Кто-нибудь понимает, что такое бесконечность? И не пытайтесь! Потому что ваша жизнь конечна, а значит и ваше объяснение будет конечным.  :)

«Песня о переселении душ» — Высоцкий Владимир   

     Am                                      Dm
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса
     G                          G7           C
Кто ни во что не верит, даже в чёрта назло всем
   Dm                        Am
Хорошую религию придумали индусы -
     E                               Am
Что мы, отдав концы не умираем насовсем

                    Dm         Am
   Стремится ввысь душа твоя
                   A7          Dm
   Родишься вновь с мечто-ою
                               Am
   Но если жил ты как свинья
           E             Am
   Останешся свиньё-ою

Пусть косо смотрят на тебя - привыкни к укоризне
Досадно - что ж, родишься вновь - на колкости горазд
И если видел смерть врага ещё при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз

   Живи себе нормальненько
   Есть повод веселиться
   И может быть в начальника
   Душа твоя вселится

Такие ситуации простор воображенью
Был гордым и почтенным, а родился дураком
А если мало радует такое положение
Скажи ещё спасибо что не сделался скотом

   Уж лучше сразу в дело чем
   Копить свои обиды
   Ведь если будешь мелочен
   Докатишься до гниды

Пускай живёшь ты дворником родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастёшь
Но если туп как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.

   Досадно попугаем жизнь
   Гадюкой с длинным веком
   Не лучше ли при жизни быть
   Приличным человеком
   
Да кто был кто, да кто был кем мы никогда не знаем
С ума сошли генетики от ген и хромосом
Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем
А этот милый человек был раньше добрым псом :)
   
   Я от восторга прыгаю
   Я обхожу искусы
   Удобную религию
   Придумали индусы

Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 11:44
Человек ограничен в своих возможностях и для того, чтобы понять истину ему нужна интерпретация. Все чего может достичь человек в познании это только приближение к ней, причем с большими погрешностями.

Точно.
Добавлю лишь, что интерпретация нужна для постижения уровней, находящихся выше текущего духовного уровня человека (точнее, максимальной на данный момент высоты его «точки сборки»).

Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 22:03
Религия любит давать простые ответы на все вопросы... Интересно, почему так.

это любит делать идеология. Грустно, что часто религия скатывается к идеологии. Впрочем, не только религия.
Может проблема в том, что многие люди не хотят сложных ответов? Или неудобных вопросов.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2009, 17:58
это любит делать идеология. Грустно, что часто религия скатывается к идеологии. Впрочем, не только религия.

Хм.. а религия - это разве не идеология?

Цитата: Vesle Anne от
Может проблема в том, что многие люди не хотят сложных ответов? Или неудобных вопросов.

Это да. А еще религии давать простые ответы проще (чем, скажем, науке). Проверка не требуется.

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 19:43
Хм.. а религия - это разве не идеология?

Нет  :D

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 19:43
Это да. А еще религии давать простые ответы проще (чем, скажем, науке). Проверка не требуется.

спорно. Так ли научна наша наука? Стремление искать простые ответы зависит не от мировоззрения (научное, религиозное, и то и другое разом), а от конкретной личности.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2009, 19:54
Нет  :D

А что? Ну и тогда - что такое идеология?

Цитата: Vesle Anne от
спорно. Так ли научна наша наука? Это зависит не от мировоззрения (научное, религиозное, и то и другое разом), а от конкретной личности.

Я не про "нашу" науку, я вообще, про отличие научного метода познания от религиозного. Мы уже как-то спорили с тобой на эту тему  :) К сожалению, у меня сейчас нет времени на обстоятельные дискуссии, уезжаю на несколько недель. Если что - потом  :)

А вообще - удивительная способность лингвофорумчан беседовать одновременно на очень разные темы - и всё это в одном топике  ::)

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 20:05
А вообще - удивительная способность лингвофорумчан беседовать одновременно на очень разные темы - и всё это в одном топике  ::)

А я хотел древовидный форум. Все были против. Где-то видел один неплохой, кстати.

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 20:03
А что?

по-разному. Зависит от 1. человека, 2. религии.
Образ жизни, мироощущение, способ самореализации...

Цитировать
Ну и тогда - что такое идеология?

Цитата: идеологияпонятие, посредством которого традиционно обозначается совокупность идей, мифов, преданий, политических лозунгов, программных документов партий, философских концепций; не являясь религиозной по сути, И. исходит из определенным образом познанной или "сконструированной" реальности, ориентирована на человеческие практические интересы и имеет целью манипулирование и управление людьми путем воздействия на их сознание.

или так

Цитировать
система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок, выражающих интересы различных социальных групп, классов, обществ, в которых
- осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты; а также
- содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение существующих общественных отношений.

Выбирай, что тебе больше нравится.

Цитировать
Я не про "нашу" науку, я вообще, про отличие научного метода познания от религиозного.

А что есть религиозный способ познания? Исихасты, например, все свое познание основывают на практических выводах.
В афро-карибских сектах основа - тоже практическое познание.

Так что принципы-то вполне схожи. Другое дело, что сферы это не пересекающиеся практически.

Цитировать
Если что - потом  :)

давай  :)

Цитата: RawonaM от октября 22, 2009, 20:11
А я хотел древовидный форум. Все были против. Где-то видел один неплохой, кстати.

Древовидные обычно читать неудобно, насколько я помню (давно не читала  :) )...

Цитата: Vesle Anne от
Выбирай, что тебе больше нравится.

Ну да, "система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок"... Разве религия не является таковой?

Цитироватьисходит из определенным образом познанной или "сконструированной" реальности, ориентирована на человеческие практические интересы и имеет целью манипулирование и управление людьми путем воздействия на их сознание.

Разве религия не "конструирует" реальность (ну или хотя бы моделирует)? Ну а насчет того, манипулирует ли религия и воздействует ли на сознание - тут, наверное, взгляды религиозных и нерелигиозных людей будут отличаться  :)

Цитата: Vesle Anne от
А что есть религиозный способ познания?

Ну вон mnashe сколько уже об этом особом способе написал, о всяких тонких мирах и т.п.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2009, 20:15
по-разному. Зависит от 1. человека, 2. религии.
Образ жизни, мироощущение, способ самореализации...

Кажется, понимаю... Ты рассматриваешь ее как нечто прежде всего личное, так? Как ощущения субъекта? Вне Institutionen (опять не могу это перевести на русский  ](*,) )?

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 21:05

Цитата: Vesle Anne от
Выбирай, что тебе больше нравится.

Ну да, "система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок"... Разве религия не является таковой?

ну как бы брать часть определения - некорректно.

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 21:05
Разве религия не "конструирует" реальность (ну или хотя бы моделирует)

смотря какая религия.

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 21:05
Ну а насчет того, манипулирует ли религия и воздействует ли на сознание - тут, наверное, взгляды религиозных и нерелигиозных людей будут отличаться  :)

да нет, дело тут не в религиозности-нерелигиозности, а в том, что ты отождествляешь религию и институты религии.

Цитировать
Ну вон mnashe сколько уже об этом особом способе написал, о всяких тонких мирах и т.п.

честно признаюсь - не читала  ;D  в двух словах можешь пояснить?

Цитировать
Кажется, понимаю... Ты рассматриваешь ее как нечто прежде всего личное, так? Как ощущения субъекта? Вне Institutionen (опять не могу это перевести на русский  ](*,) )?

естественно.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2009, 21:13
ну как бы брать часть определения - некорректно.

Там и дальше вроде бы ничто не противоречит моему представлению о религии  ::) Впрочем, это, видимо, поэтому:

Цитата: Vesle Anne от
да нет, дело тут не в религиозности-нерелигиозности, а в том, что ты отождествляешь религию и институты религии.

Да. Я слабо понимаю разницу. Религию я понимаю как некую иррациональную ("мистический опыт") систему  взглядов, закрепленную в институтах (пусть даже в роли такого института будет лишь один шаман), - т.е. неким авторитетом. Общественный феномен, а не просто личный. Личное - это вера (может быть привязана к определенной религии, может быть вне). Впрочем, насколько я понимаю, у этого понятия масса определений, можно брать более широкое, можно узкое... Вопрос терминологии.

Цитата: Vesle Anne от
честно признаюсь - не читала  ;D  в двух словах можешь пояснить?

Не помню даже, в какой это было теме (а по заголовку разве ж найдешь  ;D )... И времени нет искать. Что-то про мистический опыт.

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 21:44
Не помню даже, в какой это было теме (а по заголовку разве ж найдешь  ;D )... И времени нет искать. Что-то про мистический опыт.

Немного в этой же теме (http://lingvoforum.net/index.php/msg=395228.html#msg395228), а в основном тут (http://lingvoforum.net/index.php/msg=374240.html#msg374240) (длинно, начинается страниц на десять раньше). Может, было где-то ещё по мелочам...

Цитата: ginkgo от октября 22, 2009, 21:44
Да. Я слабо понимаю разницу. Религию я понимаю как некую иррациональную ("мистический опыт") систему  взглядов, закрепленную в институтах (пусть даже в роли такого института будет лишь один шаман), - т.е. неким авторитетом. Общественный феномен, а не просто личный. Личное - это вера (может быть привязана к определенной религии, может быть вне). Впрочем, насколько я понимаю, у этого понятия масса определений, можно брать более широкое, можно узкое... Вопрос терминологии.

А зачем отделять религию от институтов? Зачем рассуждать о некой чисто теоретической религии, которой в жизни почти никто не видел? По-моему, в жизни простых людей религия проявляется именно через институты и является именно идеологией (без какого-либо отрицательного смысла, no offence intended).
А так можно дойти до того, что мол, мы не будем рассматривать какие-то факты из истории религии, потому что это была не религия, а идеология. Или какого-нибудь святого объявим идеологом и не будем учитывать.

Mnashe, спасибо за линки!

Цитата: Чайник777 от октября 22, 2009, 22:57
А зачем отделять религию от институтов? Зачем рассуждать о некой чисто теоретической религии, которой в жизни почти никто не видел? По-моему, в жизни простых людей религия проявляется именно через институты и является именно идеологией (без какого-либо отрицательного смысла, no offence intended).

Ок, я говорила о себе.

Религиозные институты, безусловно, самая заметная для посторонних часть религии, но всего лишь часть.

Цитировать
А так можно дойти до того, что мол, мы не будем рассматривать какие-то факты из истории религии, потому что это была не религия, а идеология. Или какого-нибудь святого объявим идеологом и не будем учитывать.

нет, я же совсем не об этом.

ЗЫ. За ссылки diolch, изучу - отвечу.

Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 11:44
И не пытайтесь! Потому что ваша жизнь конечна, а значит и ваше объяснение будет конечным.

не значит! Бесконечное может умещаться в конечном! А конечное может порождать бесконечное.

Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 11:44
Кто-нибудь понимает, что такое бесконечность?

Это всего лишь слово. Оно не обозначает никакой физической сущности. Это лишь отрицание границы, конца, как излишней сущности.
Угу, познание реальности - не только открытие новых сущностей, но и закрытие былых мифов. Вот это пример обычного закрытия.
В этом и есть великий смысл этого понятия! Он ничего не объясняет, но он отвергает другое объяснение, так же ничего не объясняющее, и таким образом подталкивает к поиску. То есть это, так сказать, неконструктивное понятие, в отличие от "конца" - который подразумевает что-то конструктивное, но не понятно что.
в науке вообще очень важны не создания сущностей, а их отрицание.
Коммунизм, кстати, тоже - сплошное отрицание, и ничего конструктивного. О нем нельзя сказать определенно, что и как там будет, но можно точно сказать, чего не будет.

Цитата: Flos от октября 22, 2009, 09:41
Мне представляется, что постижимость истины, все же,  ниоткуда не вытекает.

Ну как же? Вытекает из всего предшествующего опыта - как экстраполяция. Дело в том, что постижимость - это такое же неконструктивное понятие, и не новая сущность, а вот непостижимость - новая. То есть в данном случае, не смотря на то, что слово непостижимость образовано от слова постижимость при помощи отрицательной приставки, но на самом деле, отрицанием является постижимость. А непостижимость - это новая и излишняя сущность. Ведь все, что мы видели, мы рано или поздно постигаем, и логично предположить, что и все остальное постигнем. А вот обратное предположение - это введение новой сущности, избыточной.

Цитата: mnashe от октября 22, 2009, 09:24
Впрочем, есть и общая для всех монотеистических религий черта: в них постулируется единство Творца и Его связь с миром, из чего вытекает наличие абсолютной истины и её постижимость.

ага, то есть это все же постулат?
Но в науке все постулаты могут быть лишь абстракцией от повторяемого опыта!
Других постулатов быть не может! Невоспроизводимый опыт - не опыт.

Цитата: Xico от октября 21, 2009, 23:41
Неужели универсальный нравственный закон, если таковой имеется, столь же безличен, как законы Ньютона?

Тавового не имеется. Каждому времени свой моральный закон, и он каждый раз безличен, как закон Ньютона, ведь он из таких же законов и проистекает!

Цитата: Hironda от октября 21, 2009, 23:36
А где первоисточник закона всемирного тяготения?

А кто сказал, что должен быть первоисточник?

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2009, 19:54
спорно. Так ли научна наша наука? Стремление искать простые ответы зависит не от мировоззрения (научное, религиозное, и то и другое разом), а от конкретной личности.

Личности тут не причем!
наша наука научна как раз потому. что она статистична! Любой опыт можно продемонстрировать большинству. Слепому можно показать свет, а глухому - звук... И даже дебилу - кое-что можно показать... Вот то, что доступно большинству - научно. А что ему недоступно - нет.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2009, 20:15
В афро-карибских сектах основа - тоже практическое познание.

ну тггда это предтеча науки. грань отличающая науку от предтечи - в методологии.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2009, 20:15
Исихасты, например, все свое познание основывают на практических выводах.

То же самое.