В каких западных романских языках перфект в действительном и возвратном залоге формируется только с помощью глагола *habere*, и никогда с помощью глагола *esse*?
Только сицилийском?
А как в неаполитанском?
В языках Цизальпийской Галлии и Испании я так понимаю - во всех некоторые глаголы формируют перфект с помощью *esse*?
В кастильском только haber, в португальском - haver/tener, никакого ser в перфекте.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 13:49
В каких западных романских языках перфект в действительном и возвратном залоге формируется только с помощью глагола *habere*, и никогда с помощью глагола *esse*?
Все иберо-романские.
Так получается что перфект с esse характерен только для:
Франции
Циспаданской Галлии
Тосканы
Папского Государства?
Везде на этих территориях глагол esse употребляется лдя некоторых глаголов в перфекте?
И наоборот, в "перефирийной зоне," в Королевстве Обеих Сицилий и на Пиренейском Полуострове - перфект бывает только с глаголом habere?
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 18:38
Везде на этих территориях глагол esse употребляется лдя некоторых глаголов в перфекте?
И наоборот, в "перефирийной зоне," в Королевстве Обеих Сицилий и на Пиренейском Полуострове - перфект бывает только с глаголом habere?
вообще это все германские фокусы. чем ближе к германскому ядру - тем четче калькирование модели.
Цитата: smith371 от декабря 19, 2012, 18:42
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 18:38
Везде на этих территориях глагол esse употребляется лдя некоторых глаголов в перфекте?
И наоборот, в "перефирийной зоне," в Королевстве Обеих Сицилий и на Пиренейском Полуострове - перфект бывает только с глаголом habere?
вообще это все германские фокусы. чем ближе к германскому ядру - тем четче калькирование модели.
Незнакомство с матчастью детектед.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 18:57
Незнакомство с матчастью детектед.
я всегда знал, что рано или поздно копетан станет модератором!
Почитайте что-нибудь о формировании перфектных времён в романских.
Цитата: smith371 от декабря 19, 2012, 19:01
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 18:57
Незнакомство с матчастью детектед.
я всегда знал, что рано или поздно копетан станет модератором!
Матчасть - это что-то матное?
Нет - мне правда интересно
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:03
Почитайте что-нибудь о формировании перфектных времён в романских.
где то что то было на харде, но знать бы именно где... в общем, суть в том, что взаимодействие с германскими варварами - это не хухры-мухры. и в принципе если сверять по карте - то в северной Италии и Франции были наиболее стабильные варварские королевства с высокой долей лангобардов и франков. вестготов в Испании было около 2-5%
В качестве краткого ликбеза.
Перифразы типа captum est и habent spectatam встречаются уже у Цицерона в эквивалентном значении. В разговорной латыни и в литературе позднего периода перифразы с habere начинают вытеснять перифразы с esse. Различение двух вспомогательных глаголов в перфектных временах сохранялось из-за того, что непереходные активные глаголы состояния и движения по аналогии с медиопассивными и отложительными глаголами употреблялись во временах системы перфекта в формах пассива. Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских и галло-романских, но разрушается в иберо-романских и балкано-романских.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:23
В качестве краткого ликбеза.
...
одно не противоречит другому: внутренняя тенденция + встречный фактор. нам же интересно, почему тут и "быть" и "иметь", а тут (на Пиренеях и Балканах, в данном случае) - только "иметь". ваша тирада на это ответа не дает. я же подвожу исторические объяснения.
может, трубку мира, копетан? ;)
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:23
Перифразы типа captum est
Это же пассивный перфект.
Обычный для классической латыни.
capere - это переходный глагол.
Насколько я знаю - в тосканском (итальянском стандартном) - перфект с essere образуется только у непереходных глаголов, а также возвратных. Все переходные глаголы употребляются в перфекте только с avere.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:23
Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских
Ну...
Если посмотреть на карту - то зона распространения неаполитанского и сицилийского - не такая уж и маленькая... Неаполитанский занимает около половины Итальянского Полуострова, по территории.
Цитата: smith371 от декабря 19, 2012, 19:09
в общем, суть в том, что взаимодействие с германскими варварами - это не хухры-мухры. и в принципе если сверять по карте - то в северной Италии и Франции были наиболее стабильные варварские королевства с высокой долей лангобардов и франков. вестготов в Испании было около 2-5%
Траян, конечно, уже успел проконвергировать с германскими варварами, когда писал "praeteritus est dies".
И есть какие-нибудь доказательства наличия перфективных глагольных перифраз в германских языках Раннего Средневековья? А то плясать от наличия таких форм в современных континентальных германских попахивает игнорированием диахронии.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:31
Если посмотреть на карту - то зона распространения неаполитанского и сицилийского - не такая уж и маленькая... Неаполитанский занимает около половины Итальянского Полуострова, по территории.
как раз таки зона "долго тлеющей античности" так сказать, где германцы появились только в 10-11 вв, в лице скандинавов. ну дэсу же!
Цитата: smith371 от декабря 19, 2012, 19:27
одно не противоречит другому: внутренняя тенденция + встречный фактор. нам же
интересно, почему тут и "быть" и "иметь", а тут (на Пиренеях и Балканах, в
данном случае) - только "иметь".
Не толко на Пиренеях и Балканах, но и к югу от земель которые веками принадлежали Папе Римскому.
Цитата: smith371 от декабря 19, 2012, 19:27
одно не противоречит другому: внутренняя тенденция + встречный фактор. нам же интересно, почему тут и "быть" и "иметь", а тут (на Пиренеях и Балканах, в данном случае) - только "иметь". ваша тирада на это ответа не дает. я же подвожу исторические объяснения.
У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?
Более или менее синхронный готский язык таких форм вроде как не имеет (хотя одному Богу известно, как выглядела разговорная речь).
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:23
Различение двух вспомогательных глаголов в перфектных временах сохранялось из-за
того, что непереходные активные глаголы состояния и движения по аналогии с
медиопассивными и отложительными глаголами употреблялись во временах системы
перфекта в формах пассива
А кстати, почему?
У непереходных глаголов движения и состояния в классической латыни есть обычный синтетический перфект с окончаниями
dormīuī, dormīuistī, dormīuit, dormīuimus, dormīuistis, dormīuērunt.
Зачем перфект образовывать в страдательном залоге для таких глаголов?
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:38
У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?
если скажу что нет - залошите; если скажу, что есть - попросите предъявить, а мне может быть не хочется делиться здесь информацией! вон сколько годного, оригинального контента на ***ге было, и ни тебе спасибо, ни тебе здрасьти потом!.. гуглите сами
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:39
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:23
Различение двух вспомогательных глаголов в перфектных временах сохранялось из-за
того, что непереходные активные глаголы состояния и движения по аналогии с
медиопассивными и отложительными глаголами употреблялись во временах системы
перфекта в формах пассива
А кстати, почему?
У непереходных глаголов движения и состояния в классической латыни есть обычный синтетический перфект с окончаниями
dormīuī, dormīuistī, dormīuit, dormīuimus, dormīuistis, dormīuērunt.
Зачем перфект образовывать в страдательном залоге для таких глаголов?
Удобнее было, наверное. :)
Цитата: smith371 от декабря 19, 2012, 19:41
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:38
У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?
если скажу что нет - залошите; если скажу, что есть - попросите предъявить, а мне может быть не хочется делиться здесь информацией! вон сколько годного, оригинального контента на ***ге было, и ни тебе спасибо, ни тебе здрасьти потом!.. гуглите сами
В древнеанглийском до 11 века кажется были только 2 времени: синтетическое настоящее и синтетическое прошедшее, и никаких перфектных...
Наверное также было и в других германских в то время?
Цитата: smith371 от декабря 19, 2012, 19:09
в общем, суть в том, что взаимодействие с германскими варварами - это не хухры-мухры.
а много их пришло на территорию Галлии, Италии, Иберии, Берберии? пришли ли они со своими женщинами или это были в основном воинские коллективы, которые быденько переженились на римлянках и забыли свои языки через поколение? :what:
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:42
В древнеанглийском до 11 века кажется были только 2 времени: синтетическое настоящее и синтетическое прошедшее, и никаких перфектных...
Наверное также было и в других германских в то время?
дело ясное, что дело темное. прямо как с возникновением сифилиса.
ЦитироватьMit Einsetzen der Verschriftlichung und Übersetzungen aus dem Latein ins Deutsche begann man, deutsche Entsprechungen für die lateinischen Tempora wie Perfekt, Plusquamperfekt, Futur I und Futur II im Althochdeutschen zu entwickeln. Zumindest Ansätze für das haben- und sein-Perfekt lassen sich schon im Althochdeutschen ausmachen.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:32
Траян, конечно, уже успел проконвергировать с германскими варварами, когда писал
"praeteritus est dies".
А почему же глагол esse не употребляется в перфекте прямо к югу от Лациума, в Неаполе, Абруцци, Апулии, Калабрии? Это ведь не переферия! Или испанское влияние в Средневековье (кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы.)
P.S. А Траян сам родился в Италике, Испания! К слову.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:50
Или испанское влияние в Средневековье
Возможно, очень даже возможно. Но скорее в сохранении или утрате оппозиции двух вспомогательных глаголов сыграли соображения языковой экономии и различные к ней подходы - в одних зонах узус счёл это просто излишним, а в других сохранил. Сравните с судьбой простого перфекта - в португальском он употребим несравнимо шире перфекта сложного, а во французском используется только в письменной речи.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:50
кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы
Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 20:08
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:50
кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы
Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.
А насколько сильно грешит? В грамматиках и учебниках пишут их равноправными, а тексты посмотришь/послушаешь - только tener.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 20:08
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:50
кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы
Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.
Португальцы не используют tener, они используют
ter! :eat:
Цитата: cetsalcoatle от декабря 19, 2012, 21:52
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 20:08
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:50
кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы
Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.
Португальцы не используют tener, они используют ter! :eat:
Извините, ошибся в инфинитиве, просто португальский я только собираюсь учить, написал по кастильскому образцу.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:38
У Вас есть доказательства наличия перфектных времён в языках франков и лангобардов?
Трололошеньки. Самые длинные тексты на лангобардском состоят из двух слов, а франкских нет вообще.
Цитата: almangum от декабря 19, 2012, 22:59
Цитата: cetsalcoatle от декабря 19, 2012, 21:52
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 20:08
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 19:50
кстати неаполитанцы употребляют tenere вместо avere в некоторых случаях, как испанцы
Испанцы tener как вспомогательный глагол для образования перфекта не используют, этим грешит португальский.
Португальцы не используют tener, они используют ter! :eat:
Извините, ошибся в инфинитиве, просто португальский я только собираюсь учить, написал по кастильскому образцу.
Там различие не только в форме инфинитива, а ещё в ряде форм, например: 1л.ед.ч. tenho [teɲu] vs исп. tengo [tenɣo].
Но основную мысль Вы уловили правильно, и ещё: в pt-eu haver используется, а в pt-br - ter и только ter.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:23
В качестве краткого ликбеза.
Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских и галло-романских, но разрушается в иберо-романских и балкано-романских.
А в ретороманских ?
Цитата: Leo от декабря 20, 2012, 15:56
Цитата: Штудент от декабря 19, 2012, 19:23
В качестве краткого ликбеза.
Это состояние сохраняется в большинстве итало-романских и галло-романских, но разрушается в иберо-романских и балкано-романских.
А в ретороманских ?
Честно говоря, точно не знаю, но вроде бы сохраняется.
В любом случае, для ретороманских как раз непосредственная интерференция с германскими актуальна в течение долгого времени.
Вот карта диалектов в Италии и Цизальпийской Галлии.
Неаполитанский язык который не использует глагол esse в перфекте - занимает очень значительную часть территории Итальянского Полуострова.
Гораздо большую чем тосканский (основа литературного итальянского) или римский и диалекты центральной Италии.
(К северу от Сан Марино и Тосканы - это уже территория римской Провинции Цизальпийская Галлия, а не Италия.)
Римские провинции сильно актуальны относительно нынешних романских идиомов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 16:26
Римские провинции сильно актуальны относительно нынешних романских идиомов? :???
Они всегда и сильно актуальны относительно Александры А ::)
Ну вот навскидку: каталанский островок на Сардинии что-то позднее, сассарский и галлурский там же вроде тоже, лигурийский островок там же аналогично; Gallo-Italic идиомы в Сицилии и Базиликате тоже что-то сравнительно позднее, как и франко-провансальский какой-то островок в Апулии... Наверное, и другие позднеримские изменения были...
Цитата: smith371 от декабря 20, 2012, 16:28
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 16:26
Римские провинции сильно актуальны относительно нынешних романских идиомов? :???
Они всегда и сильно актуальны относительно Александры А ::)
Линия La Spezia - Rimini которая отделяет диалекты Итальянского Полуострова от диалектов северной части Итальянской Республики - как проходит примерно по границе между Италией и Циспаданской Галлией как она была в начале 1 века до РХ.
Кстати и сам Итальянский Полуостров считается только к югу от северной границы Аппеннинских Гор. То есть опять же таки примерно по той же линии.
Северная граница Аппеннинских гор, а также карта разделения, по линии Ла Специя - Римини, между восточными романскими языками (итальянский, румынский), всеми этими варварскими северянами из Милана и Генуи (Паданская Равнина, предгорья Альп), которые относятся к Западной Романии вместе с Францией и Испанией.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 16:35
То есть опять же таки примерно по той же линии.
Вот именно, что примерно. И где гарантия, что все идиомы, допустим, к северу от линии прямо восходят к диалектам латыни римского времени? :???
Несколько времени назад я начался изучать мой родовой диалект, который к сожалению у меня не родной язык. :(
Это очень трудно найти хороший учебник для этих языков, и сверх того, если найти грамматику, легко есть в ней много комментариев о политике, а объяснения часто не точные.
Я открыл например что языки северной Италии более похожие на тосканские диалекты, чем говорят.
Вообще фонетика северных итальянских языков похожее на французскую или провансальскую, кроме большинства диалектов эмилии, которые чаще похожее итальянскую. Даже после линии "Ла Специя - Римини" самая большая разница является исчезновением двойных согласных. Грамматика почти всегда более похожая на итальянскую.
Что касается вспомогательных глаголов в перфекте, мне кажется используют "esse" больше чем, например, по-французски, а меньше чем в тосканских диалектах. А ещё в тосканских диалектах используют "esse" меньше, чем в стандартном итальянском.
Примеры:
французский - мой северный диалект - мой тосканский диалект - итальянский
"j'ai été" vs "a son sta" vs "so(n) stato" vs "sono stato"
"j'ai/suis changé" vs "a son cambià" vs "so(n) cambiato" vs "sono cambiato"
"il a/est commencé" vs "l'ha/è cumincià" vs "(l')è cominciato" vs "è cominciato"
"il a vécu" vs "l'ha visü" vs "(l')ha vissuto" vs "è vissuto"
Также по-тиальянски возможно сказать "ha vissuto" без объекта, а лично я редко говорю такое выражение.
Интересует ли форумчан узнать больше, советую им читать эту интересную статью о лингвистической границе между северной и центральной Италией:
http://www.bulgnais.com/Dialectes-montagne-BO-Toscane.pdf :)
PS
Прошу прощения за ошибки в моём сообщении.
Цитата: Itikar от декабря 22, 2012, 01:35
Даже после линии "Ла Специя - Римини" самая большая разница является
исчезновением двойных согласных
А мне бы очень хотелось знать точные правида на raddopiamento (удвоение) в неаполитанском.
После каких предлогов это происходит? А то когда я вижу текст по-неаполитански - я не могу понять когда удовение после предлога нужно а когда нет. Происходит ли удвоение у существительных после предлогов? У артиклей после предлогов?
Знаю что в римском диалекте удовение после предлогов - бывает часто, и правила там чёткие (но в римском диалекте нет удвоения после артикля!)
В сицилийском удвоение есть фонетическое, но не отражается на письме.
Цитата: Itikar от декабря 22, 2012, 01:35
Даже после линии "Ла Специя - Римини" самая большая разница является
исчезновением двойных согласных
Севернее чем Тоскана - ни в одном диалекте удовения согласных в начале слова нет? (после предлогов и артиклей, я имею в виду)
Дорогая Александра!
Я живу на севере Италии и к сожалению не знаю, как употребляется удвоение в неаполитанском.
Я могу Вам сказать о тосканском диалекте города Лукки. Как Вы уже знаете удвоение очень разная средь диалектов центральной и южной Италии.
Например в Лукке происходит удвоение после предлогов "a", "su", "tra", "fra", "co' " (за "con") а очень редко (практически никогда) после "da", и после "di" происходит только в выражении "di Dio". На самом деле часто слышится "da vero" и "da capo" вместо "davvero" и "daccapo". Что касается артиклей в Лукке есть удвоение после артикля "i", например выражение "i monti" (горы) произносится "immonti". И если после некоторых предлогов есть артикель, например "tra la folla" (в толпе), тогда есть удвоение (tralla folla). А ясно оно никогда не пишется. :)
Сверх того есть несколько слов у которых нет удвоения: "chi" (chissà ---> chi sa), "ha", "ho", "sa", "va", "può", ecc.
И ещё необычные слова у которых есть удвоение как например "come" или "dove".
Больше того никогда употребляется удвоение с согласной "r", тогда "a Roma" произносится /a'ro:ma/, но "a Milano" произносится /am:i'la:no/.
Севернее Тосканы я в никаком диалекте никогда на слышал удвоения, ни после предлогов, ни особенно после артиклей.
Я читал, что где-нибудь на Севере могут быть двойные согласные в диалектах когда-нибудь. А это очень редко и там не было примеров.
Даже когда говорим по-итальянски на Севере, у нас обычно нет удвоения после предлогов, и есть очень мало исключений (например выражение "e mezzo").
Надеюсь эти сведения будут Вам полезными.
Цитата: Itikar от декабря 22, 2012, 19:12
Например в Лукке происходит удвоение после предлогов "a", "su", "tra", "fra",
"co' " (за "con") а очень редко (практически никогда) после "da", и после
"di" происходит только в выражении "di Dio". На самом деле часто слышится "da
vero" и "da capo" вместо "davvero" и "daccapo". Что касается артиклей в Лукке
есть удвоение после артикля "i", например выражение "i monti" (горы)
произносится "immonti". И если после некоторых предлогов есть артикель, например
"tra la folla" (в толпе), тогда есть удвоение (tralla folla). А ясно оно никогда
не пишется.
Жаль что не пишется...
В римском диалекте насколько знаю - удвоение только после предлогов, и никогда после артикля (за исключением начлаьной согласной B). Согласная R тоже удваивается, поэтому в надписях можно видеть Rroma.
Цитата: Itikar от декабря 22, 2012, 19:12
Что касается артиклей в Лукке есть удвоение после артикля "i", например
выражение "i monti" (горы) произносится "immonti".
В неаполитанском удвоение бывает после артикля женского рода множественного числа 'e (и не бывает удвоения после артикля мужского рода множественного числа 'e), а также после артикля среднего рода единственного числа 'o - 'o Nnapulitano = неаполитанский язык (и не бывает после артикля мужского рода единственного числа 'o).
Видела например и такое удвоение в неаполитанской Википедии: 'e ll'Italia = dell'Italia = of the Italy (verbatim), где предлог e' (который d' перед гласными = итальянский di = английский of) вызывает удвоение артикля l'Italia > ll'Italia.
Да, красиво когда римляне и неаполитанцы пишут удвоение!
Цитата: Itikar от декабря 22, 2012, 19:12
Надеюсь эти сведения будут Вам полезными
Спасибо большое!
Да, мне это интересно.