Наметились ли в современном французском новые произносительные нормы, отходящие от словарных? Начинают ли склдываться новые фонетические изменения во французском?
Вроде уже как туева куча примеров была, что современная норма произношения отошла от словарной, и тут ИМХО, то же влияние французской языковой политики - она не признает эти нормы, бо тогда и рег.языки признавать придётся, а этоо не хочется.
где была? Дайте ссылку?
Или приведите примеры здесь.
Цитата: dagege от декабря 18, 2012, 18:20
Или приведите примеры здесь.
Превращение носового un в носовой in.
Один пример Вам уже привели, вот ссылка, скопированная из темы "Французская фонетика" - http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/français (http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais)
Цитата: Маркоман от декабря 18, 2012, 18:26
Цитата: dagege от декабря 18, 2012, 18:20
Или приведите примеры здесь.
Превращение носового un в носовой in.
так наслух разве in/un отличаются? Никогда особо разницы не видел.
Цитата: dagege от декабря 18, 2012, 18:48
так наслух разве in/un отличаются?
Раньше различались.
Когда меня начинали учить французскому в 4 классе, была хорошая учительница, и in/un различалось очень хорошо
немного не по теме, но развитию же языка в прошлом:
правильно ли я понимаю, что имя этого человека (wiki/ru) Карл_Мартелл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB) звучало при жизни на старофранцузском Чарльз, а не Шарль? А имя этого человека (wiki/ru) Карл_Великий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9) стало звучать уже Шарль?
Цитата: Алалах от мая 6, 2013, 16:59
правильно ли я понимаю, что имя этого человека (wiki/ru) Карл_Мартелл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB) звучало при жизни на старофранцузском Чарльз, а не Шарль? А имя этого человека (wiki/ru) Карл_Великий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9) стало звучать уже Шарль?
Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
Цитата: almangum от декабря 18, 2012, 19:03
Когда меня начинали учить французскому в 4 классе, была хорошая учительница, и in/un различалось очень хорошо
Меня тоже учили различать, но видимо сейчас сами французы уже не всегда различают.
Цитата: dagege от декабря 18, 2012, 17:46
Наметились ли в современном французском новые произносительные нормы, отходящие от словарных? Начинают ли склдываться новые фонетические изменения во французском?
Достаточно послушать данную в словаре транскрипцию и произношение дикторов в этом же словаре.
Воллигер, забавы ради, скажите, а когда Poirot и Margot читались в соответствии с написанием? :)
Стра́сбургские кля́твы (лат. Sacramenta Argentariae, фр. Serments de Strasbourg, нем. Straßburger Eide) — союзнический договор между западнофранкским королём Карлом II Лысым и его братом восточнофранкским королём Людовиком II Немецким 14 февраля 842. Текст содержит древнейший памятник французского (старофранцузского) языка.
ЦитироватьТекст романских (старофранцузских) клятв
(перевод на русский В. И. Томашпольского)
Клятва, прочтённая Людовиком Немецким перед войском Карла:
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid num quam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
«Во имя любви к Богу и во имя христианского народа и нашего общего спасения с этого дня впредь, насколько Бог мудрость и власть мне даёт (или: дал), так спасу я этого своего брата Карла и в помощи и в каждом деле, как своего брата спасать должно с тем, чтобы он мне так же делал, и с Лотарем никакого договора не заключу, который по моей воле этому моему брату Карлу в ущерб был бы».
Клятва, прочтённая войском Карла:
Si Lodhuvigs sagrament que son fradre Karlo jurat conservat, et Karlus meos sendra de suo part non lostanit, si jo returnar non l'int pois, ne jo ne neuls cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuuvig nun li iv er.
«Если Людовик клятву, которую он дает своему брату Карлу, сдержит, а Карл, мой господин, со своей стороны её нарушит, если я ему в этом не смогу помешать, ни я, ни другой, кому я в этом смогу помешать, никакой помощи против Людовика ему не окажет».
По крайней мере, в этом, самом раннем, документе, имя Карла (ещё) не читалось как Чарльз.
Цитата: -Dreame- от мая 6, 2013, 17:10
Воллигер, забавы ради, скажите, а когда Poirot и Margot читались в соответствии с написанием? :)
В XII.
Цитата: -Dreame- от мая 6, 2013, 17:10
Воллигер, забавы ради, скажите, а когда Poirot и Margot читались в соответствии с написанием? :)
пишут, что:
... из их числа важнейшим (в эпоху империи в силу тенденции, восходившей в италийских диалектах к очень давним временам*) является отпадение конечных согласных s, t, r. * правда речь здесь идет о глагольных формах, не знаю распространяется ли это на другие слова.
Из латинских конечных согласных t в canta(t) и cantan(t) выпал на юге Галли к концу эпохи империи. На севере, в старофранцузском, форма chantet "поет" вначале удерживалась, но к 1100 она редучировалсь в chante. Э.Бурсье
Цитата: Алалах от мая 6, 2013, 17:31
Из латинских конечных согласных t в canta(t) и cantan(t) выпал на юге Галли к концу эпохи империи. На севере, в старофранцузском, форма chantet "поет" вначале удерживалась, но к 1100 она редучировалсь в chante.
Э.Бурсье
Это несколько не то. Основной -t > -þ (после гласных) держался дольше.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2013, 17:08
Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
Почему Мартелл - Тярлес, А Великий - Чарлес?
Цитата: Маркоман от мая 6, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2013, 17:08
Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
Почему Мартелл - Тярлес, А Великий - Чарлес?
очевидно в тот период палатализация шла полным ходом.
мне, собственно, вопрос навеялся чтением Э.Бурсье и тут случайно увидел некую картинку с династическим древом, где эти двое названы по-разному - Чарльз (первый) и Карл (Великий). Я бы скорее подумал, что логичнее было б наоборот.
Цитата: Маркоман от мая 6, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2013, 17:08
Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
Почему Мартелл - Тярлес, А Великий - Чарлес?
Развитие. Паталицазия [k] перед [a] началась где-то в V в., а закончилась в XIII установлением стабильного [ʃ]. Франсийскся зона — периферийная для этого развития (центр — франкопровансальский ареал) — уже в соседних северофранцузских диалектах [k] перед [a] сохранялся.
А развитие шло через мягкое т?
Интересно, что развитие "палатализации" закончилось твердой согласной.
Цитата: Алалах от мая 6, 2013, 20:04
мне, собственно, вопрос навеялся чтением Э.Бурсье и тут случайно увидел некую картинку с династическим древом, где эти двое названы по-разному - Чарльз (первый) и Карл (Великий). Я бы скорее подумал, что логичнее было б наоборот.
Их называют Карлами по средневековой латинской традиции, как и Людовиков, где Carlus < прагерм. *karlaz «мужик». Есть также средневековолат. форма Carolus, но она не предшественница Carlus, а просто отражает др.-в.-нем. эпентезу в конечной группе CS: прагерм. *karlaz > др.-в.-нем. karl > karal.
Цитата: Маркоман от мая 6, 2013, 20:44
А развитие шло через мягкое т?
Интересно, что развитие "палатализации" закончилось твердой согласной.
[k > kʲ > c > tʃ > ʃ]. Под [tʲ] я выше имел в виду именн МФовскую букву [c], просто последняя несколько двусмысленна (можно подумать, что это [ts]).
Нем. Kerl откуда? Не оттуда?
Цитата: Karakurt от мая 6, 2013, 21:02
Нем. Kerl откуда? Не оттуда?
Это нижненемецкое слово.
Из *karlaz?
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 08:06
Из *karlaz?
Кто его знает? Все эти реконструкции вилами по воде писаны. В OHG зафиксировано karal.
Цитата: Hupsu от мая 7, 2013, 09:48
Кто его знает? Все эти реконструкции вилами по воде писаны.
Специально не стали заходить в аккаунт, чтобы пукнуть в лужу? ;D
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 08:06
Из *karlaz?
Фризские и нижненемецкие формы — из *kerlaz.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 16:40
Специально не стали заходить в аккаунт, чтобы пукнуть в лужу? ;D
Вы тоже сияющий? ;D Откуда такой анлаут в OHG?
Цитата: Hupsu от мая 7, 2013, 17:00
Вы тоже сияющий?
Это что-то значит? Я не в курсе, поэтому ваша шутка прошла мимо. :donno:
Цитата: Hupsu от мая 7, 2013, 17:00
;D Откуда такой анлаут в OHG?
Какой «такой»?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 18:56
Это что-то значит?
Конечно же: Сияющие бараны (http://lingvoforum.net/index.php?topic=57934.0)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 18:56
Какой «такой»?
Да вот такой, плозивный. Куды делись результаты Zweite Lautverschiebung'а?