Лингвофорум

Сколько падежей в вашем конланге?

Я ограничился тремя: именительным,  родительным, винительным.

Астадарк — 12 (абсолютный, тематический, генитив, притяжательный, партитив, дательный, эргативный, исходный, местный, инструментальный, совместный, звательный)
Тэшкейёр — 3 (именительный, родительный, винительный)
Эвитлыйил — 9 (абсолютный, родительный, дательный, творительно-эргативный, совместный, направительный, предельный, исходный, сравнительный)
Пхурь — 10 (исходный, притяжательный, прямого дополнения, совместного действия или состояния, местонахождения, места действия, направления движения, адресата и цели, исходной точки движения, сравнения)
Мяу — 2 (прямой и косвенный)
Чанда¹, Зэрбэ, Хидари — 0

¹ Определенное прямое дополнение в чанда имеет особую форму постпозитивного артикля

Цитата: Juuurgen от декабря 18, 2012, 00:45
(именительный, родительный, винительный

Как с тремя падежами (если не уходить далеко от "индоевропейскости") логично выстроить управление предлогами. Логично ли выражать направление, к примеру, родительным, а местоположение разделить между именительным и винительным?

Цитата: Á Hápi от декабря 18, 2012, 00:56
Как с тремя падежами (если не уходить далеко от "индоевропейскости") логично выстроить управление предлогами. Логично ли выражать направление, к примеру, родительным, а местоположение разделить между именительным и винительным?

В тэшкейёре родительный был только для принадлежности, винительный только как падеж прямого дополнения. Все остальное выражалось предлогами с именительным. В самом новом варианте никаких падежей нет.

Цитата: Á Hápi от декабря 18, 2012, 00:56
Как с тремя падежами (если не уходить далеко от "индоевропейскости") логично выстроить управление предлогами. Логично ли выражать направление, к примеру, родительным, а местоположение разделить между именительным и винительным?

Зачем так извращаться, если есть трёхпадежный арабский?

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 20:39
Зачем так извращаться

Это не столько извращение, сколько попытка понять.

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 20:39
Зачем так извращаться, если есть трёхпадежный арабский?

Или ещё, например, трёхпадежный удмуртский :) Ну и какие-то ещё, наверняка, из финно-угорских. Тюркские туда же (хотя в них трёхпадежность не настолько ярко заметна грамматически, но всё же просвечивает).

А что вы считаете и что не считаете падежами в удмуртском?

Я делала свой конланг без падежей.

Всё выражается предлогами и порядком слов (в морфологии существительного).

я использовал такую систему:
1.именительный-винительный(различаются положением:им.п-перед,вин.п-после глагола)
2.родительный-отложительный
3.дательный-местный

"ростом с половину столба" какими падежами передаётся?

вопрос ко мне?
с 'ростом'-дательно-местный,с 'полстолба'-родительно-отложительный.в этом моем конланге есть такая штука как "дат.-мест.изафет"-когда имя связано не с глаголом,а с другим именем.

Цитата: Hellerick от декабря 20, 2012, 10:39
А что вы считаете и что не считаете падежами в удмуртском?

Нейтральный/именительный, родительный и винительный. Т.е. всё вполне традиционно. Всё остальное - это вроде больше похоже на послелоги, записываемые слитно, чем на падежи в строгом смысле.

Цитата: troyshadow от декабря 20, 2012, 14:07
с 'полстолба'-родительно-отложительный

Не "полстолба", а "половину столба". Как "ногу слона".

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 14:59

Цитата: troyshadow от декабря 20, 2012, 14:07
с 'полстолба'-родительно-отложительный

Не "полстолба", а "половину столба". Как "ногу слона".

ну,значит,дательный-родительный-родительный,т.е. 'при росте половины столба'

Цитата: Toman от декабря 20, 2012, 14:55

Цитата: Hellerick от декабря 20, 2012, 10:39
А что вы считаете и что не считаете падежами в удмуртском?

Нейтральный/именительный, родительный и винительный. Т.е. всё вполне традиционно. Всё остальное - это вроде больше похоже на послелоги, записываемые слитно, чем на падежи в строгом смысле.

Если считать вместе с местоимениями, то разделительный и дательный тоже вполне себе падежи.

Хотя, конечно, если считать формы типа contigo, то и в испанском какой-то совместный падеж наклевывается.

Пара перчаток мальчика во снегу.
Как переведёте?

Цитата: Hellerick от декабря 20, 2012, 15:36
Если считать вместе с местоимениями, то разделительный и дательный тоже вполне себе падежи.

Что-то я проглючил, ага. Но вообще там падежей таки больше, и вообще почти наоборот. Самые падежистые падежи, как ни удивительно - творительный, местный, входной, исходный, отдалительный, переходный, предельный. Предельный немножечко битый. Родительный, разделительный и дательный подрубаются только в местоимениях. Но вообще, как я ещё раз на весь этот бардак посмотрел... Как-то не очень верится, что оно действительно работает именно так, как часы. Неправдоподобно как-то выглядит. Т.е. либо это вообще не падежи, либо, если их и называть падежами, то только из-за появившихся местами фонетических сращений и вот этой вот общей нерегулярности. Для падежности, пожалуй, у всех удмуртских падежей не хватает грамматической избыточности, их значение слишком конкретно.

Цитата: Á Hápi от декабря 18, 2012, 00:56
Как с тремя падежами (если не уходить далеко от "индоевропейскости") логично выстроить управление предлогами. Логично ли выражать направление, к примеру, родительным, а местоположение разделить между именительным и винительным?

Нелогично. Но вполне допустимо. Наше индоевропейское "в/на реке" - "в/на реку" с точки зрения логики тоже трудно объяснить, с позиций отдельно взятых винительного падежа и предлога. Как и вообще употребление падежей с предлогами нелогично - на то они и падежи. Возможно, в древности оно было и вполне логично, при тогдашних значениях слов и падежей.
Однако винительный падеж, боюсь, требует переходного глагола. Т.е. с таким местоположением через винительный падеж есть шансы, что вообще все глаголы придётся делать переходными (вообще, это было бы интересно). А как приблизительно предлагаете разделять между именительным и винительным?

пара перчаток мальчика на снегу:
одна пара та от перчатка та от мальчика та где снега та
(nәpa-tә o-pičhakh-tә o-mačhәkh-tә de-negh-tә)

это мое очередное конланг-извращение на тему тибето-китайского будущего русского языка:-)

Цитата: Toman от декабря 21, 2012, 00:09
А как приблизительно предлагаете разделять между именительным и винительным?

А вот на то и спрашиваю, ибо плохо понимаю, к сожалению.

Например в литовском, оказывается, ant "на" (горизонтальная и вертикальная поверхность) требует родительного.

UPD. Хотя нет, подумал так: винительный – "падеж для направления".

Цитата: Toman от декабря 21, 2012, 00:09
Однако винительный падеж, боюсь, требует переходного глагола.

"Камень падает в реку": камень падает кого/что? Вреку. (Им.п. врека)

как вариант:пользовать с предлогами родительный,а их,соответственно,склонять:
в реке=внутри реки
в реку=во внутрь реки         

Цитата: troyshadow от декабря 21, 2012, 01:47
,а их,соответственно,склонять:

Предлоги?

У меня так:
ám qarps в реку
as qarpja в реке

Цитата: troyshadow от декабря 21, 2012, 00:30пара перчаток мальчика на снегу:
одна пара та от перчатка та от мальчика та где снега та

А если мальчик на снегу?

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2012, 05:54

Цитата: troyshadow от декабря 21, 2012, 00:30пара перчаток мальчика на снегу:
одна пара та от перчатка та от мальчика та где снега та

А если мальчик на снегу?

мальчика та где снега та

В моём конланге всего три падежа: именительный, дательный и творительный. Изначально присутствовал ещё и винительный, но потом я решил, индэ, что он мне на фиг не нужен. Он вообще никому не нужен. Если подумать, функции аккузатива может взять на себя именительный падеж и даже без всяких там предлогов.

Цитата: Master от декабря 24, 2012, 14:22
В моём конланге всего три падежа: именительный, дательный и творительный. Изначально присутствовал ещё и винительный, но потом я решил, индэ, что он мне на фиг не нужен. Он вообще никому не нужен. Если подумать, функции аккузатива может взять на себя именительный падеж и даже без всяких там предлогов.

В русском языке и так винительный часто совпадает с именительным. Например у неодушевлённых слов мужского рода.

В латинском винительный совпадает с именительным в среднем роде, а также в множественном числе в 3, 4, и 5 склонениях.

И да, кажется что большинство языков где нет падежей и используются только предлоги - как раз не имеет предлога который бы заменял именительный падеж.

Вообще, в Западной Европе подлежащее и прямое дополнение различается только в литературном немецком (есть винительный падеж), валлийском (лениция начальной согласной), неаполитанском (предлог), кастильском (предлог).

Кажется так.

Такорийский - 6 (ном., ген., дат., акк., лок., вок.)
Цхамакэ - 6 (абс., эрг., акк., ген., дат., лок.)
Общеполинезийский - 3 (ном., ген., акк.) (но это не совсем падежи, они выражаются аналитическими частицами-маркерами со значением принадлежности и направления, соотвественно)

В одном нету, в другом — 17.

я все время колеблюсь между четырмя системами:
1.вообще без падежей,все через пред- или послеслоги
2.'классическая индоевропейская' 7-ми падежная:им;род;дат;вин;твор;мест;отл.
3.сокращенная из двузначных падежей:им.-вин;род.-отл;дат.-мест;твор-совм.
4.'извращенная'-пока 17:
именительный
релатив
поссесив
генитив
партитив
винительный
инструментив
комитатив
аблатив
аллатив
иллатив
транслатив
элатив
адессив
инессив
эссив
абэссив

Цитата: troyshadow от апреля  2, 2013, 12:29
1.вообще без падежей,все через пред- или послеслоги

Что такое послес-?

Цитата: troyshadow от апреля  2, 2013, 12:29
2.'классическая индоевропейская' 7-ми падежная:им;род;дат;вин;твор;мест;отл.
3.сокращенная из двузначных падежей:им.-вин;род.-отл;дат.-мест;твор-совм.
4.'извращенная'-пока 17:
именительный
релатив
поссесив
генитив
партитив
винительный
инструментив
комитатив
аблатив
аллатив
иллатив
транслатив
элатив
адессив
инессив
эссив
абэссив

Вам, может, стоит теоретическую базу изучить?

У меня 17-падежная система включает в себя:
5  нелокативных падежей:
номинатив
аккузатив
датив/транслатив
эксессив
инструментал/пролатив/эссив

3 локативных падежа:
инессив
адессив
суперессив

9 составных падежей, образующихся умножением [инессив, адессив, суперессив] на [датив/транслатив, эксессив, инструментал/пролатив/эссив] и передающих различные оттенки смыслов.

В цветовом мбатше:
0. Эргатив
1. Посессив (приставкой ч-/ча- или к-/ка- ("этого"))
2. Инструменталис (приставкой уо-)
Плюс окончания для уточнения смысла глаголов, но это уже не падежи. Остальное порядком слов и/или предлогами

В сочинском:
0. Эргатив
1. Посессив и аккузатив, но только для местоимений
Т.е. падежей в сочинском практически нет, все решает строгий порядок слов, но это с лихвой компенсируется обилием предлогов и форм глаголов

Цитироватьсколько

В нормальных языках всегда недосказанность, поле для манёвров. В русском языке, например, два локатива, скрытый партитив, которые в традиционной грамматике не учитываются; в греческом всякие мистические пространственные послеслоги, которые как бы похожи на падежи, редкое -ophi и т.д. Так что в своём наречии падежи я даже не собираюсь считать. Можно прибавить, например, родительный падеж поверх локатива и получить исходный. Есть ещё частица-«индиректив», генерирующая дательный из винительного, «рядомнаходительный» вместо местного. Так что, незачем их считать, не хочу терять пластичность.

В языке орков:

Именительный    Направ.-дат.  Винительный Местный Исходный Предельный Творительный Прич.-следств.

кто? что? (к) кому? за кем? (к) чему? за чем? куда?    кого? что? у кого? у чего? где? на чем? в чем? от кого? от чего?...* до какого места? до какого времени? (с) кем? (с) чем?...** за, из-за, потому что, по причине

нет окончаний -DA -IK, -K (добавл. когда перед объектом дей-я нет субъекта) -IG, -G -IT, -T -ITU, -TU -OXO, -XO -ERAT, -RAT

* -  ...из чего? с кого? с чего? откуда? с каких пор?
** - ...с помощью чего? каким образом? в качестве кого? являться/быть кем?/чем? когда?

Цитата: Á Hápi от декабря 18, 2012, 00:56
Как с тремя падежами (если не уходить далеко от "индоевропейскости") логично выстроить управление предлогами.

Например, как в моём "детском" проекте (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64000.0.html), где фактически калькировались древнегреческие падежи, доведённые до логического схематизма (дательный морфологически совпадал с именительным).