Предположим, что варвары уничтожили не только саму римскую государственность, но и всю её культуру. Далее, предположим развитие цивилизации на американском континенте, в том числе и с зарождением лингвистики там. Естественно, рождённая на основе местных языков лингвистика мыслила бы иными категориями, нежели привычная нам европейская. Возникают два вопроса - первый - как бы эта система языковедения выглядела (общий вопрос), и как описывались бы в ней европейские языки (при допущении, что в 1492 индейцы бы открыли Европу; частный вопрос)?
есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе... науке это не известно.
а какая разница, как бы оно было, если оно не было. :)?
Жизнь-то на Марсе есть, вопрос только в какой форме, так вот и здесь.
Цитата: almangum от декабря 16, 2012, 01:09
Естественно, рождённая на основе местных языков лингвистика мыслила бы иными категориями, нежели привычная нам европейская
Это еще почему?
Цитата: FA от декабря 16, 2012, 01:24а какая разница, как бы оно было, если оно не было.
А в параллельно пошедшей истории так (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation), между прочим, и произошло (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation).
Потому что в европейской лингвистике есть некоторая идиосинкразия. Например, инфинитив рассматривается как форма глагола (хотя употребляется совершенно в других контекстах), а показателем морфологического падежа считается только окончание, но не предлог. Представители тоновых языков, возможно, даже не стали бы вводить понятие "фонема" или ввели бы, но с учётом тона.
Какие именно индейцы открыли бы Европу? И с чего бы им её открывать? :what:
Цитата: almangum от декабря 16, 2012, 01:09
Предположим, что варвары уничтожили не только саму римскую государственность, но и всю её культуру. Далее, предположим развитие цивилизации на американском континенте, в том числе и с зарождением лингвистики там. Естественно, рождённая на основе местных языков лингвистика мыслила бы иными категориями, нежели привычная нам европейская. Возникают два вопроса - первый - как бы эта система языковедения выглядела (общий вопрос), и как описывались бы в ней европейские языки (при допущении, что в 1492 индейцы бы открыли Европу; частный вопрос)?
Индейцы не могли развиться до этого уровня в силу ряда факторов -
- отсутствие тягловых животных и быстрых животных для верховой езды (одно исключение в ЮА не играет роли), а значит невозможность товарного обмена на далеких расстояниях;
- отсутствие множества крайне важных для обеспечения полноценного питания земледельческих племен растений, в первую очередь злаков (кукурузе эту роль выполнять было бы сложно). конечно, картофель здесь очень подсобил бы, но он для этого должен бы был получить должное распространение.
т.е. для предложенного Вами допущения нужно еще предположить большее богатство флоры и фауны в Америке.
здесь возникали преграды для развития общ-ва выше определенного предела. не то чтоб непреодолимые, но очень его замедляющие.
а вот в Европе наоборот, варвары, даже уничтожив античную культуру под корень, в любом случае заимствовали б массу ее элементов. даже, если б это касалось только хозяйствования, это уже изменило б их образ жизни в корне, подстегнуло б и направило их развитие.
Цитата: almangum от декабря 16, 2012, 01:09Предположим, что варвары уничтожили не только саму римскую государственность, но и всю её культуру. Далее, предположим развитие цивилизации на американском континенте, в том числе и с зарождением лингвистики там. Естественно, рождённая на основе местных языков лингвистика мыслила бы иными категориями, нежели привычная нам европейская. Возникают два вопроса - первый - как бы эта система языковедения выглядела (общий вопрос), и как описывались бы в ней европейские языки (при допущении, что в 1492 индейцы бы открыли Европу; частный вопрос)?
А шо, европейцы, таки, имеют приоритет в языковедении? :??? :-\ Я думал, что лет, эдак, за две тыщи до них эту науку сильно двинули вперёд индийцы. :donno:
Когда европейцы заново "открыли Америку" в этой области знаний, а потом ознакомились с индийскими шастрами по теме, то с удивлением убедились, что всё было сделано задолго до них...
Что-то не припомню у индусов никаких трудов по сравнительно-историческому языкознанию. Платоновские греки хоть какие-то тугие повороты мысли в эту сторону делали.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 11:54Что-то не припомню у индусов никаких трудов по сравнительно-историческому языкознанию. Платоновские греки хоть какие-то тугие повороты мысли в эту сторону делали.
А я и не написал, что они разрабатывали все без иключения области лингвистики.
Я так понимаю, что тут важно, какие именно индейцы создали бы лингвистику.
Потому что у них языки-то разные совсем.
И напомню, что в Старом свете изучением языков занимались не только европейцы. По крайней мере, у арабов и у китайцев была своя грамматика. (ага, пока писал, опередили..)
Цитата: Flos от декабря 16, 2012, 12:00
Я так понимаю, что тут важно, какие именно индейцы создали бы лингвистику.
Ставлю на ацтеков и инков. Ну, может, ещё на кого-нибудь - тех же тарасков, к примеру.
Цитата: Lodur от декабря 16, 2012, 11:52А шо, европейцы, таки, имеют приоритет в языковедении? :??? :-\ Я думал, что лет, эдак, за две тыщи до них эту науку сильно двинули вперёд индийцы. :donno:
Когда европейцы заново "открыли Америку" в этой области знаний, а потом ознакомились с индийскими шастрами по теме, то с удивлением убедились, что всё было сделано задолго до них...
Если я правильно понимаю, при этом индейские труды остались пылиться на индийских полочках, а европейцам пришлось доходить до того, что индийцы знали, самим. Так что индийцы двинули
свою науку, которая оказалась никому неизвестна и повлияла разве что на китайцев, да и на тех не сильно — слишком языки разные были.
Цитата: Flos от декабря 16, 2012, 12:00
у китайцев была своя грамматика
Грамматика ли? :???
По-моему грамматики там был минимум, там была в первую очередь лексикология и фонетика. А грамматику, когда одним языком считается текст тысячелетней давности и текст сегодняшний, не особо-то поразвиваешь.
На тибетцев очень повлияли.
Цитата: Mechtatel от декабря 16, 2012, 12:09
На тибетцев очень повлияли.
А бирманцы, тайцы с лаосцами и кхмеры? А ещё балийцы есть.
Цитата: almangum от декабря 16, 2012, 01:28
Жизнь-то на Марсе есть, вопрос только в какой форме, так вот и здесь.
Жизни на Марсе нет, и не было. Но сейчас будет, марсоходы там всякие. Таки и здесь.
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 11:45
- отсутствие тягловых животных и быстрых животных для верховой езды (одно исключение в ЮА не играет роли), а значит невозможность товарного обмена на далеких расстояниях;
Мореходство??? :??? Очень удобно для Центральной Америки.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 12:35
Мореходство??? :??? Очень удобно для Центральной Америки.
это не то. оно только для прибрежных районов подходит. куча островов в Карибском море - да, вокруг него - тоже, но не больше.
а отсутствие животноводства с крупными мясоносными животными еще и исключает возможность сохранять в плаваниях белковую диету (европейские моряки чуть ли не одной только солониной и сухим хлебом питались в далеких плаваниях). а это необходимо для путешествия больших масс людей.
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 12:43
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 12:35
Мореходство??? :??? Очень удобно для Центральной Америки.
это не то. оно только для прибрежных районов подходит. куча островов в Карибском море - да, вокруг него - тоже, но не больше.
а отсутствие животноводства с крупными мясоносными животными еще и исключает возможность сохранять в плаваниях белковую диету (европейские моряки чуть ли не одной только солониной и сухим хлебом питались в далеких плаваниях). а это необходимо для путешествия больших масс людей.
Для прибрежных путешествий и сообщения инков с майя и ацтеками хватит и солёной рыбы с кукурузным хлебом. :)
Ну, Европу, да, таки не откроют.
И что больше нужно? "Покрытие" великолепное.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Relief_map_of_Central_America.jpg/625px-Relief_map_of_Central_America.jpg)
+ лам на юге можно будет достать, доплыв туда.
С кораблями у цивилизаций Америки ещё хуже. Кстати, между Юкатаном и Кубой ни одни индейцы вообще не плавали, все Карибы были заселены с юга через Антилы.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 12:57
И что больше нужно? "Покрытие" великолепное.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Relief_map_of_Central_America.jpg/625px-Relief_map_of_Central_America.jpg)+ лам на юге можно будет достать, доплыв туда.
Да там и оставить, бо сдохнут скотинки вне Анд...
2. Что можно в значимых количествах возить от Юкатана до Панамы?
Цитата: almangum от декабря 16, 2012, 01:09
Предположим, что варвары уничтожили не только саму римскую государственность, но и всю её культуру.
Своя один черт останется. А это уже железо, колесо, письменность, зачатки феодализма и морская навигация.
Вообще культуры Анд близки культуре Тибета: и там ламы и там...
Цитата: Leo от декабря 16, 2012, 13:49Вообще культуры Анд близки культуре Тибета: и там ламы и там...
Высокогорье сходным образом воздействует? ;)
Кстати да, население ламизируется
Так что, всё упирается в лошадь?
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:45
Так что, всё упирается в лошадь?
лошадь, коровы, свиньи, куры-гриль со всякими там павлинами и индюками, пшеница/рожь и прочая спельта с рисом...
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 19:07
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:45
Так что, всё упирается в лошадь?
лошадь, коровы, свиньи, куры-гриль со всякими там павлинами и индюками, пшеница/рожь и прочая спельта с рисом...
Можно подумать в Америке ничего нет :) Картошку и кукурузу сейчас хаваем мы.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:13
Картошку и кукурузу сейчас хаваем мы.
Насколько они широко были распространены в Америке до прихода европейцев?
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 19:38
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:13
Картошку и кукурузу сейчас хаваем мы.
Насколько они широко были распространены в Америке до прихода европейцев?
(wiki/ru) Земледелие_инков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Цитата: Neska от декабря 16, 2012, 13:07
2. Что можно в значимых количествах возить от Юкатана до Панамы?
(wiki/ru) Торговля_ацтеков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F_%D0%B0%D1%86%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Думаю те же ткани, рабов, драгоценности. Все как у всех.
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2012, 13:03
все Карибы были заселены с юга через Антилы.
араваками и карибами да, но кто поручится за этих: (wiki/en) Ciboney_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Ciboney_languages) ?
еще проблема. товарно-денежные отношения в зачаточном состоянии были. как их развить, что использовать как всеобщий эквивалент, как приучить, что им может быть золото и/или серебро?
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 19:59
еще проблема. товарно-денежные отношения в зачаточном состоянии были. как их развить, что использовать как всеобщий эквивалент, как приучить, что им может быть золото и/или серебро?
А как на Руси с мехов на слитки перешли? ) Время само сделает.
Кстати, они вроде нефрит больше ценили.
Цитата: almangum от декабря 16, 2012, 01:09
Естественно, рождённая на основе местных языков лингвистика мыслила бы иными
категориями, нежели привычная нам европейская. Возникают два вопроса - первый -
как бы эта система языковедения выглядела (общий вопрос), и как описывались бы в
ней европейские языки (при допущении, что в 1492 индейцы бы открыли Европу;
частный вопрос)?
Если бы это сделали атапаски, или сиу, или тупи-гуарани, то их родная типология активного строя сильно помешала бы им описать адекватно европейские номинативные языки. Но если бы они к тому времени изучили бы и описали, скажем, шошонские языки, или кечуа-аймара, то они уже были бы знакомы с номинативностью и даже с винительным падежом, и ничуть не удивились бы.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 16, 2012, 20:22
атапаски
а они доходили до побережья Атлантики? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 16, 2012, 20:29
а они доходили до побережья Атлантики?
Цитата: almangum от декабря 16, 2012, 01:09
Предположим, что...
При нашем с Альмангумом предположении они ведь могли достигнуть не только побережья Атлантики, но и побережья Европы... :green:
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:02
А как на Руси с мехов на слитки перешли? ) Время само сделает.
Кстати, они вроде нефрит больше ценили.
как-как?
а) меха и вне Руси ликвид;
б) внешняя торговля активная была, чё.
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 20:59
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:02
А как на Руси с мехов на слитки перешли? ) Время само сделает.
Кстати, они вроде нефрит больше ценили.
как-как?
а) меха и вне Руси ликвид;
б) внешняя торговля активная была, чё.
В чём же проблема?
Цитата: Lodur от декабря 16, 2012, 11:52
Я думал, что лет, эдак, за две тыщи до них эту науку сильно двинули вперёд индийцы.
а была ли тогда вообще наука? даже в Европе...
ведь наука - это
а) институт
б) методология
Цитата: Bhudh от декабря 16, 2012, 10:52
А в параллельно пошедшей истории так, между прочим, и произошло.
это фантастика.
Цитата: Leo от декабря 16, 2012, 14:22
Кстати да, население ламизируется
Ламаистами становится?
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 10:41это фантастика.
А я-то думал, что дал ссылку на научную теорию :eat:.
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 10:41а была ли тогда вообще наука? даже в Европе...
ведь наука - это
а) институт
б) методология
Разумеется, была. Индийцы по части институтов и методологий любого самого занудного европейского профессора перенудят.
Цитата: Lodur от декабря 17, 2012, 21:26
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 10:41а была ли тогда вообще наука? даже в Европе...
ведь наука - это
а) институт
б) методология
Разумеется, была. Индийцы по части институтов и методологий любого самого занудного европейского профессора перенудят.
индийцы vs. индейцы?
Цитата: Lodur от декабря 17, 2012, 21:26
Разумеется, была. Индийцы по части институтов и методологий любого самого занудного европейского профессора перенудят.
пруф?
Цитата: Ion Bors от декабря 17, 2012, 10:51
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 19:07индюками
индейские куры (американские)
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 11:10
Кстати, да.
да, но опять таки - насколько были распространены? можно ли было найти хоть одну на юге?
Цитата: Conservator от декабря 18, 2012, 09:56
Цитата: Ion Bors от декабря 17, 2012, 10:51
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 19:07индюками
индейские куры (американские)
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 11:10
Кстати, да.
да, но опять таки - насколько были распространены? можно ли было найти хоть одну на юге?
Вас забанили в Википедии?
(wiki/ru) Meleagris (http://ru.wikipedia.org/wiki/Meleagris)
ЦитироватьИнде́йки (Meleagris Linnaeus, 1758) — род фазановых из отряда курообразных (лат. Galliformes), включающий два вида крупных птиц, водящихся в лесах Америки от центральных и восточных штатов США на юг до Гватемалы.
(wiki/ru) Домашняя_индейка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьДоместикация обыкновенной индейки проходила в Новом Свете, где коренные жители одомашнили дикую индейку задолго до открытия Америки европейцами.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Wild_Turkey.png/300px-Wild_Turkey.png)
А это (wiki/ru) Обыкновенная_индейка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0)
есть в
Мексике.
Вот Вам и товар для торговли между империями инков и ацтеков - индюки!
The modern domesticated turkey is descended from one of six subspecies of wild turkey: Meleagris gallopavo, found in the area bounded by the present Mexican states of Jalisco, Guerrero, and Veracruz. Ancient Mesoamericans domesticated this subspecies, using its meat and eggs as major sources of protein and employing its feathers extensively for decorative purposes. The Aztecs associated the turkey with their trickster god Tezcatlipoca, perhaps because of its perceived humorous behavior.
А чё-йто вы так на индюках-то серьёзно сосредоточились? Смешно ведь, честно слово! :D
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 11:15
А чё-йто вы так на индюках-то серьёзно сосредоточились? Смешно ведь, честно слово! :D
Отвечаем на вопрос
Цитата: Conservator от декабря 16, 2012, 11:45
- отсутствие множества крайне важных для обеспечения полноценного питания земледельческих племен растений, в первую очередь злаков (кукурузе эту роль выполнять было бы сложно). конечно, картофель здесь очень подсобил бы, но он для этого должен бы был получить должное распространение.
На индейском лингвофоруме в альтернативной реальности:
- отсутствие множества крайне важных для обеспечения полноценного питания земледельческих племен растений, в первую очередь картофеля и кукурузы (рису эту роль выполнять было бы сложно). Конечно, пшеница здесь очень подсобила бы, но она для этого должна бы была получить должное распространение.