Лингвофорум

Тема предполагает, что конланг на славянской основе должен быть с падежами. Но, бо склонение числительных не обязательно прямо коррелирует с падежами –  предлагаю его обсудить отдельно. Полагаю, что бывущая в славянских языках неупорядоченность  в склонениях хоть и придаёт им национальный шарм, но никак не приемлема для гипотетического конланга, будь даже он рассчитан не на всю планету а токмо на славян. Легче один раз выучить совсем новое, но логичное (эсперанто), чем бесконечно спотыкаться о дорогие братские несуразности.

ВОЗМОЖНЫЕ «ЛОГИЧНЫЕ» МОРФО-ПАРАДИГМЫ ДЛЯ ЧИСЛИТЕЛЬНЫХ :

1. Все ч-ные имеют лишь две формы: прямую для Им. и Вин. падежей и косвенную для остальных, нп. как в русском «сто – ста, сорок – сорока». При этом прямые и косвенные формы ч-ных

-- могут подгоняться под модель со схожими окончаниями
Две –двя
Тре – тря
-- или не подгоняться
два – двух
пять – пяти

2. Все ч-ные имеют полную и синхронную падежную парадигму и для этого подгоняются под общую модель имени или прилагательного.
Например
-- 1-е или 3-е склонение: одинь, довь, тирь,,, соть, тыщь,,,
-- 2-е склонение: одна, два, тря,,, пятя,,, стя, тыща
--  прилагательные: одной, двой, трой,,,

ВОЗМОЖНЫЕ СПОСОБЫ СОГЛАСОВАНИЯ ЧИСЛИТЕЛЬНОГО С ОПРЕДЕЛЯЕМЫМ

1. Ч-ное, имея лишь прямую (для Им. и Вин. падежей) и косвенную формы, в Им. и Вин. падежах управляет несклоняемым определяемым -- «лежат сто книг/ вижу сто книг» и в остальных падежах примыкает к склоняемому определяемому – «ста книгам/ книг/ книгами/ книгах».

2. Ч-ное склоняется по всем падежам, а определяемое «застыло»:
-- в Род. падеже Мн. числа, нп. «тысяча книг, о тысяче книг»
-- в Род. падеже Ед. числа, нп. «три журнала»
-- в «счётной» форме могущей или совпадать с основой «пять сапог», или иметь собственное окончание (как мужские прилагательные в сербском).

3. Ч-ное и определяемое, оба управляются глаголом (т. е. ч-ное не управляют определяемым) и склоняются, согласуясь с в числе падеже. При этом ч-ное может склоняться и как прилагательное -- «четырьмя книгами», и как имя -- «пятью книгами»
4. Ч-ное в Им. и Вин. падеже управляет определяемым в Род. падеже –
«вижу пять книг»
и согласуется с определяемым в остальных падежах –
«с пятью книгами» 

СТАТУС ЧИСЛИТЕЛЬНОГО «1»

1. Сохраняется как сейчас независимо от изменений в склонении остальных ч-ных.
2. Подгоняется под общую парадигму, нп. «одинь журналов, пять журналов»


Других удобных моделей пока не вижу. Возможны всякие смешанные модели морфологии и согласования, но здесь я пока не стал их рассматривать, как менее стройные. Возможно,  от вас «услышу» что-то более достойное рассмотрения.

Итак жду мнений  предложений

Самое простое - вообще числительные не склонять.

Какие будут правила согласования с определяемым?

двадцать
тридцать
четырдцать
пядцать
шедцать
седцать
восьдцать
дедцать

:eat:

Например, так:

N	G	D	A	I	L
jedin/jedno	jednogo	jednomu	jedin	jednym	jednom
jedna	jednoj	jednoj	jednu	jednoju	jednoj
dva/dve	dvoh	dvom	dva/dve	dvomi	dvoh
tri	treh	trem	tri	tremi	treh
četyri	četyreh	četyrem	četyre	četyremi	četyreh
petj	peteh	petem	petj	petemi	peteh
šestj	šesteh	šestem	šestj	šestemi	šesteh
sedemj	sedmeh	sedmem	sedmj	sedmemi	sedmeh
osemj	osmeh	osmem	osemj	osmemi	osmeh
devetj	deveteh	devetem	devetj	devetemi	deveteh
desetj	deseteh	desetem	desetj	desetemi	deseteh

Все падежи кроме именительного и совпадающих с ним форм винительного склоняются по образцу прилагательных. "один" склоняется в единственном числе, остальные -- по множественному. Гласный в окончании -- O для "одного" и "двух", и E для остальных (потому что "один" и "два" -- основы на твердый согласный, а остальные -- на мягкий, т.е. обычное чередование O/E в окончаниях твердого и мягкого склонений).

К Bhudh:
Идея (хотя и не по теме) ритмической унификации и экономии понятна. Вопрос, не слишком ли радикально и языколомно (восьдцать) -- оставим потомкам. Но "четырдцать" выбивается из ритмического ряда. Уложиться бы в два слога, и так, чтоб язык не ломать. "Чтырдцать" -- очень не хочется.

К Hellerick:
Гендерность для 2 (нет, я не против, скорее "за") решисте таки сохранить? Почему? А если оставить лишь dvе и сделать dvеh, dvеm,,,?
Остальное системно и поэтому понятно. Но какое подвидится согласование?

Цитата: Букволюб от декабря 15, 2012, 23:49
К Bhudh:
Идея (хотя и не по теме) ритмической унификации и экономии понятна.

А мне вот совершенно непонятна. За такие идеи вам бы, например, лётчики врезали (а также все прочие, кому приходится переговариваться устно в условиях не очень хорошей слышимости): тем самым вы бы их вынудили придумывать для себя заново практически все числительные. Сейчас вот в русском языке за счёт разного числа слогов и разного ударения, ну и местами радикально разных гласных, да за счёт такого подарка истории как "сорок", им пришлось менять только одно слово среди названий десятков - "полсотни".
Поскольку числительные фактически не имеют смысловой избыточности (любое воспринятое на слух число может быть воспринято как допустимое значение), в целях безошибочности устной передачи к словам, обозначающим цифры в любых разядах, предъявляются несколько повышенные по сравнению с прочими словами требования по различимости на слух, а никакая ритмическая унификация в этом деле, разумеется, не помощник, а прямо наоборот.

Томан, всё же нельзя сказать заране, что любая ритм-унификация фатальна. (Китайцы кст. что делают?)
Числительные всё же рассчитаны в подавляющем большинстве на простых людей. Вы же взяли совсем крайний случай. Я в этом смысле не считаю, что у всех числительных Бхудха удачный звуковой состав, но теоретически возможно и при всех двухсложных словах, подобрать даже для пилотов набор звуков, не ухудшающий понимобность по сравнению с бывущими числами.
К тому ж пилоты и "ударять" могут по разному.

А моё мнение -- числительные для военных нужно разрабатывать отдельно-- этакий счётный сленг. Но скорее всего, пилоты сами всё себе придумают.

Цитата: Букволюб от декабря 15, 2012, 23:49
Гендерность для 2 (нет, я не против, скорее "за") решисте таки сохранить? Почему? А если оставить лишь dvе и сделать dvеh, dvеm,,,?

Так оно, вроде, во всех славянских есть?
Правда, в чехословацких средний род — это «две», а не «два», но это их проблемы.

А согласование то какое ?

Мне-то четвертый вариант нравится, но я ничего не знаю о том, как этот вопрос решен в других языках.

Цитата: Букволюб от декабря 15, 2012, 23:49"Чтырдцать" -- очень не хочется.

Русский	Польский	Чешский
четыре	cztery	čtyři
четырнадцать	czternaście	čtrnáct
сорок	czterdzieści	čtyřicet

:donno:

Цитата: Hellerick от декабря 16, 2012, 05:02
Правда, в чехословацких средний род — это «две», а не «два», но это их проблемы.

в болгарском тоже.
и не проблема :)

К Hellerick:
Понял, благодарю!

К Bhudh:
Вариант "чтыр-" годится при поль-/чешском "ч", но не при русском (вот "тштыр-" -- это русичу доступно), а Конланг должен быть фонетически удобен для всех, полагаю. Нет, я не считаю, что К. должен быть примитивен до степени понимания без обучения. Учить грамматику и слова все же придётся. Но ужель ещё и произношение отдельно ставить ради одного слова?..

Если уж строго следовать одноритмичности, то можно взять "чардцать". Ну и вообще можно всё сурово переделать: довсент, тинсент, чарсент, пянсент, шешент, сепсент, оссент, невсент :) Правда, это уже не вполне по-славянски, зато все в ногу и в ритм.

Словацкий: štyri
Словенский: štiri
Верхнелужицкий: štyri
Силезский: štyry

4 -- явно слабое звено конланга. Итак
- чтыр-
- штыр-
- чар-
Что ещё?

(Кст. "ливерпульска  штырка" -- это будет красиво!)

Однако, прошу и по теме также.

Цитата: Букволюб от декабря 17, 2012, 03:51- чтыр-
- штыр-
- чар-
Что ещё?

Можно обратиться к санскриту... В нём первый согласный в некоторых однокоренных формах вообще отвалился (turīyaḥ, tūryaḥ «четвёртый»).
В славянском это будет *тыр-, *твёр-.
:eat:

Цитировать*твёр-

Кст. я неделю назад тоже думал над унификацией. У меня 4-цверь/цвёрь.
Даже была непатриотическая мысль -- "кверть".

Или к природе обратиться что ль?
*фуксь

По прежнему ожидаю мнений о морфо-структуре и согласовании числительных.

Цитата: Букволюб от июня 12, 2013, 09:46
По прежнему ожидаю мнений о морфо-структуре и согласовании числительных.

Так вы спрашивайте более конкретно и кратко.

Всё ж конкретно (и не шибко длинно) изложено в первом посте. Можно ответить на все пункты, можно лишь на один по выбору -- как бы вы сделали в вашем слав-ланге. Или как-то по-своему? Собираю мнения...