Лингвофорум

У меня давно и прочно создалось впечатление, что тюрки появились в середине первого тысячелетия н. э. - и сразу на территории от Днестра и до Хабаровска.  :donno:

Слышал множество версий, но они не тянут на научное объяснение.

Если позволите, дополню вопрос: какой наиболее древний народ признан тюркоязычным? То есть, когда и где впервые фиксируется какой-либо из языков тюркской группы?

Сюнну

Это сейчас общепризнано в науке или встречает большие возражения? Насколько бесспорен вывод о тюркоязычии сюнну-хуннов?
В общем, похоже, что так и есть.

ЦитироватьСогласно китайской традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов в степь и степных кочевых племен. Китайцы сторонники полулегендарной династии Ся, кочевые племена хяньюнь и хуньюй. Ни те ни другие не были хуннами, они были прахуннами. Ханьюнь и хуньюй обитали в степи, примыкавшей у южной окраине пустыни Гоби. Вторжения разрозненных отрядов хунну в китайские пределы продолжались на протяжении IV в., однако после V в. их имя уже не упоминается в китайских источниках. К этому времени господствующим этносом степи стали тюркюты, создавшие Тюркский каганат. Нельзя отрицать сходство многих обычаев тюркютов и хунну, однако вопрос о языковой принадлежности последних пока остаётся открытым. Хотя распространено мнение о тюркоязычности хуннов,[источник не указан 794 дня] но его сторонники не отрицают некоторых иранских заимствований; также выдвигались предположения об отнесении хуннского языка к иранским (близким сака) или енисейским (Пуллиблэнк). Некоторые ученые (Б. А. Серебряников) считают наследником хуннского языка чувашский(булгарский) язык. Прототюркский-чувашский язык является особо архаичным и содержит много слов с корнем «хун»: хунаща — тесть, хунама — теща, хунать — множиться. Известно: хунны как и булгары были солнцепоклонниками, и в чувашском языке солнце смотрит, а не светит.

(wiki/ru) Хунну (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%83)

Например, наши карачаевцы рассказывают, что когда прочие тюрки слышат карачаевскую речь, то ВСЕ признают карачаевский - древнейшим. Но при этом доказывают, что они недавно были аланами  :donno:

А гунны точно продолжение сюнну? А то в википедиях вроде где-то о противоречиях читал...

Древнейший скорее чувашский. Хотя его, наверное, можно считать представителем почти вымершей особой ветви общетюркского ствола.

Не древнейший. Прачувашский и праобщетюркский ведь синхронны.
Правильнее сказать дивергентный, бо близких живых родичей относительно общетюркской кучи не осталось.

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 13:11
Например, наши карачаевцы рассказывают, что когда прочие тюрки слышат карачаевскую речь, то ВСЕ признают карачаевский - древнейшим. Но при этом доказывают, что они недавно были аланами  :donno:

Кто признает? Вообще, такое чувство, что у всех кавказцев ЧСВ запредельное.

Может, были более архаичные и не очень ветви, не оставившие потомков?

Насчёт приоритета и древности - ещё один вопрос: печенеги (огузы) вроде как древнее половцев (кипчаков) - почему тогда карачевцы или чуваши (и те и другие кипчаки) претендуют на первородство?  :donno:

После хунну первым фиксированным тюркским является язык орхоно-енисейских "рунических" надписей (эпоха великого Тюркского каганата) или были какие-то более ранние?

Цитата: Mechtatel от декабря  9, 2012, 13:44
После хунну первым фиксированным тюркским является язык орхоно-енисейских "рунических" надписей (эпоха великого Тюркского каганата) или были какие-то более ранние?

Орхонский самый ранний. А хуннский не фиксирован, только на уровне отдельных заимствований в китайском.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 13:46
А хуннский не фиксирован, только на уровне отдельных заимствований в китайском.

А как определили, что эти заимствования хуннские?

Китайские авторы сами в том признались ::)

То есть доказательств тюркоязычности разных там сяньби, жуаньжуаней и проч. не имеется.

Цитата: Mechtatel от декабря  9, 2012, 13:49
То есть доказательств тюркоязычности разных там сяньби, жуаньжуаней и проч. не имеется.

кто-то из них был вроде монголами, а кого-то аж в тунгусскости подозревают.

Могли быть и тюркоязычными, для этого куда больше оснований, IMHO. Монголы с тунгусами значительно восточнее располагались.

Тюрки в узком смысле как народ - на рубеже V-VI вв., но уже тогда тюркские языки были распространены повсеместно, причем на огромной территории.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 13:12
А гунны точно продолжение сюнну? А то в википедиях вроде где-то о противоречиях читал...

гунны относятся к хуннам так же как казанские татары - к монгольским.

Цитата: chinga от декабря  9, 2012, 13:53
Тюрки в узком смысле как народ - на рубеже V-VI вв.

Перенесение этого политонима на всех тюркоязычных - заслуга исламской историографии.

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 13:43
Насчёт приоритета и древности - ещё один вопрос: печенеги (огузы) вроде как древнее половцев (кипчаков) - почему тогда карачевцы или чуваши (и те и другие кипчаки) претендуют на первородство?  :donno:

Чуваши не кипчаки.

Цитата: kanishka от декабря  9, 2012, 14:01
Чуваши не кипчаки.

:o

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 14:04
:o

Чуваши, сэр, никому из других живых тюрков не ближе.

Да и печенеги не огузы. По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

А огузы до османов вообще в северном причерноморье бывали?

Кипчакская подгруппа - татарский, казахский, карачаево-балкарский и др. потомки языка кипчаков-половцев. Чувашский находится с ними в очень отдаленном родстве.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
Да и печенеги не огузы. По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

Не огузы, а кто тогда?

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
Да и печенеги не огузы. По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

Не огузы, а кто тогда?

:UU:Похоже, на наших глазах происходит рождение новой - третьей тюркской подгуппы.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:06
А огузы до османов вообще в северном причерноморье бывали?

Торки (търци), по-гречески ouzoi - это они и есть.

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09
Не огузы, а кто тогда?

Не знаю, может быть отдельная группа.

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 14:19

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
Да и печенеги не огузы. По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

Не огузы, а кто тогда?

:UU:Похоже, на наших глазах происходит рождение новой - третьей тюркской подгуппы.

Хе-хе, "главных", "больших" тюркских подгрупп как минимум 3. А так подгрупп около 6-7.

Огласите весь список, пожалуйста.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:21

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:06
А огузы до османов вообще в северном причерноморье бывали?

Торки (търци), по-гречески ouzoi - это они и есть.

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09
Не огузы, а кто тогда?

Не знаю, может быть отдельная группа.

В летописях печенеги и торки четко различались? Нет ли каких сведений о сходстве и различии их языков?

А к какой группе принадлежали берендеи, ковуи и упомянутые вроде однократно турпеи и каепичи?

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 14:24
Огласите весь список, пожалуйста.

Карлукские, огузские кипчакские. Носителей этих языков, вместе взятых, будет процентов  95 от всех тюркоговорящих.

А еще всякие булгарская, хакасская, горно-алтайская подгруппы.

А как звучал по-тюркски состав ковуев: могуты, татраны, шельбиры, топчаки, ревуги, ольберы ?

По Кашгари печенеги - часть огузов. По нему и Аргу - огузы. Тут наверно путаница с токузогузами-уйгурами.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27
берендеи, ковуи и упомянутые вроде однократно турпеи и каепичи?

Берендеев можно связать с баяндурами, это племя зафиксировано у огузов и кимаков, уйгурского происхождения, но спорно.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27
ковуи

Ковуи - это тюркские "федераты" черниговских князей. Состав их мог быть любым, племена, которые вы перечислили, вроде больше нигде не упоминаются.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27
каепичи?

каепичи = кай-оба (или кайы-оба). На -оба это в основном половецкие племена были.

Цитата: Mechtatel от декабря  9, 2012, 14:25
В летописях печенеги и торки четко различались? Нет ли каких сведений о сходстве и различии их языков?

Печенеги и торки четко различались, первые были противниками русских князей, вторые союзниками.
Насчет языков в летописях никаких сведений нет, кроме имен. Например Кунтугдый - князь торков - указывает на огузский, а не кипчакский (сохранение г). Последовательность гегемонии племен в южнорусских (сейчас это Украина) степях такова: булгары, венгры, печенеги, торки-узы (кратковременно), половцы.

Цитата: kanishka от декабря  9, 2012, 14:53
Тут наверно путаница с токузогузами-уйгурами.

А эти токузогузы совсем не огузы?

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:53

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27каепичи?

каепичи = кай-оба (или кайы-оба). На -оба это в основном половецкие племена были.

Не каепичи, должно быть - каспичи.

1. Тюркоязычие хунну - только гипотеза, далеко не всеми учеными признаваемая. Честно говоря, кроме Московской школы и национально озабоченных ученых в тюркских республиках, ее почти никто не признает. Проблема в том, что слова хунну, общие с тюркскими, одновременно есть и в монгольских, и в некоторых иранских, и т.п. языках, так что это просто культурная лексика, которая по всей Центральной Азии гуляла, а среди нормальной базовой лексики практически ничего определенно тюркского в сохранившися словах хунну не просматривается.

2. Европейские гунны таки ветвь азиатских хуннов. Долго это было тоже на уровне не всеми признаваемой гипотезы, но сейчас уже полностью доказали, что есть археологическая преемственность и т.п. Хотя с языком вопрос остается открытым - как выше сказано, тюркоязычие азиатских хунну не доказано, а сохранившиеся от европейских гуннов слова наиболее убедительно объясняются вообще или из германского, или из славянского, т.е. гунны, каков бы ни был их первоначальный язык, в эпоху Аттилы всяко в большинстве перешли на германскую и славянскую речь.

3. Первые достоверные в языковом отношении тюрки - это гаоцзюй/гаочэ. Вот у них уже, несмотря на то что слов известно очень мало (много меньше, чем хуннских), эти слова сразу нормально узнаются как тюркские; их правители назывались бег, а главный правитель - улуг бегрек, и имена собственные идут этимологизируемые из тюркского, типа Алтун. Гаоцзюй были потомками динлинов, так что динлины скорее всего тоже были тюркоязычны, но прямые свидетельства, как для гаоцзюй, отсутствуют.

Цитата: kanishka от декабря  9, 2012, 14:53
По Кашгари печенеги - часть огузов. По нему и Аргу - огузы. Тут наверно путаница с токузогузами-уйгурами.

Так огузы это по сути изначально просто "племена". В орхонском применяется к подчиненным теле, как членам тюркского эля, но отличным от собственно тюрков. Еще упоминаются сегиз-огузы, уч-огузы (карлуки).

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:54
А эти токузогузы совсем не огузы?

Это орхонские уйгуры. Не совсем понимаю, какая у них связь с более поздними огузами.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:53
Например Кунтугдый - князь торков - указывает на огузский, а не кипчакский (сохранение г).

Карлукский же. :)

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
Тюркоязычие хунну - только гипотеза, далеко не всеми учеными признаваемая

Можно условно признать тюркоязычными исходя из бритвы Оккама. Крупный народ, создавший мощную кочевую империю, и не оставивший языковых потомков - это маловероятно. К тому же китайцы прямо указывали, что тюрки (туцзюэ) потомки хунну, так что здесь тот же аргумент, что с динлинами.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
2. Европейские гунны таки ветвь азиатских хуннов. Долго это было тоже на уровне не всеми признаваемой гипотезы, но сейчас уже полностью доказали, что есть археологическая преемственность и т.п.

Вот как раз с археологией не так. Нет преемственности. Хунну археологически не фиксируются западнее границ Казахстана и России..

Есть сведения, что гаоцзюйцы таки от хуннов пошли.

ЦитироватьКитайские историки затруднялись с определением происхождения гаоцзюйцев, пытались вывести их от народа Чиди, которых считали родичами динлинов. Сохранилась легенда о происхождении гаоцзюйцев. В ней рассказывается, что у хуннского шаньюя родились две дочери. Они отличались такой необыкновенной красотой, что хунну говорили, что это родились богини. Шаньюй решил, что не выдаст дочерей за смертного, а только за небо. На севере страны хунну построили терем в котором стали жить царевны. Волк стал приходить к терему и младшая царевна стала ему женой. Их сын стал предком гаоцзюйцев, которые любили песнини похожие на волчий вой, как напоминание о их происхождении. Это довольно обычная тотемическия легенда. Её происхождение, возможно, связано с тем, что кочевники, пасущие скот, находили связь между собой и волками, которые следуют за стадами животных, питаются ими, образно кочуют и пасут стада.

(wiki/ru) Гаоцзюй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BE%D1%86%D0%B7%D1%8E%D0%B9)

Цитата: Rex от декабря  9, 2012, 15:18

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
2. Европейские гунны таки ветвь азиатских хуннов. Долго это было тоже на уровне не всеми признаваемой гипотезы, но сейчас уже полностью доказали, что есть археологическая преемственность и т.п.

Вот как раз с археологией не так. Нет преемственности. Хунну археологически не фиксируются западнее границ Казахстана и России..

Вы просто незнакомы с новейшими работами. Я ориентируюсь на Vassiere, E. de la. Huns et Xiongnu // Central Asiatic Journal, 2005, 1. Там очень хорошо показано, что и археологическая преемственность есть, и миграция в китайских письменных источниках засвидетельствована.

Дорогой журнальчик-то. Глянул на цены на сайте и ужаснулся.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 15:11

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
Тюркоязычие хунну - только гипотеза, далеко не всеми учеными признаваемая

Можно условно признать тюркоязычными исходя из бритвы Оккама. Крупный народ, создавший мощную кочевую империю, и не оставивший языковых потомков - это маловероятно. К тому же китайцы прямо указывали, что тюрки (туцзюэ) потомки хунну, так что здесь тот же аргумент, что с динлинами.

С динлинами данная аргументация работает, а с хунну нет. Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская, а лексика хунну, которой известно все-таки значительно больше, за исключением нескольких бродячих культурных слов, встречающихся не только у тюрков, не идентифицируется? Хунну, конечно, чуть подревнее гаоцзюй, но не настолько, чтобы ожидать принципиально отличную ситуацию с языковым состоянием и качеством китайских транскрипций.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 16:37
Я ориентируюсь на Vassiere, E. de la. Huns et Xiongnu // Central Asiatic Journal, 2005, 1.

7 лет прошло. Критики особо не было?

Мне не попадалась. Боюсь, что проблемой связей между хунну и гуннами сейчас вообще почти никто специально не занимается.

Племенное объединение, культурная лексика наполовину тюркская, наполовину восточноиранская... Можно допускать, что это такие тюркизированные саки? Или третий народ, нахватавшийся от обоих?

Мне кажется, предполагать тюрков с восточноиранским субстратом/адстратом проще.

А мог быть восточноиранский суперстрат у каких-то ранних тюрков?

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 16:49
Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

beg - это исконно тюркское слово? такие термины тоже вполне можно считать бродячими, у монголов тоже есть. Алтун - тоже не показатель, это слово считается китайским заимствованием. улугбег - также в принципе может быть заимствованием, как термин титулатуры.

Согласно китайским хроникам динлины вроде отличались светлыми волосами и вообще сильно отличались внешностью от самих китайцев. Не может ли это быть свидетельством их иранского происхождения?

Цитата: Mechtatel от декабря  9, 2012, 17:14
Согласно китайским хроникам динлины вроде отличались светлыми волосами и вообще сильно отличались внешностью от самих китайцев.

Что именно они имели в виду под светлыми волосами?

Не может. Енисейские кыргызы отличались тем же, но были 100% тюрками. Да и телесцы тоже были европеоидами (хотя бы отчасти).

Здесь о том немного:

ЦитироватьСовременные хакасы подразделяются на два антропологических типа: уральский (в основном это народы Западной Сибири) и южносибирский - туранский (куда также можно отнести казахов и тянь-шаньских киргизов). Оба этих типа занимают промежуточное положение между большими европеоидной и монголоидной расами и сложились в результате метисации.
Самыми первыми жителями Сибири являлись представители так называемого "палеомонголоидного" типа. От типичных монголоидов он отличается отсутствием эпикантуса (узкого разреза глаз), выступающим носом. На территории Хакасии они жили в эпоху каменного века. Затем, вплоть до раннего средневековья преобладающим типом стал европеоидный. Однако они сильно друг от друга отличались, примерно как современные европеоиды - англосаксы, арабы, кавказцы, русские, узбеки, индусы и т.д. Несколько меньшим, но постоянно присутствовавшим являлся монголоидный элемент. Его усиление происходило от начала к концу тагарской эпохи.
Мне нередко приходилось слышать от представителей хакасского этноса такую фразу, что мы были в прошлом голубоглазыми и светловолосыми. В XII веке нас завоевали монголы, и мы превратились в черноволосых и темноглазых (читай далее кривоногих, косоглазых и т.п.). Данное положение является одним из устойчивых мифов вокруг происхождения хакасов и поэтому требует особого разъяснения.
Остатки волос и других мягких тканей тела в раскапываемых курганах и могилах практически не сохраняются и нельзя определенно заявить о цвете глаз или волос. Поэтому историки обращаются в данном случае к письменным источникам, прежде всего китайским. В них действительно говорится о голубоглазых блондинах и, казалось бы, те, кто относит это к предкам хакасов, правы. Однако, нужно учитывать особенности китайского иероглифического (языка символов) алфавита. В китайском языке имеется два иероглифа обозначающих цвет волос и два обозначающих цвет глаз. Один их них переводится как "черный", а другой как "светлый = голубой" для глаз, и "светлый = рыжий" для волос. Китайцы же являются одними из самых темноволосых и темноглазых народов в мире. То есть, любой оттенок светлее черного будет отнесен не иначе как в разряд "голубоглазых" и "рыжеволосых". Хакасы в большинстве своем, если основываться на китайские иероглифы,  находятся во второй группе до сих пор.
Большая часть китайских сведений о светлом антропологическом типе относится к тагарцам (динлинам). Вопреки расхожему утверждению, что тагарцы, были светловолосыми и голубоглазыми, я приведу утверждение самого авторитетного из отечественных антропологов В.П. Алексеева. Он отметил, что тагарцы являлись представителями европеоидной расы, но темноглазыми и темноволосыми. Нас отделяет от них всего-навсего 100 поколений. То есть представьте ряд длиной в сто человек - это ваши предки, от которых вы получили те или иные особенности строения своего лица и тела. Не так уж и много. Чтобы завершить раздел о тагарцах, необходимо привести сравнительные показатели представителей Тагарской культуры (данные брались из исследований специально обработанных костей, проводившихся отечественным антропологом И.В. Перевозчиковым) с представителями разных народов европеоидной и монголоидной расы (русскими, алтайцами, монголами, тувинцами, эвенками и др.). Наиболее близкие показатели тагарцы показывают со средними показателями всех хакасов.

http://khakasweb.ru/content/view/200/27/

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 17:16
Енисейские кыргызы отличались тем же, но были 100% тюрками. Да и телесцы тоже были европеоидами (хотя бы отчасти).

Европеоидность в те края не обязательно ИЕ могли притащить. Вот выловил с молгена:

ЦитироватьДревнейшее свидетельство о западноевразийской мт в Восточной Азии - стоянка Локомотив возле Иркутска, 6 килолет до нэ. Если помните статью Мудер 2005 года, там была отрезанная европейская голова U5a.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 17:10

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 16:49
Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

beg - это исконно тюркское слово? такие термины тоже вполне можно считать бродячими, у монголов тоже есть. Алтун - тоже не показатель, это слово считается китайским заимствованием. улугбег - также в принципе может быть заимствованием, как термин титулатуры.

Все может быть. Хотя слова бег у монголов я не встречал.

Вот, имеем полдюжины не являющихся антропонимами известных гаоцзюйских слов, и все убедительно интерпретируются по-тюркски. К этому добавляется некоторое количество антропонимов, и из них тоже большинство выглядят вполне тюркскими (хотя последнее и не очень показательно: если большинство современных русских имен греческого и еврейского происхождения, это не значит, что русские - смесь греков и евреев.)

Также имеем несколько десятков известных хуннских слов, не считая антропонимов. Из них убедительно по-тюркски интерпретируются штук пять, да и те допускают альтернативные объяснения. Остальные или вообще по-тюркски никак не могут быть прочитаны, или могут только с огромными натяжками.

Чувствуете разницу?

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 17:25
Хотя слова бег у монголов я не встречал.

У них было слово "беки", как часть имен часто встречается в эпоху Чингисхана. Казахское "бек" (тоже в основном как часть имен) - похоже на монголизм, исконное бий < beg регулярно.

Так тюрки из Ордоса расползлись или нет?

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 17:47
Казахское "бек" (тоже в основном как часть имен) - похоже на монголизм, исконное бий < beg регулярно.

Больше похоже на заимствовние из литературного чагатайского/староузбекского.

У киргизов также популярны имена на -бек, а вот у узбеков не очень. Ордынские ханы: Узбек, Бердибек, Джанибек. Беки и ханы были широко распространены на всем постмонгольском пространстве.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 17:55
Так тюрки из Ордоса расползлись или нет?

Едва ли. Если хунну - тюрки, то в эпоху распада праязыка их центр никак не в Ордосе, а где-то в Монголии. Если хунну - не тюрки, то расползаться должны были уж тем более не с Ордоса, а откуда-нибудь с Алтая, Горного или Монгольского. Предки их, конечно, могли туда еще откуда-нибудь прийти, в том числе, может быть, и с Ордоса, но это уже ранняя история праязыка, а не точка, где он распался и откуда разные языки-потомки расползались.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 18:17
У киргизов также популярны имена на -бек, а вот у узбеков не очень.

Речь об исторических узбеках? У современных в высшей степени популярны.

О современных. По-моему, меньше чем у казахов и киргизов.

По-моему, это у киргизов и казахов гипертрофировано популярны, а узбеков (и таджиков) - вполне себе (просто) популярны.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 18:17
У киргизов также популярны имена на -бек, а вот у узбеков не очень.

Это кто вам сказал?

Цитата: kanishka от декабря  9, 2012, 18:34
Это кто вам сказал?

Личное впечатление. По сравнению с казахами.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 17:25

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 17:10

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 16:49
Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

Вот, имеем полдюжины не являющихся антропонимами известных гаоцзюйских слов, и все убедительно интерпретируются по-тюркски. К этому добавляется некоторое количество антропонимов, и из них тоже большинство выглядят вполне тюркскими (хотя последнее и не очень показательно: если большинство современных русских имен греческого и еврейского происхождения, это не значит, что русские - смесь греков и евреев.)

Также имеем несколько десятков известных хуннских слов, не считая антропонимов. Из них убедительно по-тюркски интерпретируются штук пять, да и те допускают альтернативные объяснения. Остальные или вообще по-тюркски никак не могут быть прочитаны, или могут только с огромными натяжками.

Чувствуете разницу?

Имея несколько десятков скифских слов из которых убедительно по- ирански интерпретируется штук пять, большинство ученых считают всех скифов ираноязычными. Согласен, что антропонимы не убедительны, но имена легендарных скифских правителей (Таргитай , Арпоксай, Липоксай, Колаксай) звучат как-то подозрительно по- тюркски. А имя Таргитай, по-моему  встречается и сейчас у казахов.

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2012, 13:03
Сюнну

Да, фигня голимая, язык у них не фиксируется, есть только какие-то единичные сомнительные транскрипции с китайских иероглифов.

Наверно древние уйгуры, у кого совершенно четко и впервые фиксируется тюркский язык.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 13:12
А гунны точно продолжение сюнну? А то в википедиях вроде где-то о противоречиях читал...

В лучшем случае, этноним общий.

Цитата: chinga от декабря  9, 2012, 13:57

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 13:12
А гунны точно продолжение сюнну? А то в википедиях вроде где-то о противоречиях читал...

гунны относятся к хуннам так же как казанские татары - к монгольским.

+1

Цитата: Хусан от декабря  9, 2012, 14:56

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:53

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27каепичи?

каепичи = кай-оба (или кайы-оба). На -оба это в основном половецкие племена были.

Не каепичи, должно быть - каспичи.

Каспичей в летописях нету, это чья-то современная опечатка от летописных каепичей.

Цитата: Abdylmejit от декабря  9, 2012, 20:30
А имя Таргитай, по-моему  встречается и сейчас у казахов.

Если у казахов встречается имя "Таргитай", то это точно не имеет отношения к мифическому прародителю скифов, потому что его звали не так.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2012, 07:52

Цитата: Abdylmejit от декабря  9, 2012, 20:30
А имя Таргитай, по-моему  встречается и сейчас у казахов.

Если у казахов встречается имя "Таргитай", то это точно не имеет отношения к мифическому прародителю скифов, потому что его звали не так.

Как его звали?

Ταργιταος

Тюркский вопрос переходит в скифосрач. :)

Вопрос Деворатору.

Если только московская школа считает гуннов/сюнну/хунну тюрками, то как быть с Отто Менхен-Гелфен (или как там читают эту фамилию) или Ренне Груссе? Я думаю, все-таки их тюркоязычие самое распространенное мнение.

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 08:55
Тюркский вопрос переходит в скифосрач. :)

Привычным образом.  :green:

Политика, футбол и лингвистика - три вещи, в которых профессионально разбираются все.

Цитата: Abdylmejit от декабря  9, 2012, 20:30
но имена легендарных скифских правителей (Таргитай , Арпоксай, Липоксай, Колаксай) звучат как-то подозрительно по- тюркски. А имя Таргитай, по-моему  встречается и сейчас у казахов.

дайте тюркские этимологии этих имён. встречается ли?

Таргитай, естественно, Тангиртай.

Арпоксай - от арпа - ячмень.

Колаксай - кола - бронза.

А Липоксай чуточку поправим, будет Алпоксай, где алп - богатырь.

Voila!

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 09:23
Арпоксай - от арпа - ячмень.

Колаксай - кола - бронза.

А Липоксай чуточку поправим, будет Алпоксай, где алп - богатырь.

И что такое -ксай?

Ну это уже вопрос великим скифотюркологам. :)

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 09:23
Таргитай, естественно, Тангиртай.

естественно ИЕ © tArakita (star-spangled)
Будем соревноваться в естественности? или в предположениях?

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 09:32
Ну это уже вопрос великим скифотюркологам. :)

Неправильно слово порубили, там, вероятно, -сай.

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 08:56
Вопрос Деворатору.

Если только московская школа считает гуннов/сюнну/хунну тюрками, то как быть с Отто Менхен-Гелфен (или как там читают эту фамилию) или Ренне Груссе? Я думаю, все-таки их тюркоязычие самое распространенное мнение.

Читаем внимательно этих самых авторов. Во всяком случае, Менхен-Хелфен самым яростным образом отрицал возможность какой-либо связи между европейскими гуннами и азиатскими хунну, и своим авторитетом буквально задавил разработку этой проблематики на Западе на несколько десятилетий. Так что, с одной стороны, корифеи писали не совсем то, что вы думаете, а с другой - даже очень серьезные работы, написанные чуть ли не полвека назад, надо все-таки сверять с более новыми исследованиями. Наука все-таки не стоит на месте. Менхен-Хелфену и Груссе банальным образом были недоступны колоссальные объемы накопленной позже археологической информации и появившиеся только сейчас переводы многих китайских источников!

Про язык скифов читаем работы С.В.Кулланды, благо кое-что из них доступно в интернете. Во-первых, он не поленился разжевать "для тех, кто в танке", почему предположение об тюркоязычии скифов абсурдно. Во-вторых, дает все-таки гораздо больше нормальных иранских расшифровок скифских слов, чем удается дать тюркских для хунну.

Ломоносов выводил скифские имена из финских =) слово скиф из слова чудь .

Финно-угры вступают в бой. 8-)

Да Ломносов был великий финно-угр =) а я , в бой не вступаю - просто показать хочу что кроме тюркской есть не менее абсурдная гипотеза . И возможно более старая . Ломоносова поддержал и Татищев - заявив о том что все финно-угры говорят на сарматских языках .

А есть где-нибудь обобщающая карта с указанием мест и временнЫх срезов для найденных иранских надписей в степи и около неё?

Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 09:27
И что такое -ксай?

Lipóxaïn, Ἀrpóxaïn, Koláxain

А откуда вы взяли, что есть в степи иранские надписи? Нету их. Бесписьменный, темный народ был скифы. Что есть - это скифские имена и отдельные слова в передаче греческих авторов, а также скифские имена  в греческих надписях Крыма.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 17:10
Что есть - это скифские имена и отдельные слова в передаче греческих авторов, а также скифские имена  в греческих надписях Крыма.

Так может это просто земледельческая иранофонная диаспора в Крыму была и никаких вообще степных кочевых иранцев не было? :smoke:

С именами в Крыму - может быть и так, но в сочинениях греческих авторов скифские слова четко приписываются именно кочевым степным скифам. Читайте первоисточники, и будет вам щастие.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 17:27
С именами в Крыму - может быть и так, но в сочинениях греческих авторов скифские слова четко приписываются именно кочевым степным скифам.

А греческие авторы не могли что-то придумать или быть введёнными в заблуждение своими информантами или ещё чего?

Могли. И китайские тоже могли. Но не в 100 % случаев.

А инскрипция в Саккезе лувийскими иероглифами (вроде бы скифская) отражает миграцию с севера или на север?

Цитата: cheremis от декабря 10, 2012, 15:17
Ломоносов выводил скифские имена из финских =) слово скиф из слова чудь .

Из слова чудь выводится фамилия гениального проффессора Чудинова В. А , который обнаружил  скифские надписи на некоторых артефактах и убедительно доказал, что скифы произошли от русских! :=   
ПыСы Надеюсь , что это не очень противоречит работам С.В Кулланды ;)

С севера, вестимо. Греческими и ассирийскими источниками эта миграция освещена вполне подробно.

Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:11
Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

Да никуда они ее не сдали. Ранние булгары вообще от сармато-аалан не отличались толком ничем, кроме, очевидно, языка. Что до экстенсивного кочевого скотоводства, то иранцы, без особого преувеличения, являются его создателями. Кратковременный, но решающий успех тюрок в Южной Сибири и Юго-Восточной Европе, решивший судьбу местных языков на столетия вперед, думается мне, не в последнюю очередь обусловлен парой технических инноваций, принесенных с востока: мощным композитным луком для стрельбы верхом с одной стороны, и стременем, как раз и позоляющим, собс-но, эффективно стрелять верхом (а также дающим еще ряд ценных бонусов) - с другой.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:11
Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

Потому что восток был плотнее населен. И имел государственность.

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:33

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:11
Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

Потому что восток был плотнее населен. И имел государственность.

1. Пруф? Китай, понятно, не считаем, он тут ни при чем.
2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана. И скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:40
2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты? :o

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:41

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:402. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты? :o

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование, основанное на экстенсивном нагибании особо удачливым племенем всех прочих. По сути это  мало чем не отличается от "королевств" каких-нибудь визиготов или лангобардов.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:40
Пруф? Китай, понятно, не считаем, он тут ни при чем.

Направление переселений - раз. Климат запада и востока принципиально отличается: на востоке зимой снега практически нет, летом муссоны приносят влагу, что создает оптимальные условия для кочевого хозяйства. На западе - зимой большой снежный покров, летом степь высыхает. Численность кочевником лимитируется главным образом снежным покровом, в Казахстане раньше были регулярные джуты.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:40
Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

Государственность была непрерывно начиная с хунну. Именно наличие под боком мощной оседлой империи и вызвало ее необходимость. На западе государственность была довольно эфемерной, не считая периода Орды, которая опять-таки происходит от завоевания с востока. Сравните казахские жузы и Ойратское ханство, или кипчаков и Уйгурский каганат.

ЦитироватьИ скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

Скифские цари из Крыма - это оседлое государство.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:50
Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование

Все государства кочевников таковы.

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:53

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:40Пруф? Китай, понятно, не считаем, он тут ни при чем.

Направление переселений - раз.

До н.э. они шли в основном таки с запада на восток. Ваш, кэп.

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:53
Климат запада и востока принципиально отличается: на востоке зимой снега практически нет, летом муссоны приносят влагу, что создает оптимальные условия для кочевого хозяйства. На западе - зимой большой снежный покров, летом степь высыхает. Численность кочевником лимитируется главным образом снежным покровом

А ничего, что на западе кочевникам как бы не понаслышке было с глубокой древности знакомо и земледелие?..

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:53

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:40Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

Государственность была непрерывно начиная с хунну.

Таки прямо НЕПРЕРЫВНО? :)
Ну тогда и у скифов была государственность, чего уж там...

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:53
Именно наличие под боком мощной оседлой империи и вызвало ее необходимость.

Неочевидно. Экспансия китайцев в степи была в любом случае ограничена многочисленными естественными причинами. Алсо, тот же Иран тут смотрится не сильно хуже, и тем не менее.

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:53
На западе государственность была довольно эфемерной, не считая периода Орды, которая опять-таки происходит от завоевания с востока. Сравните казахские жузы и Ойратское ханство, или кипчаков и Уйгурский каганат.

Могу в ответ предложить вам сравнить Волжскую Булгарию с тувинцами, ну или Хазарский каганат с алтайцами, если уж Золотая Орда для вас такая вся монгольская....

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:53

ЦитироватьИ скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

Скифские цари из Крыма - это оседлое государство.

При чем тут Крым? Тот же миф о происхождении скифов - чисто крымский, что ли?..

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 18:54

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:50
Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование

Все государства кочевников таковы.

Ну почему. Монгольская империя - довольно продвинутая вещь по сравнению с.

А есть преемственность между скифскими и гуннскими культурами? Или разница прослеживается археологически, чтобы говорить о крупной миграции?

И что насчет того, что большинство кочевых иранцев ушло на юг, в Парфию и Индию? В свою очередь тюрки освободили место монголам, не?

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 19:13
А есть преемственность между скифскими и гуннскими культурами? Или разница прослеживается археологически, чтобы говорить о крупной миграции?

И что насчет того, что большинство кочевых иранцев ушло на юг, в Парфию и Индию? В свою очередь тюрки освободили место монголам, не?

В каком плане преемственность?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:06
Ну почему. Монгольская империя - довольно продвинутая вещь по сравнению с.

Это вроде самая крутая империя в истории вплоть до европейской колонизации.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:05
До н.э. они шли в основном таки с запада на восток. Ваш, кэп.

Скифы, киммерийцы, сарматы, аланы и т.д. - с запада на восток?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:05
А ничего, что на западе кочевникам как бы не понаслышке было с глубокой древности знакомо и земледелие?..

На самом деле, всем кочевникам оно в том или ином виде знакомо. Просто играло скорее подсобную роль, и занимались им бедняки, у которых не было скота. Казахское слово жатак - бедняк, буквально значит "оседлый".

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:05
Экспансия китайцев в степи была в любом случае ограничена многочисленными естественными причинами

Дело не в экспансии, а в монополизации торговли империей (китайцам свободная торговля была не выгодна, и они ее ограничивали) и централизации набегов (мелкие отряды, типа половецких, были бы просто перебиты пограничной стражей).

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:05
При чем тут Крым? Тот же миф о происхождении скифов - чисто крымский, что ли?..

А что, миф говорит о каком-то государстве? "Цари" Геродота - просто вожди племен.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:06
Монгольская империя - довольно продвинутая вещь по сравнению с.

Ну да, потому что была основана на эксплуатации земледельцев.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:05
Могу в ответ предложить вам сравнить Волжскую Булгарию с тувинцами, ну или Хазарский каганат

И то и другое - преимущественно оседлые государства.

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 19:13
И что насчет того, что большинство кочевых иранцев ушло на юг, в Парфию и Индию?

Миллионы иранцев со всей степи от Днепра до Алтая??

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 19:13
В свою очередь тюрки освободили место монголам, не?

Ограниченно - да: собс-но, в Монголии (включая Внутреннюю). Думается, на климатические факторы наложились факторы политические: Кидань достаточно последовательно зачищала свои западные границы, имея для того и мотив, и средства.

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 19:13
А есть преемственность между скифскими и гуннскими культурами? Или разница прослеживается археологически, чтобы говорить о крупной миграции?

Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Я не понимаю откуда взялся этот миф о том что Ордос родина тюрков. Для меня очевидно что родина тюрков в треугольнике Южная Сибирь - Алтай - Байкал.

Цитата: snn от декабря 10, 2012, 19:16
В каком плане преемственность?

Маткультура алан ничем не отличается от маткультуры булгар, или прослеживаются новшества, следы миграции, новой крови?

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 19:23
Ну да, потому что была основана на эксплуатации земледельцев.

Не потому. А потому, что военно-государственное начало в ней практически уничтожило начало племенное, чего ранее не бывало. Вот сильная власть вождя, например, совсем не обязательно свидетельствует о сильной государственности ; она, в принципе, может наличествовать даже при отсутствии государства как такового (сферическое вождество в вакууме).

Цитата: bvs от декабря 10, 2012, 19:23
И то и другое - преимущественно оседлые государства.

Упавшие с потолка?.. :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:24
Миллионы иранцев со всей степи от Днепра до Алтая??

А их было столько в те-то времена? С Крымом и Днепром все понятно, но Средняя Азия, Казахстан? А во всяких Алтаях их вряд ли было заметно много.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:24
Ограниченно - да: собс-но, в Монголии (включая Внутреннюю).

Тогда почему и иранцы не могли так же освободить земли?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:50

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:41

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:402. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты? :o

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование, основанное на экстенсивном нагибании особо удачливым племенем всех прочих. По сути это  мало чем не отличается от "королевств" каких-нибудь визиготов или лангобардов.

Тупо примитивное представление о тюркском каганате, основанное на незнании, общих представлениях и затертых шаблонах.

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 19:36
Тогда почему и иранцы не могли так же освободить земли?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:24
Миллионы иранцев со всей степи от Днепра до Алтая??

И не забываем, что если отюречивание степей прошло довольно быстро, то антропологический облик популяций менялся в сторону нарастания монголоидности гораздо медленнее.

Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 19:59

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:50

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:41

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:402. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты? :o

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование, основанное на экстенсивном нагибании особо удачливым племенем всех прочих. По сути это  мало чем не отличается от "королевств" каких-нибудь визиготов или лангобардов.

Тупо примитивное представление о тюркском каганате, основанное на незнании, общих представлениях и затертых шаблонах.

Аргументы помимо ad hominem воспоследуют?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:40
2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана. И скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

Вы в Тюркологии, как Задорнов в лингвистике.

Аргументы против чего, против ваших туманных представлений о тюрках?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 20:04
И не забываем, что если отюречивание степей прошло довольно быстро, то антропологический облик популяций менялся в сторону нарастания монголоидности гораздо медленнее.

Смотря что считать медленным.

(http://s019.radikal.ru/i633/1205/ca/08b85590e8de.jpg)

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 19:26
Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Может, родственники таримских саков скорее? Или вообще не иранцы, а тохары? Или вообще не ИЕ, а неведомая зверушка типа вымерших родичей буришей или ещё кого?

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 20:23
до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Пруфы будут?

Таки иранцев было миллионы? Пруф?

А тюрков тогда сколько было при вытеснении их киданями?

Осторожно предположу, что, помимо политических факторов, одной из причин тюркизации была грамматическая простота тюркских языков (легче учить в качестве неродного, чем старые иранские) и их лучшая пригодность для межплеменного общения. Говоря на двух даже довольно сильно разошедшихся тюркских языках, легче достичь взаимопонимания, чем говоря на двух иранских.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 20:23

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 19:26
Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Может, родственники таримских саков скорее? Или вообще не иранцы, а тохары? Или вообще не ИЕ, а неведомая зверушка типа вымерших родичей буришей или ещё кого?

Саки - скифы. Картофель - картошка. Конные кочевники - поэтому вряд ли тохары, нет оснований предполагать что они.  См.  «Les Saces», Lebedinsky,

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 20:30
Таки иранцев было миллионы? Пруф?

Исходим из экстраполяций, ес-но - с учетом того, что тип хозяйствования радикальных изменений не претерпел.

Цитировать

А тюрков тогда сколько было при вытеснении их киданями?

В Монголии, очевидно, не так много - последняя особо чувствительна к вековым колебаниям увлажнения, а местное население едва успело оправиться от очередной смены племени-гегемона (которым оказались кыргызы). Поскольку массовых миграций из самой Монголии не фиксируется, делаем рабочий псевдонаучный вывод об ассимиляции монголоязычными выходцами из Западной Маньчжурии местных тюркских популяций, подорванных войнами и засухой.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 20:49
Поскольку массовых миграций из самой Монголии не фиксируется, делаем рабочий псевдонаучный вывод об ассимиляции монголоязычными выходцами из Западной Маньчжурии местных тюркских популяций, подорванных войнами и засухой.

Почему из Западной Маньчжурии? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 20:23

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 19:26
Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Может, родственники таримских саков скорее? Или вообще не иранцы, а тохары? Или вообще не ИЕ, а неведомая зверушка типа вымерших родичей буришей или ещё кого?

Там обитали таримские мумии.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 20:39
Осторожно предположу, что, помимо политических факторов, одной из причин тюркизации была грамматическая простота тюркских языков (легче учить в качестве неродного, чем старые иранские) и их лучшая пригодность для межплеменного общения. Говоря на двух даже довольно сильно разошедшихся тюркских языках, легче достичь взаимопонимания, чем говоря на двух иранских.

а с чего им вообще учить тюркский?

по той же причине что сейчас не русские учат русский язык в России, и по той же причине почему не римляне перешли на народную латынь в римских провинциях

А я полагаю, что обычно идёт сложный процесс из миграций, метисаций и культурных диффузий, а не вот так просто, что вот были иранцы и бац все сразу тюрками стали без изменений. :umnik:

Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 21:23
А я полагаю, что обычно идёт сложный процесс из миграций, метисаций и культурных диффузий, а не вот так просто, что вот были иранцы и бац все сразу тюрками стали без изменений. :umnik:

Тоже верно. :UU:

А хазарейцы в основе вроде были то ли монголами, то ли тюрками, но перешли на фарси.

Цитата: SIVERION от декабря 10, 2012, 21:18
по той же причине что сейчас не русские учат русский язык в России, и по той же причине почему не римляне перешли на народную латынь в римских провинциях

Но ведь русские были культурно выше подданных, в начале принудительно внедряли русские язык и культуру, вели политику ассимиляции. Да и после всего этого ассимилировали не очень много народу. Примерно так же было у римлян.

А кочевое государство - совершенно иное дело. Они не имели свою культуру, конкурирующей с оседлой, и обычно продолжали пользоваться в письме местными языками. Свой язык не навязывали, не вводили образование на тюркском. Взять хотя бы монголов - полмира завоевали, а никого не ассимилировали, сами исчезли.

Думаю, тюркизация не тупо ассимиляция, все сложнее.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 21:25
Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

Леонид Лавров приводил полулегендарную историю основания одного изолированного высокогорного азербайджанского в Дагестане - якобы изначальными его жителями были двое азербайджанцев, двое лезгин и трое лакцев. однако уже через век село было азербайджаноязычным и остается таковым по сей день, хотя до ближайшего азербайджанского села - 30-40 километров через Кавказский хребет, а окружение сплошь дагестаноязычное.

Давайте ещё вспомним Питкэрн...

В чистом виде миграция - это наверное заселение некоторых островов в Океании и где-то ещё. Хотя сами те же полинезийцы непонятно кто по расе - микс монголоидов и меланезийцев?

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 21:32
Думаю, тюркизация не тупо ассимиляция, все сложнее.

Да сложнее. Если учесть что в культурном плане тюркская культура сформировалась на основе скифской. Собственно даже с самого начала тюрки заимствовали кочевой образ жизни от скифов и всё остальное тоже, становится понятным насколько всё сложно.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 21:25
Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

На смешанном языке? Как пример - руссеннорск.

Вопрос, конечно, интересный.

Я довольно долго общался с талышинцем - он дома говорил на своём, в школе на азербайджанском, телевизор смотрел с русскими программами. Он, конечно, знал русский язык не совсем хорошо, но говорил без акцента, правильно строя фразы.

...ни одно из племен не является более сильным...

Тогда общим языком станет самый простой.

Однажды работал на хлебозаводе вместе с казахами - гражданами Монголии. Естественно, расспрашивал. Для них чужой - государственный монгольский - был самым простым, родной казахский - посложнее, а уж русский ...

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 21:25
Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

В Ашхабаде в французской строительной компании работает много индийцев. Через пару месяцев начинают говорить по-русски, притом что работают рядом с туркменами и французами. Когда интересуешься, почему не учат туркменский, отвечают, мол, русский - легкий, а туркменский, нееет - сложно. :)

Цитата: true от декабря 10, 2012, 23:11

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 21:25
Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

В Ашхабаде в французской строительной компании работает много индийцев. Через пару месяцев начинают говорить по-русски, притом что работают рядом с туркменами и французами. Когда интересуешься, почему не учат туркменский, отвечают, мол, русский - легкий, а туркменский, нееет - сложно. :)

Возможно из-за того, что тюркский синтаксис для носителей ИЕ языков сложен, а русский и хинди всё-таки ИЕ языки.

Может быть, это индивидуально?
С другой стороны, это мнение несколько человек...

Для меня тюркские построения - гораздо легче и логичней, чем родные ИЕ  :donno:

Цитата: ostapenkovr от декабря 10, 2012, 23:29
Может быть, это индивидуально?
С другой стороны, это мнение несколько человек...

Для меня тюркские построения - гораздо легче и логичней, чем родные ИЕ  :donno:

Это из моих наблюдений множества людей, изучающих и говорящих на турецком и опыта переводов с/на турецкого на/с английского и русского.

Цитата: Red Khan от декабря 10, 2012, 23:20
Возможно из-за того, что тюркский синтаксис для носителей ИЕ языков сложен, а русский и хинди всё-таки ИЕ языки.

Да ну, как раз синтаксис в хинди куда ближе к тюркским, чем к русскому.

Цитата: Red Khan от декабря 10, 2012, 23:20
Возможно из-за того, что тюркский синтаксис для носителей ИЕ языков сложен, а русский и хинди всё-таки ИЕ языки.

Разве можно сохранить общность синтаксиса за эдак 5-7 тысяч лет? :???

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:21
Торки (търци), по-гречески ouzoi - это они и есть.

А вы не могли бы дать ссылку,где греки торков называют ouzoi?
И как правильно должно быть прочтено:оузой или узой?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 20:52

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 20:49Поскольку массовых миграций из самой Монголии не фиксируется, делаем рабочий псевдонаучный вывод об ассимиляции монголоязычными выходцами из Западной Маньчжурии местных тюркских популяций, подорванных войнами и засухой.

Почему из Западной Маньчжурии? :???

Прародина монголов, ну дэсу же. И кидани, и шивей (татары) - родом оттуда.

Цитата: тролль от декабря 11, 2012, 19:15
А вы не могли бы дать ссылку,где греки торков называют ouzoi?

Их отождествление - общепринятая точка зрения. Ούζοι произносилось как "узи".

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 17:25

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 17:10

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 16:49
Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

beg - это исконно тюркское слово? такие термины тоже вполне можно считать бродячими, у монголов тоже есть. Алтун - тоже не показатель, это слово считается китайским заимствованием. улугбег - также в принципе может быть заимствованием, как термин титулатуры.

Все может быть. Хотя слова бег у монголов я не встречал.

Вот, имеем полдюжины не являющихся антропонимами известных гаоцзюйских слов, и все убедительно интерпретируются по-тюркски. К этому добавляется некоторое количество антропонимов, и из них тоже большинство выглядят вполне тюркскими (хотя последнее и не очень показательно: если большинство современных русских имен греческого и еврейского происхождения, это не значит, что русские - смесь греков и евреев.)

Также имеем несколько десятков известных хуннских слов, не считая антропонимов. Из них убедительно по-тюркски интерпретируются штук пять, да и те допускают альтернативные объяснения. Остальные или вообще по-тюркски никак не могут быть прочитаны, или могут только с огромными натяжками.

Чувствуете разницу?

Меня тоже смущает сей момент-неуверенная идентификация хуннов как тюрков по лингвистическому материалу.
С другой стороны,если не тюрки- то кто?Хунны пожалуй более менее крупное племенное объединение в центральной Азии,которые могут претендовать на предков тюрков-по современным представлениям.
Иначе придется предполагать,что тюркский каганат был создан при участии уж совсем незначительного числа тюрков,не весть откуда взявшихся.

Цитата: тролль от декабря 11, 2012, 19:35
С другой стороны,если не тюрки- то кто?

Да кто угодно. Неужто мало вымерло языковых групп и семей?..

Цитата: тролль от декабря 11, 2012, 19:35
Иначе придется предполагать,что тюркский каганат был создан при участии уж совсем незначительного числа тюрков,не весть откуда взявшихся.

Тюркский каганат был создан спустя двести лет после того, как тюркские языки уже расползлись по всей степи.

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2012, 19:48

Цитата: тролль от декабря 11, 2012, 19:35
С другой стороны,если не тюрки- то кто?

Да кто угодно. Неужто мало вымерло языковых групп и семей?..

Так та же ситуация с киданями. Монголы, но самые странные. Порядка половины слов неизвестного происхождения.

Цитата: Rex от декабря 11, 2012, 19:53
Порядка половины слов неизвестного происхождения.

Мне вроде как-то говорили, что адстраты/субстраты/суперстраты подразумевают нелексическое влияние. Так что, просто лексика непонятного происхождения ни о чём ещё не говорит. Может, это какие-то монгольские слова, просто киданьской подгруппы. 8-)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2012, 20:03
Мне вроде как-то говорили, что адстраты/субстраты/суперстраты подразумевают нелексическое влияние. Так что, просто лексика непонятного происхождения ни о чём ещё не говорит. Может, это какие-то монгольские слова, просто киданьской подгруппы. 8-)

Это разговор в некуда. Еслиб это были бы монгольские слова, то уже давно бы определили. Там ведь и монгольские слова киданей имеют специфическую форму. И кто тут субстрат, а кто нет непонятно. Китайцы относили киданей к тунгусам.

(wiki/en) Undeciphered_writing_systems (http://en.wikipedia.org/wiki/Undeciphered_writing_systems)

ЦитироватьKhitan scripts — Khitan, 10th century, not fully deciphered.

:???

Цитата: Rex от декабря 11, 2012, 20:08
Китайцы относили киданей к тунгусам.

Ссылку в студию! :stop:

Вики же. В данном случае такую специфическую информацию неоткуда больше брать. Ну не бегать же перепроверять по всем источникам, которые к тому же и не найдешь.

Кстати, там же вычитал:  Этноним «сяньби» — условность. В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Какие интересные совпадения. :-\

Цитата: тролль от декабря 11, 2012, 19:35
если не тюрки- то кто?

Если не Путин, то кот.

Цитата: Rex от декабря 11, 2012, 21:22
Этноним «сяньби» — условность. В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Сербы? :???

Очень интересно что у ухуаней, обычаи которых совпадали с саньби, было: Покойников клали в гроб и оплакивали его, но гроб несли с песнями и плясками. Гроб сжигали вместе с вещами покойного, его собакой и конём.

Ну 100% обычаи скифов. Кремация, оплакивание, песни и пляски - никак невозможно избавиться от их индоевропейскости, впрочем и другие обычаи характерны для индоевропейцев. Учитывая что они жили рядом с Турфаном, где нет возможности отрицать что там жили индоевропейцы.

Цитата: Rex от декабря 11, 2012, 21:22
Вики же. В данном случае такую специфическую информацию неоткуда больше брать. Ну не бегать же перепроверять по всем источникам, которые к тому же и не найдешь.

Кстати, там же вычитал:  Этноним «сяньби» — условность. В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Какие интересные совпадения. :-\

Блин! Извините, но мне от таких утверждений материться хочется.  :( Вы именно ДОЛЖНЫ бегать и перепроверять, прежде чем цитировать такую недоброкачественную информацию. Как, по-вашему, китайские источники того времени могли давать звучания «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi», если у самих китайцев в языке тогда конечно-слогового -r не было? В китайском языке 6 в. (это как раз, когда в самом Китае сяньбийцы-тоба правили), согласно данным составленного тогда словаря Цеюнь, звучало примерно сьен-пье (sjen pjie по транскрипции Бакстера). Где здесь -r? Да и гласные, если уж на то пошло, от говнопедических довольно серьезно отличаются. Древнекитайские транскрипции Бакстера, к вашему сведению, лежат в сети, также как транскрипции, сделанные Старостиным и Пуллиблэнком. Так что для доступа к нормальной информации есть все возможности.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2012, 22:23
В китайском языке 6 в. (это как раз, когда в самом Китае сяньбийцы-тоба правили), согласно данным составленного тогда словаря Цеюнь, звучало примерно сьен-пье (sjen pjie по транскрипции Бакстера).

А как это китайское сьен-пье по-монгольски 6 века могло звучать? Китайцы ведь такие китайцы.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2012, 22:23
если у самих китайцев в языке тогда конечно-слогового -r не было?

Не было ли? 
儿 ér
二 èr
И потом сяньби известны в Китае с первого века, если не раньше.


И там ссылка Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35. оэтому в данном случае материться не надо, она проверенна. А позже могли произносить как угодно, у древних китайцев конечное р было. Китайский язык довольно сильно трансформировался со временем.

Вот как раз l у них возможно не было, а r было. И сейчас есть. Три типа согласных на конце может быть n, ng, r(очень редко).

Кстати, для примера, в III веке до н.э. китайцы заимствовали индоевропейское слово мёд в форме miet (Karlgren, Grammata serica) видимо из тохарского,  значит они могли еще произносить закрытые слоги произвольного типа.

Rex, ну не путайте, пожалуйста, современную мандариновую китайскую фонетику с древней. В интересующую нас сяньбийскую эпоху китайские слоги могли кончаться на -m, -n, -ng, -p, -t, -k. А на -r не могли. Хотя еще раньше, где-то до н.э., -r и еще куча других согласных и даже сочетаний сгласных в китайском были, и потом снова появились, в северо-западных китайских диалектах -r < -t уже где-то с 7-8 в. (что и фиксируется в китайских заимствованиях в древнетюркский), а в современом мандариново-путунхуисто-литературном совсем поздно, только лет 200 назад. В современных южнокитайских диалектах типа кантонского, кстати, система конечных согласных до сих пор законсервировалась как раз в том виде, как была в 6 в., т.е. с -m, -n, -ng, -p, -t, -k, но без -r.

В условиях отсутствия -r китайцы действительно МОГЛИ передавать этот звук в иностранных словах через свой -n (хотя чаще передавали через -t). Но одно дело ДОПУСКАТЬ, что за -n китайской транскрипции в этом случае может скрываться какой-то недоступный китайцам иноязычный звук, например -r, и другое дело - безапеляционно УТВЕРЖДАТЬ, как вы вслед за недобросовестной Википедией делаете, что там безусловно было -r. Пеллио осторожно выдвинул гипотезу, что там было -r, пытаясь увязать этноним "сяньби" с топонимом "Сибирь", а теперь какой-то раздолбай переписал это его предположение в Википедию, подав под видом установленного факта. А вы почем зря без проверки ему верите.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2012, 14:30
В интересующую нас сяньбийскую эпоху китайские слоги могли кончаться на -m, -n, -ng, -p, -t, -k. А на -r не могли. Хотя еще раньше, где-то до н.э., -r и еще куча других согласных и даже сочетаний сгласных в китайском были

Вы точно можете утверждать что на границе эр -r не было? И во всех диалектах?

Могу утверждать. Конечное -r было не просто до н.э., а в доклассическом древнекитайском, который не позднее 500 г. до н.э. А в классическом древнекитайском, который датируется 5 в. до н.э. - 2 в. н.э., на его месте уже только -n.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2012, 21:16
Могу утверждать. Конечное -r было не просто до н.э., а в доклассическом древнекитайском, который не позднее 500 г. до н.э. А в классическом древнекитайском, который датируется 5 в. до н.э. - 2 в. н.э., на его месте уже только -n.

По Старостину, он был еще в 3 веке до н. э.. Когда сяньби впервые появляются на исторической арене. Да и медиальный -r- еще есть в классическую эпоху.

Ну и что? Даже если это принимать, все равно гипотеза об изначальном наличии там -r- остается шаткой.

Кстати, считается, что "шивэй" - это транскрипция того же этнонима "сяньби", только сделанная в более позднюю эпоху. А от шивэй уже и до исторических монголов недалеко.

Так же есть версия, что данный этноним сохранился и до настоящего времени в названии народа сибо. Современные сибо маньчжуроязычны, однако есть упоминания, что они полностью перешли на маньчжурский только в начале 19 в., а до этого говорили еще на своем особом языке. Весьма вероятно, что это был какой-то монгольский диалект, хотя твердые доказательств этого отсутствуют.

По Старостину сяньби 鮮卑 это *shjen *pje для Early Postclassic Chinese. Шивэй  室韋 *śit *wɨj для middle chinese. Учитывая, что иноязычное r китайцы часто передавали как t, сирви - это как раз может быть шивэй. Не знаю, можно ли их отождествлять, все-таки сяньби жили на юго-западе Маньчжурии и издревле были кочевниками, а шивэй севернее и описываются как земледельцы-свиноводы, тюрки их называли обобщенно "татар" (ср. тат - оседлый иноплеменник). Шивэй считаются предками исторических монголов.
Китайскую транскрипцию для разных периодов можно посмотреть здесь
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina

Цитата: bvs от декабря 13, 2012, 16:19
Шивэй  室韋 *śit *wɨj для middle chinese.

Для шивэй, информация о которых из 9-10 в., наверно, уже нельзя использовать middle chinese, который соответствует 600 г. (дата составления Цеюня). В транскрипциях китайского языка тибетским письмом, которые примерно к тому или даже немного более раннему времени относятся, конечные взрывные то сохраняются, то исчезают, т.е. процесс их падения, видимо, как раз вовсю шел. Но это северо-западная диалектная зона, а что в это время происходило с китайской фонетикой на северо-востоке, мне не совсем понятно. Во всяком случае, при фонетической записи китайских слов киданьским письмом в 11-12 в. от конечно-слоговыхх смычных уже никаких следов.

Вот одна из версий-хунны(гунны) были в основном монголоязычны.
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/881
Добавлю,что сейчас куда не плюнь,(в какую статью Википедии не загляни)-всюду гипотезы,лингвистические и исторические.
Причем одна гипотеза ссылается на другую-в результате чего все эти гипотетические построения полностью отрываются от фактологии и ограничиваются лишь фантазией автора. А то и вовсе напрямую противоречат фактам.Вот тут бы не помешала бритва Оккамы.
Так,неважно,является ли (до сих пор спорная)  алтайская гипотеза верной,как и теория изначального ротацизма и ламбдаизма в тюркском(существующие сведения о древнетюркском ее не подтверждают), но возводит чувашский ротацизм-ламбдаизм  напрямую к праалтайскому состоянию при наличии существующих в наше время его "типологических аналогов"-в виде монгольского языка-думаю не разумно. Гораздо разумней предполагать,что чувашский-результата наложения тюркского языка на монгольский,или их сложное взаимодействие.Что косвенно подтверждается многими выводами лингвистов об особой близости чувашского к монгольским.
Происхождение чувашей.
Сейчас спорные данные о языке Хазарии можно интерпретировать как наличие в оном государстве сразу двух диалектов-з-язычного,и близкого к монгольским р-язычного.
При этом некоторое число гебраизмов и элементы иудаизма у чувашей легко объясняются хазарским,а не булгарским происхождением. Также понятно откуда в венгерском "чувашизмы". Имеются прямые свидетельства,что хазарские ковары вошли в состав древних венгров,а не просто повлияли на венгров как другие тюрки.
Понятно откуда в финоугорских чувашизмы. Вряд ли от еще недавно малочисленных чувашей.Зато от мощного Хазарского каганата-правдоподобно.
Ну и понятно,почему хунны  тяжело идентифицируются как тюрки.
Версия достаточно не противоречивая и главное основывается пусть и не на многочисленных,но фактах,а не на голимых  гипотезах.

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 15:37
Гораздо разумней предполагать,что чувашский-результата наложения тюркского языка на монгольский,или их сложное взаимодействие.Что косвенно подтверждается многими выводами лингвистов об особой близости чувашского к монгольским.
Происхождение чувашей.
Сейчас спорные данные о языке Хазарии можно интерпретировать как наличие в оном государстве сразу двух диалектов-з-язычного,и близкого к монгольским р-язычного.
При этом некоторое число гебраизмов и элементы иудаизма у чувашей легко объясняются хазарским,а не булгарским происхождением. Также понятно откуда в венгерском "чувашизмы". Имеются прямые свидетельства,что хазарские ковары вошли в состав древних венгров,а не просто повлияли на венгров как другие тюрки.
Понятно откуда в финоугорских чувашизмы. Вряд ли от еще недавно малочисленных чувашей.Зато от мощного Хазарского каганата-правдоподобно.
Ну и понятно,почему хунны  тяжело идентифицируются как тюрки.
Версия достаточно не противоречивая и главное основывается пусть и не на многочисленных,но фактах,а не на голимых  гипотезах.

Мне ваша версия нравится, красиво. Но вот вопрос у меня следующий. Что это за многочисленные выводы лингвистов "об особой близости чувашского к монгольским"?
Ладно, бог с ними, с генетикой и культурой чувашей, которые столь далеки от монгольских, но вот по языку выводы...

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 15:37
Что косвенно подтверждается многими выводами лингвистов об особой близости чувашского к монгольским.

Чего? И тюркским, и монгольским, что известны, грубо говоря по паре тысяч лет, а разошлись они намного раньше, если вообще расходились. :what:

Цитата: snn от декабря 17, 2012, 15:41
Мне ваша версия нравится, красиво. Но вот вопрос у меня следующий. Что это за многочисленные выводы лингвистов "об особой близости чувашского к монгольским"?
Ладно, бог с ними, с генетикой и культурой чувашей, которые столь далеки от монгольских, но вот по языку выводы...

По ссылке много сведений. И Поппе в том числе.
Особо стоит обратить внимание на

Цитировать
В. В. Радлов, который, констатируя в чувашском языке тотальный переход палатальных звуков в гуттуральные и неуместное употребление многих тюркских лексем, пришел к заключению, что такого искажения языка могли допустить только нетюрки, не понимавшие его как следует и затруднявшиеся правильно воспроизводить тюркскую артикуляцию.

Если такое имеет место(сильное расхождение в семантике многих чувашских и тюркских слов-при очевидном общем происхождении)-то это хороший довод в пользу вышеприведенной версии.Это частое явление при заимствовании.
Ну и другие доводы(господа,сначала прочтите внимательно,чтоб лишний раз мне не цитировать)

Цитировать
В сущности такого же взгляда придерживаются очень многие западные ученые, хотя они ошибочно приписывают предкам чувашей изначально тюркский язык. Это связано с появлением версии о тюрко-гуннском происхождении чувашей, что тоже сперва возникла на западе. Вслед за западными ориенталистами в 1896 году Н. А. Аристов тоже написал: «Чуваши — это потомки гуннов»5. Венгерский лингвист Б. Мун- качи тоже повторял, что «чуваши — это гунны», поскольку именно из чувашского языка переняли венгры тюркизмы6. В сущности Ашмарин тоже признавал гуннское происхождение чувашей, но промежуточным звеном между древними гуннами и нынешними чувашами он считал тюркоязычных булгар, а не часть хунно-хазар. Вслед за Ашмариным эту же ошибку повторили С. Е. Малов, М. П. Петров, В. Ф. Каховский, В. Д. Димитриев и многие другие автортл Даже известный знаток хазаро-булгарской истории М. И. Артамонов, не признавая среди хуннов и гуннов наличия монголо-тюрко- язычных (т. е. смешанно язычных) предков чувашей, писал, что в Хазарии «господствующее положение занял принесенный хуннами тюркский язык, осколком которого в настоящее время является чувашский»7.

Полагают, что настоящие предки чувашей, т. е. часть хуннов или сюннов были протомонголами. Об этом сообщают, во-первых, сами современники хуннов — древнекитайские хронисты, которые четко различают хуннов («хунну») от тюрков («тюркю»). Поэтому, по-видимому, исследователь древнекитайских хроник Н. Я. Бичурин (Иакинф) еще в прошлом столетии твердо высказался, что хунны были монголами, а не тюрками8. Кроме того, надо иметь в виду, что само название этого племени «хун» или «хюн» является монгольским словом, означающим «человек», люди». По значению оно соответствует китайскому gen/gyn, означающему «человек, люди» (отсюда же происходит и чувашское syn «человек, люди»), ибо в древности многие народы называли себя: «люди» или «настоящие люди». О принадлежности языка части хуннов к протомонгольскому свидетельствуют также многочисленные монголизмы, сохранившиеся в современном чувашском языке. В активном словаре современного чувашского языка насчитывают около 900 монгольских лексических схождений9. Среди них преобладают древнейшие термины кочевничества и скотоводства, такие, как: монг. daxa «жеребенок двухлетний» — чув. tixa «жеребенок»; монг. (бур.) buruu «теленок»— чув. рйги «теленок»; монг. йхег «бык, вол, крупный рогатый скот» —чув. vakar «бык»; монг. noxoj «собака»—- чув. пйха «собака»; Монг. omru «грудь лошади»— чув. amar «подгрудок»; монг. sams «носовой хрящ» —чув. samsa «нос»; монг. gagaj «свинина» —чув. kakaj «мясо»; монг. tarag «кислое молоко» —чув. turSx «кислое молоко»; монг. akarca «блин, лепешка» — чув. ikerce «блин, оладьи»; монг. хйргее «крупа» — чув. кёгре «крупна»; монг. talx «хлеб» — чув. tula «пшеница»; монг. йпее «корова» — чув. ёпе «корова»; монг. culuu (n) «камень» — чув. cul «камень»; монг. пииг «водоем» — чув. пйг «вода» и т. д.

Особенно много в чувашском языке протомонгольсках глаголов, поскольку глаголы сохраняются более устойчиво. В современном чувашском языке они обычно употребляются в усеченной форме, без монгольского аффикса инфинитива — ах/-ех. Например, чувашский глагол kala «говорить» восходит к монгольскому kelex/xelex «говорить»; чув. syr «писать» восходит к монг. zurax «рисовать, чертить»; чув. salat разобрать, развернуть» — к монгольскому salgax «отделять»; — чув. iik- kele/iipkele «упрекать» — к монг. iiglex «ворчать»; чув. хб- porte «радоваться» — к монг. хбгбх «радоваться»; чув. хап&х «привыкать» — к монг. xangax «удовлетворять»; чув. xarkas «ругаться» — к монг. хагах «ругаться». Некоторые из таких глаголов сохранили и прежний свой монгольский аффикс -ах/-ех; например: чув. tux «выходить» < монг. tuux «выгонять»; чув. рах «смотреть» < монг. Ьах «восхищаться, восхищение». Кроме того, аффикс -ах/-ех в чувашском языке широко используется для придания экспрессии глаголам повелительного наклонения, например: kal-ax «скажи непременно», syr-ax «пиши непременно», kaj-ax «иди непременно», kil-ex «приди непременно» и т. д.

Но особенно примечательно то, что в чувашском языке сохранились все основные особенности монгольской фонетики, такие, как ротацизм, ламбдаизм, замещение анлаутного к > х и др. Еще более примечательно наличие в чувашском морфологических особенностей монгольских языков, а именно: наличие союза ра/ре «и, да» (соответствует монгольскому союзу ba-be «и, да») ; наличие лишительного аффикса -sar/-ser «без», соответствующего монг. -sar/-ser «без» (соответствует тюркскому -syz/-sez «без») и т. д.

Кроме непосредственных монголизмов, в чувашском языке сохранились также многие так называемые «общеалтайские» грамматические формы, восходящие к протомон- гольскому языку хуннского времени, которые ныне обнаруживают свои соответствия то в эвенкийском языке (например, местоимение es/esi «ты»), то в корейском языке (препозитивный формант отрицания an/ani «не, нет»), то в японском и корейском языках (местоимение ko/ku «этот»), то в маньчжурском и монгольском языках (местоимение bi/ebi «я»), то в камасинском языке (формант множественного числа -sag/ -sam/-sem). Сюда же относятся чувашские лексические схождения с теми же языками, например, ср.: чув. savar «рот» — корейск. agari «рот»; чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»; чув. pavar «серый» —корейск. puru «серый»; чув. аша «мать, самка» — япон. ото «мать, кормилица»; чув. sava «коса» — эским. savi «нож» и т. д. Все эти восточноазиатские элементы в чувашском языке, по нашему мнению, восходят к древнему протомонголь- скому языку части хуннов.

Мне кажется хазарейцы имеют опосредованное отношение к Хазарии,а иранская этимология "тысяча"-машинальна.
В монгольских и тюркских "тысяча" звучит  иначе. И есть сведения,что хазарейцы лишь сравнительно недавно перешли на иранский язык.
Что касается генетики-то конечно в генетическом плане чуваши не потомки монголов,а скорее "хазарезированных" тюрков.

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:03
Мне кажется хазарейцы имеют опосредованное отношение к Хазарии,а иранская этимология "тысяча"-машинальна.

Ничего, что в этих двух словах общие звуки только в русской адаптации?

Тролль такой тролль...

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 16:18
Ничего, что в этих двух словах общие звуки только в русской адаптации?

Типично для рунетовских фриков. :eat:

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 16:18
Ничего, что в этих двух словах общие звуки только в русской адаптации?

Возможна это мое второстепенной предположение неудачно.

Цитировать
Тролль такой тролль.

Это всего лишь цитаты.
Думаю в вашей версии ничего кроме голимых гипотез не будет.

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:26
Возможна это мое второстепенной предположение неудачно.

Не шарю в теме чувашского, поэтому, в отличие от вас, молчу. Но подозреваю, что и первостепенная цитата - устаревшая лажа.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2012, 16:23
Типично для рунетовских фриков. :eat:

Ладно,посмотрим.версия,основанная на фактах.
Кавары.
(wiki/ru) Кавары (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8B)

Цитировать
Кава́ры (кабары) — (др.-греч. κάβαροι, лат. covares), (венг. kavarok) — хазарские племена, вошедшие в IX веке в древневенгерскую конфедерацию племён.
Основные сведения о них содержатся в трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей».
Три рода, покинувшие Хазарию в 1-й пол. IX века после неудачного восстания против верховной власти. Ряд исследователей предполагают, что это событие связано с утверждением в Хазарском каганате новой династии. Часть восставших была убита, остальные присоединились в качестве восьмого племени к семи племенам венгров. После чего объединились под властью одного правителя и стали называться каварами. Этимология имени предложена от тюркского «не подчиняющийся», «восставший» или от венгерского «смешивать». Проследовав вместе с венграми на их современную территорию, кавары, как отмечается, составили самую боеспособную часть их войска. В 881 году в Зальцбургских анналах упомянута осада ими Кульберга в окрестностях Вены. Первое время сохраняли хазарский язык, усвоив и язык венгров. В дальнейшем были полностью ассимилированы. С их именем на территории Венгрии зафиксировано 4 топонима и ок. 20 топонимов с именем хазар. С влиянием кавар связывают некоторые из тюркских элементов в венгерском языке

Древневенгерская конфедерация племён
(wiki/ru) Древневенгерская_конфедерация_племён (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD)

Цитировать

Ньек (Νέκη)
Мегуер (Μεγέρη)
Курт-гуармат (Κουςτουγερμάτου)
Тарьян (Ταριάνου)
Ено (Γενάχ)
Кер (Καρή)
Кеси (Κασή)
Кавары (Κάβαροι)

Теперь,Невик Чукчо,ваша нефрическая версия происхождения чувашизмов в венгерском,основанная на фактах.

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 16:30
Не шарю в теме чувашского, поэтому, в отличие от вас, молчу. Но подозреваю, что и первостепенная цитата - устаревшая лажа.

Заканчивайте троллить. Это не отсебятина. Это цитаты из трудов лингвистов,"которые шарят".

Нету в венгерском никаких чувашизмов. Только слова из языка или языков, близких к чувашскому относительно других тюркских.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2012, 16:34
Нету в венгерском никаких чувашизмов. Только слова из языка или языков, близких к чувашскому относительно других тюркских.

Вот видите-сразу слив. Никто не говорит,что язык коваров=чувашский. Родственные(близкие-как вы сами выразились).
Ну и кто из нас фрик?

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:34
Это цитаты из трудов лингвистов,"которые шарят".

Полувековой давности специалист по монгольским? Ни у кого из серьёзных современных тюркологов подобных сравнений не встречал.

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 16:38

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:34
Это цитаты из трудов лингвистов,"которые шарят".

Полувековой давности специалист по монгольским? Ни у кого из серьёзных современных тюркологов подобных сравнений не встречал.

Есть несколько моментов,с которыми я не согласен(не очень удачные примеры с ротацизмами).
Но в целом это никак не влияет на правдоподобность версии.
А какие еще есть современные труды-и что принципиально изменилось?Сейчас разве отрицаются некоторые фонетические явления,сближающие монгольский и чувашский?

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:44
Сейчас разве отрицаются некоторые фонетические явления,сближающие монгольский и чувашский?

Ну, приведите какое-то свежее исследование на эту тему...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2012, 16:51

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:44
Сейчас разве отрицаются некоторые фонетические явления,сближающие монгольский и чувашский?

Ну, приведите какое-то свежее исследование на эту тему...

Я от вас этого ждал.

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:32
Ньек (Νέκη)
Мегуер (Μεγέρη)
Курт-гуармат (Κουςτουγερμάτου)
Тарьян (Ταριάνου)
Ено (Γενάχ)
Кер (Καρή)
Кеси (Κασή)
Кавары (Κάβαροι)

Сунусь со своими пятью копейками
Микроэтнонимы мадьяр, ено, кеси, дьярмат известны у башкир. Естесно, в своей фонетике

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 17:46
Микроэтнонимы мадьяр, ено, кеси, дьярмат известны у башкир. Естесно, в своей фонетике

Можете написать?

Юрматы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B) (также кое-где шурматы), Йәнәй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B5%D0%B9_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)), кесе, мадьяр

кесе, похоже, контаминировалось с *kičig "маленький" (> башк. кесе). Как микроэтноним у башкир фигурирует в названиях нескольких разных родов нижнего уровня. Понятно, сложно отграничить от исконно тюркской лексемы
Мадьяр - осталось как антропоним, встречается фамилия Мадьяров. Встречается ли как микроэтноним - не знаю, надо выяснять

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:04
мадьяр

Для башкирского такая фонетика нормальна? У казахов есть род мажар.

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:04
Мадьяров

Это может быть сокращения от Мухаммадьяр.

Цитата: bvs от декабря 17, 2012, 18:14

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:04
мадьяр

Для башкирского такая фонетика нормальна? У казахов есть род мажар.

По факту звучит мад-йар.

Цитата: bvs от декабря 17, 2012, 18:15

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:04
Мадьяров

Это может быть сокращения от Мухаммадьяр.

Это так и есть, по всей видимости

Цитата: bvs от декабря 17, 2012, 18:15

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:04
Мадьяров

Это может быть сокращения от Мухаммадьяр.

Мөхәммәтйәр
хз

Ещё это странное башк. муж. имя Юлай, которое не встречается у других тюрков...
~Gyula

А есть ещё версии помимо Дьюлы?

Not that I'm aware of :donno:

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:04
кесе, похоже, контаминировалось с *kičig "маленький" (> башк. кесе).

Кесе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B5)

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:23
которое не встречается у других тюрков...

наверное, практически у любого тюркского народа есть такие имена?

Вот ещё вики пишет следующее

ЦитироватьВ IX веке вместе с древними мадьярами предгорья Урала покинули родовые подразделения нескольких древнебашкирских родов, таких как Юрматы, Еней, Кесе и ряда других. Они вошли в состав древневенгерской конфедерации племён, которая располагалась в стране Леведия, в междуречье Дона и Днепра. В начале X века венгры вместе с башкирами под предводительством князя Арпада перешли через Карпатские горы и завоевали территорию Паннонии, основав Венгерское королевство[48].

(wiki/ru) Башкиры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%8B)

Статью писал не я, за возможное слоноводство не отвечаю

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2012, 18:35
наверное, практически у любого тюркского народа есть такие имена?

Наверное :donno: Я всего лишь указываю на возможную связь

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:36
Статью писал не я, за слоноводов не отвечаю

Как-то не очень верится. Какие там первоисточники юзались?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2012, 18:39
Как-то не очень верится. Какие там первоисточники юзались?

Обвинение во лжи? Я правильно понял вас?

Что-либо доказывать не собираюсь. В родственники к венграм мне записываться как-то не с руки. Исследуйте сами, если хотите

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:41
Обвинение во лжи? Я правильно понял вас?

В статью о древнебашкирах в Венгрии не верится.

Перечитайте тему, сформируйте своё отношение к параллелям в этнонимах.

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:03

Цитата: snn от декабря 17, 2012, 15:41
Мне ваша версия нравится, красиво. Но вот вопрос у меня следующий. Что это за многочисленные выводы лингвистов "об особой близости чувашского к монгольским"?
Ладно, бог с ними, с генетикой и культурой чувашей, которые столь далеки от монгольских, но вот по языку выводы...

По ссылке много сведений. И Поппе в том числе.

Ну, Поппе раннего периода, да, вовсю развивал такую теорию, но зрелый Поппе в своих поздних работах от подобных взглядов отказался. :)

ЦитироватьПолагают, что настоящие предки чувашей, т. е. часть хуннов или сюннов были протомонголами.

Это откуда? Из Закиева? Закиев хорошо описал проблематику булгарской эпиграфики, но вот с этногенезом чувашей он здорово промахнулся. Настоящих предков у чувашей и казанских татар как минимум несколько. :) Но моноголы, судя по данным генетики, ни к чувашам, ни к казанским татарам, в предки не годятся. :)

Цитата: Borovik от декабря 17, 2012, 18:44
Перечитайте тему, сформируйте своё отношение к параллелям в этнонимах.

В продолжение, если кому нужно:
(wiki/ru) Великая_Венгрия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F)
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kummagyaria.png)

(wiki/en) Eastern_Magyars (http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Magyars)

Цитата: Borovik от декабря 18, 2012, 09:50
(wiki/en) Eastern_Magyars (http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Magyars)

Savard Magyars - кто это? :o

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 10:07
Savard Magyars - кто это? :o

Ну, венгры-исследователи их обычно связывают с суварами

(wiki/ru) Савиры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B)

Цитата: тролль от декабря 17, 2012, 16:03
Среди них преобладают древнейшие термины кочевничества и скотоводства, такие, как: монг. daxa «жеребенок двухлетний» — чув. tixa «жеребенок»; монг. (бур.) buruu «теленок»— чув. рйги «теленок»; монг. йхег «бык, вол, крупный рогатый скот» —чув. vakar «бык»; монг. noxoj «собака»—- чув. пйха «собака»; Монг. omru «грудь лошади»— чув. amar «подгрудок»; монг. sams «носовой хрящ» —чув. samsa «нос»; монг. gagaj «свинина» —чув. kakaj «мясо»; монг. tarag «кислое молоко» —чув. turSx «кислое молоко»; монг. akarca «блин, лепешка» — чув. ikerce «блин, оладьи»; монг. хйргее «крупа» — чув. кёгре «крупна»; монг. talx «хлеб» — чув. tula «пшеница»; монг. йпее «корова» — чув. ёпе «корова»; монг. culuu (n) «камень» — чув. cul «камень»; монг. пииг «водоем» — чув. пйг «вода» и т. д.

Особенно много в чувашском языке протомонгольсках глаголов, поскольку глаголы сохраняются более устойчиво. В современном чувашском языке они обычно употребляются в усеченной форме, без монгольского аффикса инфинитива — ах/-ех. Например, чувашский глагол kala «говорить» восходит к монгольскому kelex/xelex «говорить»; чув. syr «писать» восходит к монг. zurax «рисовать, чертить»; чув. salat разобрать, развернуть» — к монгольскому salgax «отделять»; — чув. iik- kele/iipkele «упрекать» — к монг. iiglex «ворчать»; чув. хб- porte «радоваться» — к монг. хбгбх «радоваться»; чув. хап&х «привыкать» — к монг. xangax «удовлетворять»; чув. xarkas «ругаться» — к монг. хагах «ругаться». Некоторые из таких глаголов сохранили и прежний свой монгольский аффикс -ах/-ех; например: чув. tux «выходить» < монг. tuux «выгонять»; чув. рах «смотреть» < монг. Ьах «восхищаться, восхищение». Кроме того, аффикс -ах/-ех в чувашском языке широко используется для придания экспрессии глаголам повелительного наклонения, например: kal-ax «скажи непременно», syr-ax «пиши непременно», kaj-ax «иди непременно», kil-ex «приди непременно» и т. д.

чув. тиха (не tixa, а t'iɣa<tɨjɣa) «жеребенок»~тюрк. taj, як. тый "молодая лошадь ко второму году жизни, жеребенок"
чув. пăру "теленок"~ДТ buzaɣu
чув. вăкăр "бык"~ДТ öküz
чув. ăмăр "грудь животного, передняя часть тела под шеей животного"~ДТ omuz "плечо" (сибирские формы с ротацизмом - монголизмы)
чув. какай "мясо" (не kakaj,  kagaj) следует сближать с ДТ kejik, в монгольских - тюркизм из языка чувашского типа.
чув. турăх~ДТ tar "пахта, простокваша", в монгольских - тюркизм.
чув. икерчĕ "лепешка, блины" дериват от глагола *egert- "заставлять киснуть" (ср. чагат. igerlik"кислый"), сам корень - общеалтайский.
чув. кĕрпе "крупа, мелкая фракция чего-либо" считается русизмом, но, н-р, в казахском языке есть дериваты от глагола *kürpi- (<*küpüri)-  "становиться рыхлым", ср. еще туркм. küpürsek "рассыпчатый, порошкообразный, рыхлый, мягкий", поэтому предположу, что чувашское кĕрпĕ восходит к *küpürе(ge) (с метатезой как в кыпчакских) и является исконным.
чув. тулă "пшеница" в тюркских, возможно, соответствует ДТ talqan "поджаренная мука, толокно" (см. еще груз. доли "чистая пшеница", дола "пшеничный хлеб" <? булг.)
чув. ĕне (<*üne), имхо, нормальный булгарский рефлекс,  отражающий древний начальный дифтонг ie- (см. другие случаи ü <*ie/*ia в чувашском). Не исключено, что в монгольских - булгаризм, а в праалтайском этимоне следует восстанавливать дифтонг с широкой вершиной (сейчас - сомнительное *i̯unu, не имеющее ТМ рефлексов)
чув. чул "камень"<tiāĺ>ДТ taš ( в старлинге этимон diāĺ, но монгольские формы, имхо, указывают на глухой анлаут)
чув. нÿр "влага" считается заимствованием из финно-угорских (марийских или пермских).
чув. кала- "говорить, сказать"<*kele-, дериваты которого имеются и в тюркских.
чув. çыр- "писать" ~ДТ jaz-
чув. салат- это производное от корня sal- ~ ДТ seš- "распутывать, развязывать"
чув. ÿпкеле- "упрекать, ругать" ~ДТ öpkele- "сердиться, гневаться"
чув. хĕпĕрте- "возрадоваться, возгордиться"~ДТ küvez-/küber- "возгордиться"
чув. хăнăх- "привыкать" ~ чаг. könük- "приучаться к чему-либо, привыкать"
чув. харкаш- "ругаться, браниться" (<идеофон хар! "подр. рыку, рычанию, урчанию")~ДТ qarɣaš- "ругаться"
чув. тух- "выходить"<*тулăх<*taĺɨx- , где *taĺ~ДТ taš "внешняя сторона, пространство вне помещения"
чув. пăх- "смотреть, присматривать, следить за ..." ~ДТ baq- id
и т.д.

Как видим, доктор филологических наук ( :o), "тюрколог", автор процитированного текста, М.Закиев, совершенно не знаком с тюркологической матчастью, а в словари заглядывать очень стесняется. Но это фигня, бывает. Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 13:05

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.

Или из области фантастики. :) Касаемо гуннов.
А то, что в монгольских языках может быть субстрат из древнего языка чувашского типа, это вполне допустимо. Правда, нуждается в доказательстве. :)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 13:05

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.

А Вы хотя бы представляете, что я имел в виду, когда упомянул о чувашско-монгольских изоглоссах?

И что-то упустил. О каком вообще монгольском речь? :???

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа

А по-моему (на беглый взгляд) сравниваются просто-напросто архаизмы в противовес инновациям в общетюркском.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 14:27
И что-то упустил. О каком вообще монгольском речь? :???

Обо всех известных.

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 14:47
Обо всех известных.

Не может такого, чтобы ваши чуваши во всех монголах наследили.

Боровик, к чему этот оффтоп про гипотетические венгеро-башкирские связи?Я даже считаю,что это гипотеза имеет под собой основания. Однако мы не знаем на каком языке говорили башкирские мадьяры ,юрматы и инеи. Может даже на угорском(есть и такие версии).Может на башкиро-кыпчакском. Может на том и другом. И уж тем более нет никаких данные о их р-язычии.
Исходя из имеющихся фактов,главными претендентами на доноров чувашизмов в венгерском являются хазарские племена каваров.

Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 14:44

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа

А по-моему (на беглый взгляд) сравниваются просто-напросто архаизмы в противовес инновациям в общетюркском.

Там еще есть такие общие уникальные, н-р, фонетические моменты, как переход t>č и s>š в позиции перед i. В стандартнотюркской ветке данные явления очень редки, потом еще общий спирант χ на месте стандартнотюркского q. Поппе добавлял еще неустойчивую реализацию конечного -n основы в монгольских языках и чувашском (собственный чувашский и марийский заимствованный материал показывают, что в древнечувашском конечный -n мог факультативно реализовываться и как ŋ).  Есть и другие явления, свидетельствующие о том, что язык-предок чувашского какое-то время развивался в монгольском окружении, и не контактировал до поры со стандартнотюркскими. 

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Боровик, к чему этот оффтоп про гипотетические венгеро-башкирские связи?

Просто так. Я написал, кто-то заинтересовался.
Неинтересно - не читайте

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Может на башкиро-кыпчакском.

Вероятно, башкирский в тот момент не был кыпчакским, но при этом был тюркским

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Исходя из имеющихся фактов,главными претендентами на доноров чувашизмов в венгерском являются хазарские племена каваров.

Я где-либо предлагаю других доноров? :donno:

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 15:09

Там еще есть такие общие уникальные, н-р, фонетические моменты, как переход t>č и s>š в позиции перед i. В стандартнотюркской ветке данные явления очень редки, потом еще общий спирант χ на месте стандартнотюркского q. Поппе добавлял еще неустойчивую реализацию конечного -n основы в монгольских языках и чувашском (собственный чувашский и марийский заимствованный материал показывают, что в древнечувашском конечный -n мог факультативно реализовываться и как ŋ).  Есть и другие явления, свидетельствующие о том, что язык-предок чувашского какое-то время развивался в монгольском окружении, и не контактировал до поры со стандартнотюркскими.

Где добавлял, в какой работе, какого года?

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
чув. ÿпкеле- "упрекать, ругать" ~ДТ öpkele- "сердиться, гневаться"
чув. хĕпĕрте- "возрадоваться, возгордиться"~ДТ küvez-/küber- "возгордиться"
чув. хăнăх- "привыкать" ~ чаг. könük- "приучаться к чему-либо, привыкать"
чув. харкаш- "ругаться, браниться" (<идеофон хар! "подр. рыку, рычанию, урчанию")~ДТ qarɣaš- "ругаться"
чув. тух- "выходить"<*тулăх<*taĺɨx- , где *taĺ~ДТ taš "внешняя сторона, пространство вне помещения"
чув. пăх- "смотреть, присматривать, следить за ..." ~ДТ baq- id
и т.д.

Выше я отметил на счет ротацизмов-что были приведены в пример ротацизмы,по которым трудно понять-из монгольского ли они,или "самостоятельные".Однако считаю,что возводит их ко временам гипотетического тюрко-могольского единства(6000 лет назад) и утверждать, что чуваши единственные,кто сохранил эти специфические фонетические явления-считаю делом надуманным. По мне так они "монгольского" происхождения.Позиция моя и ваша отчасти совпадает,отчасти нет.
Я считаю(да и многие лингвисты),что р-формы-это все же тюркизмы,прошедшие "монгольскую обработку".
Вы считаете,что р-формы изначально были присущи тюркским и законсервировались при заимствовании в таком виде у монголов и чувашей.

Цитировать
Как видим, доктор филологических наук ( ), "тюрколог", автор процитированного текста, М.Закиев, совершенно не знаком с тюркологической матчастью, а в словари заглядывать очень стесняется. Но это фигня, бывает.

Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" .
Однако совместная "татаро-чувашская " работа не спасла Закиева от ярлыка чувашефоба и нацозобоченного фрика(и прочие детские ярлыки).А фамилия Кузьмина осталась в тени.
Видимо поэтому в 2003 году выходит труд "Этногенез чуваш" уже от чисто чувашского коллектива (Кузьмин-Юманади Я., Кулешов П.  в сотрудничестве с другими чувашскими учеными),где в частности говорится:

Цитировать
после того как были обнаружены подлинно булгарские письменные памятники, и выяснилось,
что булгары говорили не на чувашском, а на обычном западно-тюркском языке,
пришлось отказаться и от этой «болгарской» гипотезы, тем более что и новейшие
археологические данные тоже не позволяют признать чувашей наследниками бул­гар. Иными словами, булгары и чуваши -  это совершенно разные этносы, и их невозможно отождествлять ни по материальной культуре, ни по языку, ни по ре­лигиозному верованию, что и вынудило отказаться от этой гипотезы

Как видно,многие чувашские ученые тоже не разделяют чуваше-булгарскую версию.
Вот,кстати, статья Кузьмина по поводу булгарских эпитафий.
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/274
Кузьмин тоже недоумевает,с какого перепугу з-язык булгарских эпитафий отнесли к чагатайскому-когда все эти элементы сохранил татарский.

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:40

Я считаю(да и многие лингвисты),что р-формы-это все же тюркизмы,прошедшие "монгольскую обработку".
Вы считаете,что р-формы изначально были присущи тюркским и законсервировались при заимствовании в таком виде у монголов и чувашей.

Перечислите этих "многих лингвистов", названия их трудов и цитаты в подтверждение. :)

ЦитироватьВидимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" .

Для того, чтобы положить конец нездоровым спорам, вовсе необязательно "запихивать" чувашей в монголы. Культура и генетика чувашей настолько далеки от монгольских, насколько только можно представить. Как, впрочем, далека от монгольской и генетика татар. Такое "запихивание" в пику чувашским булгаристам просто нелепо и бессмысленно.

Цитата: Borovik от декабря 18, 2012, 15:15

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Может на башкиро-кыпчакском.

Вероятно, башкирский в тот момент не был кыпчакским, но при этом был тюркским

Наверное, в состав башкирского гурта входили и угорские племена. А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Основания?

 

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 08:24

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Основания?

Спросите Borovika о рудиментах зеканья в башкирских говорах.

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Хм
Zhendoso, вы иногда удивляете
Это практически совпадает с моими - весьма предварительными - прикидками. Которыми я пока ни с кем не делился, ибо нужно ещё хорошенько покопаться

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
Наверное, в состав башкирского гурта входили и угорские племена.

Да. Причём эти угры до этого хорошо так, душевно (на пару веков) затусили с тюрками на юге Зап. Сибири

Цитата: snn от декабря 18, 2012, 16:13
Перечислите этих "многих лингвистов", названия их трудов и цитаты в подтверждение. :)

Фамилии лингвистов вы найдете в Википедии в статье алтайские языки.
Вообщем кто не разделяет алтайскую гипотезу-тот объясняет лексические схождения заимстованиями. C изначальным р-язычием сложнее. Часть критиков алтайской гипотезы не отрицают изначальное тюркское р-язычие,часть не видит для этого оснований.

Цитата: snn от декабря 18, 2012, 16:13
Для того, чтобы положить конец нездоровым спорам, вовсе необязательно "запихивать" чувашей в монголы. Культура и генетика чувашей настолько далеки от монгольских, насколько только можно представить. Как, впрочем, далека от монгольской и генетика татар. Такое "запихивание" в пику чувашским булгаристам просто нелепо и бессмысленно.

Возможно когда-нибудь Жендосо или вы напишите историю этногенеза чувашей,которая всех устроит. А пока
в той статье ,на которую я сослался,у вас выбор не велик:кроме монгольского ,можно предложить камасинский и эвенкийский вариант:

Цитировать
Кроме непосредственных монголизмов, в чувашском языке сохранились также многие так называемые «общеалтайские» грамматические формы, восходящие к протомон- гольскому языку хуннского времени, которые ныне обнаруживают свои соответствия то в эвенкийском языке (например, местоимение es/esi «ты»), то в корейском языке (препозитивный формант отрицания an/ani «не, нет»), то в японском и корейском языках (местоимение ko/ku «этот»), то в маньчжурском и монгольском языках (местоимение bi/ebi «я»), то в камасинском языке (формант множественного числа -sag/ -sam/-sem). Сюда же относятся чувашские лексические схождения с теми же языками, например, ср.: чув. savar «рот» — корейск. agari «рот»; чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»; чув. pavar «серый» —корейск. puru «серый»; чув. аша «мать, самка» — япон. ото «мать, кормилица»; чув. sava «коса» — эским. savi «нож» и т. д.

Я шучу,snn.:)
Если серьезно,то зря вы так от монголов открещиваетесь.Монголы могут обидеться.
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:00
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.

Какие именно татары потомки монголов? Племена какие или что там?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 14:02

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:00
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.

Какие именно татары потомки монголов? Племена какие или что там?

Гаплогруппа С-где-то 2-3%, ну и известное монгольское завоевание.

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:03

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 14:02

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:00
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.

Какие именно татары потомки монголов? Племена какие или что там?

Гаплогруппа С-где-то 2-3%, ну и известное монгольское завоевание.

У чувашей ещё меньше. Но это же не обязательно монголы принесли. :)

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 14:19
:UU:Похоже, на наших глазах происходит рождение новой - третьей тюркской подгуппы.

Сначала отвлечёмся от того, сколько подгрупп выделяют учёные в составе тюркской  группы языков алтайской семьи.

Кто "рождает" новую подгруппу? Учёные-тюркологи?

Если так, то это выражение имеет некоторый смысл.  А если нет, то сие выражение бессмысленное. Абсолютно.

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:00
А пока
в той статье ,на которую я сослался,у вас выбор не велик:кроме монгольского ,можно предложить камасинский и эвенкийский вариант:

Цитировать
Кроме непосредственных монголизмов, в чувашском языке сохранились также многие так называемые «общеалтайские» грамматические формы, восходящие к протомонгольскому языку хуннского времени, которые ныне обнаруживают свои соответствия то в эвенкийском языке (например, местоимение es/esi «ты»), то в корейском языке (препозитивный формант отрицания an/ani «не, нет»), то в японском и корейском языках (местоимение ko/ku «этот»), то в маньчжурском и монгольском языках (местоимение bi/ebi «я»), то в камасинском языке (формант множественного числа -sag/ -sam/-sem). Сюда же относятся чувашские лексические схождения с теми же языками, например, ср.: чув. savar «рот» — корейск. agari «рот»; чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»; чув. pavar «серый» —корейск. puru «серый»; чув. аша «мать, самка» — япон. ото «мать, кормилица»; чув. sava «коса» — эским. savi «нож» и т. д.

Этот фрагмент, как я понимаю, взят из  Википедии (статья "Алтайские языки").
Но в данный момент такого фрагмента в той статье вроде нет.
Поиски в архиве статьи (там, где "история") тоже не дали результатов.
Предположим, что тот фрагмент там всё-таки был.
Но каков первоисточник?
В любом случае всё это, на мой взгляд,  заслуживает ясного комментария.

Цитата: Agabazar от мая 22, 2019, 14:46
чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»

Ага, особенно весело, когда чисто технические термины, особенно медицинские, приводятся в качестве примера родства языков. Базовая лексика такая базовая...

Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 15:44
приводятся в качестве примера родства языков....

Нет, не в качестве примера родства языков.
Просто приводятся — и всё!

Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 15:44
Ага, особенно весело, когда чисто технические термины, особенно медицинские, приводятся в качестве примера родства языков. Базовая лексика такая базовая...

Скорей всего, ровно наоборот!
Автор тех  приведённых якобы из Википедии слов ясно говорит, например,  о монголизмах в чувашском. Если так, то о родстве речь не идёт. Речь идёт о заимствованиях.  Или о случайных сходствах.

Сходный фонетический облик надерганных там-сям , а иногда даже из родственных языков, современных слов или морфем, следует считать случайным, пока не будет доказано, что эти современные слова/морфемы возводятся к единому архетипу, то есть являются результатом фонетической дивергенции в разных языках одного и того же древнего слова. При этом далеко не факт, что языки, имеющие определенное количество доказано родственной лексики, были родственны изначально. Иначе все пары языков, в одном из которых имеется пласт заимствований из второго, следовало бы считать родственными. Большинство т.н. монголизмов чувашского языка, приводимых в интернете, являются мнимыми или заимствованы из среднемонгольского во времена Золотой орды. Кроме того, за монголизмы в чувашском зачастую выдаются вероятные пратюркские заимствования в язык-предок монгольских языков. Последние, как правило, имеют закономерные соответствия в остальных тюркских языках. В настоящее время лично я не уверен в изначальном близком родстве прамонгольского и пратюркского.

Сейчас мне видится очень вероятным то, что монгольские языки восходят к языку изначально пратюркоязычного населения, ассимилированного носителями древних т.н. парамонгольских языков, н-р, сяньби.

Родственная лексика (когнаты) в разных языках может выглядеть по разному. Но нельзя сказать, что совсем нет какого-либо смысла  приглядываться особо  к тем словам, которые выглядят более-менее сходственно, в поисках их возможной родственности. Есть языки, которые сейчас  можно прослеживать в течении многих прошлых  тысячелетий. (В том числе даже в фонетическом отношении.)  Опыт их изучения вроде говорит о том, что иногда слова сохраняют свои фонетические облики очень долго.

Цитата: Zhendoso от мая 22, 2019, 16:00
При этом далеко не факт, что языки, имеющие определенное количество доказано родственной лексики, были родственны изначально. Иначе все пары языков, в одном из которых имеется пласт заимствований из второго, следовало бы считать родственными. 

Заимствованные элементы какое могут иметь отношение к родству языков? Понятно, не имеют никакого отношения. По определению. Ибо родство языков означает иметь общего предка. Больше ничего. Родство может быть разного уровня.

В случаях, когда родство является (или предполагается) приобретенным (аллогенетическим), отличать заимствования от исконизмов зачастую весьма сложно, а во многих случаях - почти или совсем невозможно. Те же жители степи, скорее всего, были полиязычны, а то, какой язык население той или иной области считало в тот  или иной момент времени своим "родным", во многом зависело от "настроений в степи". 
В случае с тюркскими и монгольскими одни исследователи считают общую лексику свидетельством филогении, другие - заимствованиями из языка булгарского типа (т.е. близкого к пратюркскому состоянию). Мое скромнейшество принадлежит к последнему лагерю. Но и у тех и других аргументация пока еще больше на уровне интуиции и догадок.

Понятно, кто у кого и что позаимствовал и заимствования ли всё это  —  не всегда разберёшь.  Ни подтвердить, ни опровергнуть... Насчёт приобретённого родства не слышал. Это уже интересно.

Сильно сомневаюсь, что в лингвистике существует понятие "приобретённое родство".

Цитата: Agabazar от мая 28, 2019, 18:24
Сильно сомневаюсь, что в лингвистике существует понятие "приобретённое родство".

Языки не только расходятся (дивергенция диалектов) от общего предка, но, бывает, и сближаются (конвергентная эволюция) - почитайте, н-р, о языковых союзах (т.н. шпрахбундах) и загуглите словосочетание "аллогенетическое родство языков".

Цитата: Zhendoso от мая 29, 2019, 11:03
загуглите словосочетание "аллогенетическое родство языков".

Действительно, это выражение встречается. Но чаще всего берётся в кавычки (всё выражение или только слово "родство").
И поделом! Родства без генетики не бывает. Родство оно и есть генетика.
Это как  "живой труп". Оксюморон.
Разве для создания некоего образа.
Если продолжить создание образов, то, например, муж и жена никогда не  приобретут родства, как бы они ни сближались (в характерах, в моделях поведения и т.д.)  во время длительной совместной жизни.

Определение "аллогенетическое " в отношении языкового родства берется в кавычки, потому что это авторский термин Церетели, не общеупотребительный, но вполне годный и кошерный. 
По поводу родства мужа и жены, продолжу образами из Вашего ignoratio elenchi -  в лингвистике мы обычно не видим "начальных" мужа и жены (или мужей и жен), а наблюдаем их потомков, несущих общие признаки. Определить были ли взаимодействовавшие в далекие дописьменные времена языки, результатом конвергенции которых стала какая-то группа диалектов,  впоследствии дивергировавшая в современную группу (или даже семью) языков,  филогенетически родственны или нет часто невозможно. К примеру, языки, входящие в индоевропейскую семью, в настоящее время связаны бесспорным родством на всех уровнях (регулярные фонетические соответствия, близость базовой лексики и т.д и.т.п.), но, тем не менее, есть лингвисты, считающие, что И.Е языки - это результат развития древнейшего шпрахбунда.

Цитата: Zhendoso от мая 29, 2019, 16:06
По поводу родства мужа и жены, продолжу образами из Вашего ignoratio elenchi -  в лингвистике мы обычно не видим "начальных" мужа и жены (или мужей и жен), а наблюдаем их потомков, несущих общие признаки.

Этого следовало ожидать.
Любой неизолированный язык что-то заимствует у других языков. Но тем не менее всегда сохраняет своё лицо.
Сколько должно быть заимствований, чтобы можно было говорить, что потомок у двух  подобным образом взаимодействующих  языков оказался родственным обоим "родителям"?
Каково должно быть соотношение элементов по всем разделам: лексика, морфлология, фонетика, синтаксис и т.д.? 50% на 50%?
А если  49% на 51%?
Практика показывает, что так не бывает. Вроде и говорят о смешанных языках, даже в Википедии есть такая статья, но если и есть исключения, то они только подтверждают правило.
Обычно приводят примеры типа алеутско-медновского языка. Но они практически ни о чём не говорят.  На острове Медном тот язык появился во многом искусственно, почти как эсперанто и просушествовал недолго на весьма ограниченной территории.
Да не было в нём всё равно равноправия,  тяготел к алеутскому. То есть  своей алеутской сути он не потерял.

Н-р, http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm

Хорошо, изучим. В любом случае это не бесполезно.