Лингвофорум

Имеется в виду, разумеется, идиш. Если кому-то наш язык интересен, можно обсудить, как с практической, так и с теоретической точки зрения. Особенности самого языка, диалектов, поэзию, историю развития, современное социолинвистическое положение и т.д. Тем более, если кто-нибудь из форумчан знает по-еврейски , то можно и поговорить, собственно, аф идыш.

Лапландского идиша я ещё не слыхал.  :) Было бы интересно пообщаться. Если в нём заимствования из саамского ? :wink:

Ну, как Вам сказать... Лапландский идиш - он навроде белорусского, а точнее говоря - совпадает с таковым.  :D

Насчет саамских заимствований - не знаю, но вот финно-угорским фольклором и культурой мы, лапландские евреи, давно интересуемся.  :wink:

Кстати, а что Вы думаете о двухродовой системе в белорусском диалекте ? Примечательно что она организована не по традиционной германской системе: общий-средний род, а по романской: мужской-женский

Цитата: Laplandianсовременное социолинвистическое положение

Жалко что у языка нет официального статyсa нигде. Хотя мне рассказывали, в Биробиджане можно получить двуязычные права на выбор: русский-идиш, или русский-английский. Но все выбирают почему-то второй вариант...

Цитата: LeoКстати, а что Вы думаете о двухродовой системе в белорусском диалекте ? Примечательно что она организована не по традиционной германской системе: общий-средний род, а по романской: мужской-женский

В белорусском идише тоже три рода, вернее, я бы сказал - даже класса, как в суахили: мужской, женский и субстантивный. Названия материалов употребляются в субстантивном роде, не имеющем множественного числа и с несклоняемым артиклем, однако при упоминании материала конкретного типа они приобретают мужской или женский род.

К примеру: Гиб мир ибэр ды цукер. Ды алтэ цукер фардорбм гиворн. Мы тринькт тэй мыт зисэ цукэр.

Но: Дэр кубинэр цукэр - бэсэр. Дэр цукер, вос гефинцах ин ды эпл, згут фарн могн.
 
Куда делся средний род - загадка. В балтийских языках два рода, но они вроде бы не оказали существенного влияния на идиш. Балтийских заимствований в литовском идише очень мало.

ЦитироватьЖалко что у языка нет официального статyсa нигде. Хотя мне рассказывали, в Биробиджане можно получить двуязычные права на выбор: русский-идиш, или русский-английский. Но все выбирают почему-то второй вариант...

Очень жалко. Интересно, что в США федеральное правление включает идиш в число важнейших языков нац.меньшинств, поэтому в любой нью-йоркской больнице или поликлинике висят объявления по-еврейски. Кроме того, государство регулярно выпускает всякие брошюрки на идише по правилам противопожарной безопасности, про укусы клещей, первую помощь утонувшему и тому подобное, наравне с китайскими, русскими и испанскими. Статус-не статус, но выпускаются они вполне официально.

А в Израиле в своё время идиш был запещённым (!) языком, в то время как арабский был официальным.

Цитата: ИванЪ РабиновичьА в Израиле в своё время идиш был запещённым (!) языком, в то время как арабский был официальным.

Ну это-то само собой! Надо, кстати, заметить, что такие милые организации, как Сохнут, не ограничились Израилем, но провели крупномасштабную антиеврейскую кампанию против по всему миру - от Украины и до Аргентины.

К этому можно много чего добавить, но я, пожалуй, не стану: уж очень тема скандальная...

Цитата: LaplandianКуда делся средний род - загадка.

К тому же слова-носители среднего рода не просто сменили все один род на другой. Часть из них стала по непонятной схеме мужскими, а часть женскими.

ЦитироватьК тому же слова-носители среднего рода не просто сменили все один род на другой. Часть из них стала по непонятной схеме мужскими, а часть женскими

Чаще всего их род соответствует соответствующему славянскому слову. Более того, в литовском идише род многих существительных отличается от прочих диалектов почти всегда в соответствии со славянским.

Ды коп, ды ланд, дэр ноз, ды фус. Но непонятно, почему говорят, например, ды hарц, ды фэлд, но дэр орт и дэр плац?

Самое удивительное, что характерное для белорусских (не литовских и не латвийских) говоров выпадение связок нигде не описано, ни в одном научном сочинении, хотя диалектологи с этим явлением хорошо знакомы, например - тот же Шехтер (я специально спрашивал). Сами литовские евреи этого диалекта стесняются еще больше, чем пресловутого сабэсдыкер лосн, поскольку он в самой Белоруссии считается деревенским, поэтому при лингвистических опросах специально вставляют связки, но в быту - выкидывают напропалую.

Эр мир гизогт (гижогт), а зи (жи) - а гутэ шэйнэ фруй. В некоторых местечках северной части Белоруссии (витебская губерния) изредка выкидывают даже связку будущего времени (эр мир моргн гебм). Причем связка не просто сокращается до нуля или паузы, но не подразумевается как таковая, я спрашивал. Просто считается, что она необязательна. Самое печальное, что эти замечательные говоры, возможно, больше других свидетельствующие о славянском влиянии, обречены на изчезновение. Даже литваки из ультраортодоксальных семей сегодня учат детей более стандартному или вообще австро-венгерскому идишу, который стал в последнее время хасидской лингва-франка.

Цитата: LaplandianЧаще всего их род соответствует соответствующему славянскому слову. Более того, в литовском идише род многих существительных отличается от прочих диалектов почти всегда в соответствии со славянским.

Ды коп, ды ланд, дэр ноз, ды фус. Но непонятно, почему говорят, например, ды hарц, ды фэлд, но дэр орт и дэр плац?

Я слышал, что в 16 веке из Южной Европы в "Идишланд" переселились значительные группы ладиноязычных евреев, так что может быть эти фокусы с родами их "вина" ?

Цитата: LaplandianВ некоторых местечках северной части Белоруссии (витебская губерния) изредка выкидывают даже связку будущего времени (эр мир моргн гебм).

Мне кажется, что выпадение связки будущего в германских, а также и в прибалтийско-финских (прсто отсутствие) лежит в более древних пластах уже обговариваемого нами доиндоевропейского субстрата.

Цитата: Laplandianболее стандартному или вообще австро-венгерскому идишу

В СССР было образовано некое идишское "эсперанто" с фонетикой белорусского диалекта и морфологией украинского.

Что Вы думаете о написании ивритских/арамитских слов в идише ? Должно ли оно быть фонетическим или историческим ?

Цитата: LaplandianСамое печальное, что эти замечательные говоры, возможно, больше других свидетельствующие о славянском влиянии, обречены на изчезновение.

Видимо это результат дальнейшей славянизации.

Появление в идише "ж" это тоже славянское влияние ?

Цитата: LaplandianИнтересно, что в США федеральное правление включает идиш в число важнейших языков нац.меньшинств, поэтому в любой нью-йоркской больнице или поликлинике висят объявления по-еврейски.

Значит число носителей не так незначительно, хотя американский идиш пронизан англицизмами.

Цитата: LeoЯ слышал, что в 16 веке из Южной Европы в "Идишланд" переселились значительные группы ладиноязычных евреев, так что может быть эти фокусы с родами их "вина" ?

Но переселились-то они на юг, в Бессарабию, Буковину, Венгрию. До Литвы с Белоруссией сефарды добирались крайне редко.  Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно. Но я думаю, что именно они-то и повлияли со своим субстратом.

Цитата: LaplandianМне кажется, что выпадение связки будущего в германских, а также и в прибалтийско-финских (прсто отсутствие) лежит в более древних пластах уже обговариваемого нами доиндоевропейского субстрата.

Но в средневековом идише-то она вроде была. Или Вы думаете, что история литовского идиша началась где-то во временах доиндоевропейского субстрата? :)

Цитата: LaplandianВ СССР было образовано некое идишское "эсперанто" с фонетикой белорусского диалекта и морфологией украинского.

Причем тут СССР? Западный литературный стандарт (ИВО) от советского мало чем отличается, разве что наличием польских элементов. Причем сами советские писатели ведь в быту все равно говорят на диалектах. Фонетика там, разумеется, не белорусская, а литературная, с ойканием вместо эйкания. В отличие от немецкого или итальянского, где за стандарт языка был взят столичный диалект, в идише было придумано некое наддиалектное среднее арифметическое, по вполне понятным причинам: нет столицы и единого центра.

ЦитироватьЧто Вы думаете о написании ивритских/арамитских слов в идише ? Должно ли оно быть фонетическим или историческим ?

Что значит - должно быть?  Советская еврейская культура была одноязычная, поэтому с ее точки зрения фонетическое написание было проще и удобней; однако, традиционная еврейская культура - двуязычна, и в ней два варианта написания одного и того же слово в идише и лошн-койдеш неудобно и непоследовательно, хотя у советской орфографии был ряд явных плюсов. Но в данный момент во всем мире сложился консенсус в пользу исторического написания - значит, так и надо писать (как консенсус).

ЦитироватьСамое печальное, что эти замечательные говоры, возможно, больше других свидетельствующие о славянском влиянии, обречены на изчезновение. Видимо это результат дальнейшей славянизации.

Да ну что Вы, какая же славянизация??? :x  Скорее ивритизация и американизация. В лучшем случае (у ультраортодоксов) - переход на галицийский идиш.

ЦитироватьПоявление в идише "ж" это тоже славянское влияние ?

Хэйб ныт он цу висн. :???:

ЦитироватьЗначит число носителей не так незначительно, хотя американский идиш пронизан англицизмами.

Ну конечно же, "не так незначительно". Более 300000 активных носителей в штате Нью-Йорк, которые пользуются языком в быту, согласно официальной статистике. Более того, эта цифирь несколько лет назад стабилизировалась и начала расти, прежде всего за счет активно размножающихся хасидов. Одних сатмарских (самая крупная хасидская группа в Нью-Йорке) - около 100000 в городе и окрестностях. Растет и тираж прессы (общая сумма давно превысила 200000 - в основном  это хасидские газеты, живущие за счет подписчиков, а не как Форвертс и элитарные литературные журналы). И качество языка, кстати, вроде бы улучшается, за счет конкуренции изданий. И потом, это ж относительно: с точки зрения американцев советский бытовой идиш пропитан русизмами. Кстати, буквально за последние несколько лет наметились кое-какие неожиданные контакты между светскими идишистами и хасидскими издателями газет. Ежемесячный развлекательный околосатмарский журнал Дэр Штэрн, который появился 3 года назад (про него и в Форвертс писали), к примеру - вполне симпатичное чтиво, на мой вкус: около 150 страниц, в основном - разнообразная мордобойня про мафию, коммандос, хакеров, жуликов; исторические и псевдоисторические повести, тоже чаще всего с острым сюжетом; и при этом - несмотря на тематику - минимум англицизмов и вообще неплохой язык (редактор интересуется, кроме прочего, советским идишем, из которого черпает технические термины). Наличие процветающей поп-литературы, активно раскупаемой десятком довольно крупных национальных кварталов, жители которых принципиально общаются между собой по-еврейски на улицах, дома и на работе - наипервейший признак наличия благоприятной среды для дальнейшего существования языка. Так-что все более-менее терпимо, хотя -  бой продолжается.  :wink:

Видел в рекламе сателлитов TV-программу на идиш. Смотрел ли её кто реально ?

У нас в Ашдоде есть целый район, где царствует идиш, в 5 минутах ходьбы от моего дома начинается. Недавно сидел с сыном в приёмной детского врача - наслушался вдоволь. Так странно, когда на идиш говорят не старики, а 25-летние мамаши со своими маленькими детьми! Как будто перенёсся лет на 100 назад в местечко.

Цитата: UrsegoУ нас в Ашдоде есть целый район, где царствует идиш, в 5 минутах ходьбы от моего дома начинается. Недавно сидел с сыном в приёмной детского врача - наслушался вдоволь. Так странно, когда на идиш говорят не старики, а 25-летние мамаши со своими маленькими детьми! Как будто перенёсся лет на 100 назад в местечко.

Ну а что же тут такого странного-то? Там, где я живу (Spring Valley, Rockland County) даже некоторые негры и латиноамериканцы, которые работают среди хасидов, умеют объясняться на идише. А многие еврейские детки вообще английского не знают - только идиш.

Цитата: LaplandianТам, где я живу (Spring Valley, Rockland County)

Енто где?

Штат Нью-Йорк, на противоположной относительно города стороне Гудзона. Впрочем, в самом городе дело обстоит также: район Вильямсбург, заселенный преимущественно сатмарскими хасидами, говорит на идише практически поголовно, Боро-Парк - около половины, Бейзвотер (новый небольшой сатмарский район в Квинсе) - большинство. Недавно даже в некоторых автоматах по продаже проездных карточек ввели идиш, наравне с китайским, русским и повсеместным испанским. Еще есть Кирьес-Йоэл - еще одно хасидское поселение, опять же сатмарское, и всякие окрестности Monsey/Spring Valley, населенные хасидами всех мастей. Более 300000 жителей Нью-Йорка говорят в семье по-еврейски, подавляющее большинство - ортодоксальная публика.

Ну, если в Штатах, то никаких вопросов, а то я думал - в Лапландии. Странновато было читать про лапландских евреев и, особенно, негров и латиноамериканцев. Честное слово, это не попытка схохмить - я действительно вначале офигел!

В Варшаве и некоторых районах бывшей Австро-Венгрии по-еврейски говорят энькь вместо ах. В некоторых говорах это местоимение вообще не склоняется, а в некоторых имеет именительный падеж эц: Эц (энькь) вилт эфшэр а глуз тай? В некоторых говорах именительный падеж будет ир, а косвенный - энькь, и мне доводилось слышать характерный для Трансильвании редуплицирующий оборот: Энькь вилт Ир эфшэр а глуз тай?

Возникает вопрос: в старинном идише, судя по литературе, двойственное число не употреблялось. Как же тогда могло получиться, что в некоторых центральных и переходных говорах оно полностью заменило обычное множественное? Следует ли предположить, что в раннем разговорном идише у этого местоимения все-таки было двойственное число, но оно не отразилось в литературных памятниках?

Цитата: LaplandianВозникает вопрос: в старинном идише, судя по литературе, двойственное число не употреблялось. Как же тогда могло получиться, что в некоторых центральных и переходных говорах оно полностью заменило обычное множественное? Следует ли предположить, что в раннем разговорном идише у этого местоимения все-таки было двойственное число, но оно не отразилось в литературных памятниках?

В старом идише дуаль мог считаться чисто разговорной форме и потому не отображаться на письме. А может быть дуаль в идише вторичного происхождения, обусловен влиянием австрийского диалекта (хотя, конечно, это не так многовероятно). В иврите тоже для некоторых слов, особенно для парных органов, дуаль вытеснил плюраль. Скорее всего ваше предположение верно, а произошло это оттого, что в идише "сгладились" отличия различных немецких диалектов, и южнонемецкие евреи не употребляли на письме дуаль, опасаясь, что их не поймут северонемецкие евреи, в речи которых дуаля уже не было.

Цитата: Leo
Скорее всего ваше предположение верно, а произошло это оттого, что в идише "сгладились" отличия различных немецких диалектов, и южнонемецкие евреи не употребляли на письме дуаль, опасаясь, что их не поймут северонемецкие евреи, в речи которых дуаля уже не было.

Дело не только в этом: как и в большинстве старинных европейских языков, письменный идиш вплоть до конца 18 века следовал сугубо литературному стандарту, резко отличающемуся от всех бытовых диалектов, включая западные. Это видно, например, по немногим сохранившимся протоколам разбирательств равинских судов 14-15 века, язык которых резко отличается от письменного во всех отношениях, и гораздо ближе к современному. Хотя даже эти тексты заметно литературизированы. К сожалению, подобных свидетельств сохранилось не так много, и я не встречал в них ни одного примера дуаля.

Вариант с австрийским влиянием практически невероятен, т.к. современный австро-венгерский идиш - вторичен. Этот диалект привезли евреи преимущественно галицийского и трансильванского происхождения в середине 19-го - начале 20-го века, массово переселившиеся в Австрию после возникновения Австро-Венгерской Империи. Остатки почти изчезнувшего к началу 19 века местного (западного) идиша постепенно растворились в языке приезжих, породив современный т.н. австро-венгерский переходный диалект, имеющий мало отношения к исконному для тех мест западному идишу. Коренной австрийский идиш резко отличался от центрального, и никакого дуаля в нем вроде бы не было. Это именно особенность Семигорья (региона Трансильвании), некоторых мест в Галиции, и Варшавы с окрестностями. Довольно узкая вертикальная изоглосса, не затрагивающая никаким боком германские земли (более точную географию привести не могу, т.н. нет под рукой атласа диалектов). Вряд ли в Польше или в Зимбэргн евреи могли активно контактировать с австрийскими немцами.

Цитата: LaplandianИмеется в виду, разумеется, идиш. Если кому-то наш язык интересен, можно обсудить, как с практической, так и с теоретической точки зрения. Особенности самого языка, диалектов, поэзию, историю развития, современное социолинвистическое положение и т.д. Тем более, если кто-нибудь из форумчан знает по-еврейски , то можно и поговорить, собственно, аф идыш.

Эх! Такая история!
Попросили меня мои родственники в Германии музыку закачать для танцевального ансамбля. И набрела я на Кобзона, а именно -- на его "Тум-Балалайку". И всегда-то мне эта песня нравилась, а тут так близко и четко, да так понятно! Ребятам в Германию кинула -- они тоже тащатся!

Прямо захотелось идиш выучить. Да вот только боюсь, что у меня с немецким в башке полный конфликт сотворится. Настолько похоже! :?

Цитата: Maighdean MharaДа вот только боюсь, что у меня с немецким в башке полный конфликт сотворится. Настолько похоже!

При изучении идиша очень неплохо было бы использовать именно немецкоязычные пособия, так как различия между немецким и идишем объясняются куда детальнее, а если и не объясняются, то всё равно видны очень отчётливо.

Мне кажется, ваш немецкий уже достаточно неплох, чтобы избежать путаницы и удержаться от употребления в нём слов вроде "хоч", "скотинэс", "левунэ", "шойтэ", "хмарэ".

Цитата: Станислав СекиринМне кажется, ваш немецкий уже достаточно неплох, чтобы избежать путаницы и удержаться от употребления в нём слов вроде "хоч", "скотинэс", "левунэ", "шойтэ", "хмарэ".

Спасибо за лестное мнение о моем немецком, но когда я после него учила английский, то легко выдавала что-то типа "von time zu time" :)

Главное -- найти с кем общаться.

Цитата: Maighdean Mhara
Прямо захотелось идиш выучить. Да вот только боюсь, что у меня с немецким в башке полный конфликт сотворится. Настолько похоже! :?

Это распространенное неверное мнение, действительно затрудняющее изучение идиша. Похожа лексика, да и то - только ее германская компонента, составляющая не более 70 процентов, а иногда и 40, в зависимости от контекста. Кроме того, литературный идиш гораздо ближе к литературному немецкому, чем живые диалекты. Я сильно сомневаюсь, чтобы Вы поняли хоть одну фразу в молдавском идише, да и польский или белорусский диалекты не ближе, если присмотреться. Более-менее похожа базовая морфология, но иногда вдруг радикально отличается. Фонетика резко отличается от немецкого и практически совпадает со славянской, а синтаксис отличается от немецкого на 180 градусов и напоминает, опять же, западно-славянские языки.

У нас на курсах идиша в Колумбийском Университете ежегодно наблюдается одинаковая картина: на первом-втором курсе (больше лексика и базовые парадигмы склонения-спряжения) всегда впереди немцы с голландцами, а на третьем-четвертом (больше синтаксис и продвинутая морфология, восприятие литературных текстов) - всегда славяне. Это нам, зная русский, кажется, что идиш похож на немецкий, а немцы пасуют перед его синтаксисом.

Я как раз ни в коем случае не рекомендую немецкоязычные пособия. Ни разу не видел по-немецки ни одного по-настоящему подробного и путного учебника идиша, потому что ни один из них не написан носителем живого языка. По мере продвижения: учебник Семена Сандлера, желательно второе издание;  Intensive Yiddish Геннадия Эстрайха; обязательно прочесть грамматический очерк Эле Фальковича, приведенный в конце большого русско-еврейского словаря под редакцией М.Шапиро;  ייִדיש צװײ Мордхе Шехтера. Для сильно продвинутых: грамматики Айзика Зарецкого и Юдла Марка (обе - по-еврейски). Все эти тексты написаны профессиональными преподавателями языка и - само собой - его носителями и хорошими писателями.

Цитировать"von time zu time"

А я "schritt by schritt" (Step by step)...:lol::)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneА я "schritt by schritt" (Step by step)...

Интересно, а почему у меня никогда языки не путаются? :? Кроме иврита с украинским, но это другая история.

Цитата: rawonamИнтересно, а почему у меня никогда языки не путаются? :? Кроме иврита с украинским, но это другая история.

Либо голова по-другому устроена :), либо изучение языков чередовалось по яз. группам.
У меня в случае немецкий+английский (германская группа, общие корни и даже выражения) путаница бывает. А вот гэльский не путается ни с чем. Кстати, когда мне в руки попал учебник польского, то этот язык тоже ни с чем не путался.

Итак, начнем изучать идиш.
Предлагаю эксперимент -- я НЕ БУДУ искать никакие статьи в интернете и учебники, даже глаз не кину! До поры до времени, конечно. А пока -- нулевой курс, обучение только тут, на форуме.

Вопрос 1-й: Какая у идиша письменность?

Цитата: Maighdean Mhara
Вопрос 1-й: Какая у идиша письменность?

Ответ 1-й:

http://whyjudaism.com/shprakh/rus_gramatik/

http://www.omniglot.com/writing/yiddish.htm

Буква вэйс в Омноглоте - это вариант буквы бэйс с диакритикой, который используется исключительно в некоторых словах семитского происхождения, которые в СССР писались по фонетическому принципу, поэтому Фалькович ее вообще забыл упомянуть. Во многих изданиях, особенно в прессе, диакритики пропускают, кроме комец-алеф и пэй, вроде как ё в некоторых русских газетах.

Вот Вам для затравки статья из идишской Форвертс о Толкиене, германском фольклоре и еврейских каббалистических легендах о параллельных мирах. Современно и довольно занятно написано, вроде без очепяток.

http://yiddish.forward.com/012304/story4.html

Файл оформлен в виде картинки, потому что у некоторых читателей газеты стоят тупые компьютеры, не разумеющие Юникод.

Цитата: LaplandianОтвет 1-й:
http://...

расцениваю как отписку! :x :)
Сказала же -- не стану смотреть больше никакие статьи!

Представьте себе, что Вы пришли в школу детям иностранный язык преподавать. Сели за стол, раздали детям книги и газеты, а сами принялись кроссворд разгадывать. Тоже мне -- учитель! ;)

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: LaplandianОтвет 1-й:
http://...

расцениваю как отписку! :x :)
Сказала же -- не стану смотреть больше никакие статьи!

Представьте себе, что Вы пришли в школу детям иностранный язык преподавать. Сели за стол, раздали детям книги и газеты, а сами принялись кроссворд разгадывать. Тоже мне -- учитель! ;)

Очень хорошо себе представляю, поскольку мне доводилось преподавать идиш и детям, и студентам. Прочтите раздел об алфавите у Фальковича - там всего три страницы и все подробно разжевано. Кстати, это я его там поставил, так-что это не отписка. Я мог бы здесь написать тот же самый алфавит, но с меньшим количеством примеров, только какой в этом толк? Если есть вопросы по правилам чтения - спрашивайте. Если трудно пользоваться еврейской клавиатурой, вот Вам скрипт для фонетического перевода латиницы:

http://cs.engr.uky.edu/~raphael/yiddish/makeyiddish.html

Вот несколько интернациональных слов:

טראַנספֿאָרמאַטאָר - трансформатор
קאַלײדאָסקאָפּ - калейдоскоп
דאַלײַ-לאַמאַ - Далай-Лама
אַרכאַנגעלסק  - Архангельск
עװערעסט  - Эверест
מעזאָזױ  - мезозой
צױ  - Цой
װיקטאָר - Виктор
שאַנכײַ  - Шанхай
פּאָליעװױ - Полевой
אַקװאַריום  - аквариум
װוּדויִזם - вудуизм
באַטיסקאַף  - батискаф
פֿאָטאָן  - фотон
אָלאָניעץ - Олонец
צירק  - цирк
ראַיאָן - район
נאָרילסק - Норильск
אַלמאַנאַך  - альманах

Значит, буква обозначает звук. Уже отрадно, это не японский.
А написание справа налево, как в арабском?

Цитата: Maighdean MharaЗначит, буква обозначает звук. Уже отрадно, это не японский.
А написание справа налево, как в арабском?

Справа налево. Кроме корней слов семитского происхождения, которых очень много, процентов 30 как минимум, и которые пишутся по правилам древнееврейского или арамейского языков - примерно как по-арабски, с неполным написанием гласных. Но их достаточно легко научиться читать, не сложнее английского или тем более ирландского. Сначала разберитесь с обычным фонетическим письмом, которым записываются почти все слова германского, славянского, романского, греческого и прочего происхождения, затем можно будет перейти к словам семитского происхождения. Пять букв в конце слов пишутся по-особому (тоже похоже на арабский) - я привел примеры всех этих букв. В СССР все еврейские слова писались фонетически, чистым алфавитным письмом, но международная орфография идиша более консервативна.

Вот примеры слов семитского происхождения:

אמת - правда (эмэс)
אמתדיקײט - правдивость (эмэсдикейт)
אמתער  - истинный (эмэсэр)
גנבֿ - вор (ганэв)
גנבֿה - воровство (гнэйвэ)
גנבֿענען - воровать (ганвэнэн)
אַװעקגעגנבֿעט - украл, украдено (авэкгеганвэт)

Древнееврейские аффиксы пишутся по правилам древнееврейского, а несемитские - фонетически, хотя корень слова пишется как по-древнееврейски, без гласных.

Цитата: Laplandian
Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно.

А нельзя ли подробнее :

1) Какие есть свидетельства очевидцев?

2) Кто такие эти легендарные кнааним и почему легендарные?

Спасибо

Цитата: Дилетант

Цитата: Laplandian
Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно.

А нельзя ли подробнее :

1) Какие есть свидетельства очевидцев?

2) Кто такие эти легендарные кнааним и почему легендарные?

Спасибо

Кнааним в средневековой еврейской литературе назывались славяноязычные евреи Киевской Руси и современной Богемии/Моравии. Легендарные они потому, что о них осталось мало сведений, а от их языков осталось только несколько десятков глоссов. Не факт, что это самоназвание, но так их принято называть в современной научной литературе. Происхождение восточных кнааним пока непонятно: то-ли это были славянизированные византийские евреи, то-ли славяноязычные жители Хазарии, то-ли массово принявшие иудаизм славяне.

В респонсах литовских и белорусских раввинов 16-17 века упоминается, что в некоторых регионах Белоруссии евреи говорили по-славянски. Кроме этого, сохранились белорусские хроники, в которых еврейские имена некоторых губерний записывались зачастую явно неашкеназским образом. В Белорусскии сохранились также еврейские могилы, непохожие на ашкеназские.

Связь ашкеназских и славянских общин исследовал, в частности, Alexander Beider (автор нескольких монографий по еврейской ономастике). В Истории еврейского языка Макса Вайнрайха тоже кое-что приводится. Наиболее подробная библиография на эту тему, наверное, приводится у

Welxer, P. 1987. Explorations in Judeo-Slavic Linguistics. Leiden: Brill

Хотя спекуляциям самого Векслера на тему славянского происхождения современных евреев верить не стоит. Он явно преувеличивает, как и сторонники аналогичной хазарской гипотезы.

http://yiddish.forward.com/012304/story4.html

Извиняюсь за вопрос не по теме : в статье есть ссылка на "Эмке аМелех". Вы случайно не знаете, где это там (глава, страница?).

Цитата: Дилетантhttp://yiddish.forward.com/012304/story4.html

Извиняюсь за вопрос не по теме : в статье есть ссылка на "Эмке аМелех". Вы случайно не знаете, где это там (глава, страница?).

עמק-המלך (Эймэк-аМэйлэх), одно из важнейших сочинений по Каббале. В самом конце, одна из последних страниц, посвященных עולם העשיה. Глава называется שבע ארצות .

В Воронезской и еще нескольких областях вплоть до XX в. существовали русскоязычные еврейские общины (некоторых старожилов еще можно найти). Эти люди были потомками русских крестьян, принявших иудаизм. Существовали их колхозы, издавались журналы наподобие "Еврейский крестьянин".

Цитата: NordВ Воронезской и еще нескольких областях вплоть до XX в. существовали русскоязычные еврейские общины (некоторых старожилов еще можно найти). Эти люди были потомками русских крестьян, принявших иудаизм. Существовали их колхозы, издавались журналы наподобие "Еврейский крестьянин".

В начале 20 века у них был очень своеобразный говор. Вот отчет об экспедиции в одну из деревень в Азербайджане, в которой обитают эти евреи:

http://judaica.spb.ru/artcl/a2/Azer_r.shtml

Возвращаясь к теме топика: многие их потомки, в частности из деревни Ильинка (Воронежская губ.), перемешались с ашкеназами, ведут ультраортодоксальный образ жизни, и говорят сейчас на идише. Только к евреям Киевской Руси они не имеют прямого отношения: поволжские геры - потомки русских субботников, массово принявших иудаизм в конце 18 - начале 19 века (несколько сот человек).

Что касается еврейских колхозных газет (в смысле, на еврейском языке), то их было множество, как и самих колхозов. דער ייִדישער פּויער (Еврейский Крестьянин, еженедельная газета, выходившая в Харькове) קאָלווירט־עמעס (Колхозная Правда), סטאַלינדאָרפֿער עמעס (Сталиндорфская Правда - был такой колхозный район под Кривым Рогом, Сталиндорф), קאָלווירט־שטערן (Колхозная Звезда) и т.д. В Америке была в свое время солидная газета דער יידישער פארמער (Еврейский фермер), посвященная сельско-хозяйственным вопросам. Многие советские аграрные термины были заимствованы из нее, однако в США еврейские сельзохколонии не были популярны и просуществовали недолго, в отличие от советских, пока их поголовно не истребили фашисты...

Цитата: Laplandianעמעס

Не пойму, как это сочитается с этим:

Цитата: LaplandianДревнееврейские аффиксы пишутся по правилам древнееврейского, а несемитские - фонетически, хотя корень слова пишется как по-древнееврейски, без гласных.

Новая традиция? :_1_12

Цитата: RawonaMНовая традиция?

Нет, советская орфография.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=6834#6834

Цитата: RawonaM

Цитата: Laplandianעמעס

Не пойму, как это сочитается с этим:

Цитата: LaplandianДревнееврейские аффиксы пишутся по правилам древнееврейского, а несемитские - фонетически, хотя корень слова пишется как по-древнееврейски, без гласных.

Новая традиция? :_1_12

Для простоты картины я изложил правило стандартной орфографии ИВО, не затрагивая советскую фонетическую орфографию, а также особенности орфографии современной ультраортодоксальной прессы, не говоря уже об различных устаревших вариациях. Естественно, в цитатах я привожу орфографию оригинала. На самом деле, существует несколько исключений и в орфографии ИВО: שעכטן/געשאָכטן, באַלעבאָס, קלעזמער . Известны и противоположные примеры, прежде всего в ономастике: хотя ИВО рекомендует писать שאַפּיראָ , многие носители этой фамилии предпочитают писать שפירא , согласно сложившейся в средние века традиции.

Скажите, на сегодняшний день сколько носителей идиша в странах Восточной Европы и сколько в США? Есть ли какие-нибудь данные на этот счёт?

И ещё один вопрос: слово "идиш" склоняется или нет? Потому что мне доводилось встречать и "на идиш", и "на идише".

Цитата: AlessandroИ ещё один вопрос: слово "идиш" склоняется или нет? Потому что мне доводилось встречать и "на идиш", и "на идише".

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=����&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Цитата: Орфографический словарьидиш, -а, нескл., м. и неизм.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Признаться, я сам не очень понял, что значит -а. Если это родительный падеж, то как это совместимо с нескл.?.. И неясно, чем отличается нескл. от неизм.

По-моему, вполне можно склонять, поскольку форма позволяет делать это без затей. Вот только прилагательное обычно не образуется.
Я думаю, что в словаре имеется в виду возможность как склонять, так и не склонять.

Цитата: AmateurПо-моему, вполне можно склонять, поскольку форма позволяет делать это без затей.

Хм... Это откуда вы такой критерий взяли? Чтобы просклонять пальто, скажем, нужны какие-то затеи?

Не нужны. Нужны затеи, чтоб его не склонять. И затеи были. :(

Цитата: RawonaMХм... Это откуда вы такой критерий взяли? Чтобы просклонять пальто, скажем, нужны какие-то затеи?

И пальто легко склоняется. Мы же договорились, что если народ его склоняет, значит, склонять можно. Однако затея с пальто заключается в том, что у него ударение на это самое '-о', а слово заимствованное.

Цитата: AmateurОднако затея с пальто заключается в том, что у него ударение на это самое '-о', а слово заимствованное.

Не понял, а какая разница, куда ударение?

Цитата: RawonaMНе понял, а какая разница, куда ударение?

Я тоже не понял. Но я бы и Дюму склонял, не задумываясь. А уж пальта, в кине и т.д. – вполне естественно.

Цитата: AlessandroСкажите, на сегодняшний день сколько носителей идиша в странах Восточной Европы и сколько в США? Есть ли какие-нибудь данные на этот счёт?

И ещё один вопрос: слово "идиш" склоняется или нет? Потому что мне доводилось встречать и "на идиш", и "на идише".

Согласно сложившемуся народному консенсусу, склоняется. В странах Восточной Европы носителей идиша на сегодняшний кот наплакал. Во всем бывшем СССР порядка 10000, из которых мало кто умеет читать и писать. В США более миллиона, и это число быстро растет за счет активно размножающихся хасидов (недавно даже в автоматах для продажи проездных карточек добавили идиш, плюс к испанскому, русскому, итальянскому и китайскому).
В США и Канаде есть целые районы и городки, заселенные преимущественно сатмарскими хасидами и прочими ультаортодоксальными евреями, большинство жителей которых, включая молодежь, говорит на идише и зачастую толком не знает английский. К светской культуре и литературе они относятся настроженно (хотя встречаются исключения), но зато производят в огромных количествах прессу и популярную литературу: исторические и псевдоисторические повести, рассказы про хасидских цадиков, мемуары, а также длиннейшие детективные сиквелы про мафию, коммандос, сыщиков и прочую мордобойню.  :_1_12

Цитата: LaplandianВ США и Канаде есть целые районы и городки, заселенные преимущественно сатмарскими хасидами и прочими ультаортодоксальными евреями, большинство жителей которых, включая молодежь, говорит на идише и зачастую толком не знает английский. К светской культуре и литературе они относятся настроженно (хотя встречаются исключения), но зато производят в огромных количествах прессу и популярную литературу: исторические и псевдоисторические повести, рассказы про хасидских цадиков, мемуары, а также длиннейшие детективные сиквелы про мафию, коммандос, сыщиков и прочую мордобойню.  :_1_12

Скажите, а возникают ли на стыке идиша и английского в США смешанные говоры (всё-таки родственные языки) подобно испанско-португальским, испанско-итальянским и т. д. ?

Цитата: Leo

Цитата: LaplandianВ США и Канаде есть целые районы и городки, заселенные преимущественно сатмарскими хасидами и прочими ультаортодоксальными евреями, большинство жителей которых, включая молодежь, говорит на идише и зачастую толком не знает английский. К светской культуре и литературе они относятся настроженно (хотя встречаются исключения), но зато производят в огромных количествах прессу и популярную литературу: исторические и псевдоисторические повести, рассказы про хасидских цадиков, мемуары, а также длиннейшие детективные сиквелы про мафию, коммандос, сыщиков и прочую мордобойню.  :_1_12

Скажите, а возникают ли на стыке идиша и английского в США смешанные говоры (всё-таки родственные языки) подобно испанско-португальским, испанско-итальянским и т. д. ?

Идиш американских хасидов содержит массу английского сленга и калек с английского (кстати, эта черта характерна и для местного русского языка). Многие евреи, выросшие в Америке, путают род существительных и могут употребить артикль די во всех родах и числах. С другой стороны, за последние 5 лет появилось несколько пуристских изданий, ставящих своей целью искоренение англицизмов и неграмотного словоупотребления (например, литературно-публицистический журнал דער שטערן , издаваемый группой молодых сатмарских хасидов). С другой стороны, у англоязычных ортодоксов сформировался особый английский диалект - Yeshivish или Yinglish, основанный на кальках из идиша (есть даже словари и грамматики). Но настоящих смешанных говоров нет и не предвидится, т.к. романские языки развивались параллельно и составляют более-менее единый континуум, в то время как между английским и идишем лежит гораздо большая дистанция. Кстати, у пенсильванских Amish, которые тут уже живут уже несколько веков, тоже нет смешанных диалектов, несмотря на изобилие англицизмов.

Цитата: Laplandian

Цитата: Дилетант

Цитата: Laplandian
Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно.

А нельзя ли подробнее :

1) Какие есть свидетельства очевидцев?

2) Кто такие эти легендарные кнааним и почему легендарные?

Спасибо

Кнааним в средневековой еврейской литературе назывались славяноязычные евреи Киевской Руси и современной Богемии/Моравии. Легендарные они потому, что о них осталось мало сведений, а от их языков осталось только несколько десятков глоссов. Не факт, что это самоназвание, но так их принято называть в современной научной литературе. Происхождение восточных кнааним пока непонятно: то-ли это были славянизированные византийские евреи, то-ли славяноязычные жители Хазарии, то-ли массово принявшие иудаизм славяне.

В респонсах литовских и белорусских раввинов 16-17 века упоминается, что в некоторых регионах Белоруссии евреи говорили по-славянски. Кроме этого, сохранились белорусские хроники, в которых еврейские имена некоторых губерний записывались зачастую явно неашкеназским образом. В Белорусскии сохранились также еврейские могилы, непохожие на ашкеназские.

Связь ашкеназских и славянских общин исследовал, в частности, Alexander Beider (автор нескольких монографий по еврейской ономастике). В Истории еврейского языка Макса Вайнрайха тоже кое-что приводится. Наиболее подробная библиография на эту тему, наверное, приводится у

Welxer, P. 1987. Explorations in Judeo-Slavic Linguistics. Leiden: Brill

Хотя спекуляциям самого Векслера на тему славянского происхождения современных евреев верить не стоит. Он явно преувеличивает, как и сторонники аналогичной хазарской гипотезы.

Возможно, кнааним = хананеяне. В Нижегородской губернии и Мордовии есть деревни с названием Хананеевка, Ханенеевка. Еще в 19 веке слово "мордва" имело значение "еврей". В Мордовии же есть топонимы, образованные от "кадыш", типа Кадышево. Город Саранск, столица Мордовии, ранее назывался Инсерат (Ынсерат), это практически Насерат-Назарет и т. д. P.S. Был еще и моравский Ханаан.

Цитата: mac
Возможно, кнааним = хананеяне. В Нижегородской губернии и Мордовии есть деревни с названием Хананеевка, Ханенеевка. Еще в 19 веке слово "мордва" имело значение "еврей". В Мордовии же есть топонимы, образованные от "кадыш", типа Кадышево. Город Саранск, столица Мордовии, ранее назывался Инсерат (Ынсерат), это практически Насерат-Назарет и т. д. P.S. Был еще и моравский Ханаан.

Саранск и Мордовия тут, я думаю, ни при чем, потому что речь идет о славяноязычных евреях. Назарет в иудаизме не имеет ровно никакого значения, и среднестатистические евреи вообще вряд ли слышали о существовании города, либо ассоциировали его с чужой культурой.

В средневековых еврейских источниках словом "Ханаан" обозначалась прежде всего Богемия с Моравией, реже Киевская Русь.
С древними ханаанейцами это название наверняка не связано. Латинское название славян омонимично с рабами. Наверное поэтому, западноевропейские переводчики географических названий на древнееврейский стали переводить  "славянский" как "Ханаан" - сын Хама, который ассоциируется в Библии с рабством. К 10-11 веку это название закрепилось и, вероятно, стало самоназванием евреев славянских стран (хотя это вовсе не факт, т.к. все сохранившиеся источники, в которых они называются этим словом, были написаны западными авторами).

К сожалению, от иудео-славянских языков осталось только несколько глосс.
Известно, что было два "ханаанских" языка: западный, близкий к чешскому, и восточный, который существовал в Белоруссии еще в 17 веке, но позже был полностью вытеснен идишем. Сохранившаяся фраза: свадебная формула  יא  טובי מקדש ביל  - я тоби мекадеш был, т.е. "я тебя освятил, чтобы ты стала моей женой". Кроме того, неизвестно, откуда вообще взялись эти кнааним: то-ли это были славянизированные византийские евреи, то-ли перешедшие в иудаизм славяне, то-ли потомки хазарских иудеев (а вероятнее всего, результат смешения этих групп).

Кстати, есть еще один, независимый иудео-русский говор: язык поволжских геров - русских субботников, массово принявших иудаизм в 18-19 веке (до сих пор есть несколько десятков носителей). К сожалению, никто этот говор толком не исследовал, хотя он содержит весьма необычную лексику и фразеологизмы.

Насчет Мордовии я бы не торопился. Разделение на эрзя и мокша любопытно - Вы ведь наверняка знаете, кого некоторые называют "тетя Рейзя". А Мокошь - языческое. Кроме того, в любой русской православной церкви практически ежедневно можно услышать фразу "мир во Израиле", то бишь, в православном мире. А еще в 16 веке это был мир МЕЛХИТОВ (малкитов) - так их звали те, кто был восточнее. Не так-то все просто в этой истории.

Цитата: macНасчет Мордовии я бы не торопился. Разделение на эрзя и мокша любопытно - Вы ведь наверняка знаете, кого некоторые называют "тетя Рейзя". А Мокошь - языческое. Кроме того, в любой русской православной церкви практически ежедневно можно услышать фразу "мир во Израиле", то бишь, в православном мире. А еще в 16 веке это был мир МЕЛХИТОВ (малкитов) - так их звали те, кто был восточнее. Не так-то все просто в этой истории.

Ничего непонятно. :_1_17

Объясните, пожалуйста, почему в словах ивритского происхождения такие странные ударения?
Типа, xáver, nóvi, málke, melóixim etc.
Откуда этот сдвиг ударения?

Dana, может, влияние субстрата? Говорят же "катАлог", например)

Цитата: "Sudarshana" от
Говорят же "катАлог", например)

Влияние греческого субстрата? :)

Цитата: "Sudarshana" от
Dana, может, влияние субстрата?

А какого именно?

Не знаю, мб ихнего (идишского)

У меня тут два вопроса по этимологии идиша :

1) Откуда идет окончание -ах для обр. мн. числа (лефлах теплах)

2) Откуда изменение гласной корня для обр. мн. числа (брудер - мн. бридер)

Цитата: мойше от октября 19, 2006, 01:35Откуда изменение гласной корня для обр. мн. числа (брудер - мн. бридер)

Такое изменение называется умлаутом или просто перегласовкой.

В готском (пример германского языка без умлаута) было brōþar - brōþrjus. В средневерхненемецком умлаут уже появился, там было bruoder - brüeder. В современном немецком Bruder - Brüder. В идише bruder - brider.

Теперь немного истории.

В прагерманском ещё не было перегласовки, но была сложная (по сравнению с идишем) система окончаний.

В древневерхненемецком тоже всё держалось на окончаниях. Умлаут уже появился, но был ещё чисто фонетическим явлением. Выглядело это так: гласные a, â, u, û, ô, ou и uo произносились приблизительно как [æ], [æ:], [y], [y:], [œ:], [œu] и [yœ], если в следующем слоге (обычно в окончании) шли i, ī или j. В остальных позициях они произносились «как пишутся». Однако писались они везде одинаково. Точно так же в русском буква о пишется и в слове «тонуть», и в слове «тонет», хотя произносятся там разные звуки. Ср. белорусское тануць, тоне. Единственным исключением была a, которая иногда писалась как e: gast - gesti (гость - гости).

В средневерхненемецком началась редукция безударных слогов. Это сильно упростило систему окончаний и перепахало всю морфологию. Окончания ведь были безударными. Так пропало и то самое i/ī, из-за которого появился умлаут.
Теперь умлаут приходилось отражать на письме, иначе было бы трудно понять, о чём вообще пишут.

Тут я кончаю говорить об истории немецкого. Об истории идиша я тоже говорить не буду, потому что боюсь напутать, а скажу сразу конечный результат. Немецкому ü соответствует идишское i, немецкому ö соответствует идишское e. Кроме того, в идише отпало даже больше окончаний, чем в немецком. Таким образом, мы имеем следующие чередования:

гласный	идиш	немецкий
u	fus - fis	Fuß - Füße
o	tokhter - tekhter	Tochter - Töchter
a: > o	nogl - negl	Nagel - Nägel
a	hant - hent	Hand - Hände

Нельзя, впрочем, забывать, что местами перегласовка в идише возникла по аналогии, а не исторически. Например:

значение	идиш	немецкий	средневерхненемецкий
день	tog	Tag	tag (хотя точно не помню)
дни	teg	Tage	tagâ