Лингвофорум

ЦитироватьИ остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь

(Быт. 32:25)

Если (согласно экзегезе) этот "некто" и есть иудейский бог, то мы можем судить о нём так:

1. Он не в состоянии одолеть человека. Впрочем, под это можно (что и делается) подвести широкое толкование, почему Бог играл "в поддавки" с Иаковом.

2. Человек вырывает благословение у бога силой. Очень архаический сюжет.

3. Самое интересное. Яхве - бог тьмы, он боится зари.

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:21
Если (согласно экзегезе)

Согласно какой такой экзегезе?
Я никогда ничего подобного не слышал.

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:21
И боролся Некто с ним до появления зари

В оригинале — איש иш 'муж (в обоих смыслах), персона'.

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:21
боролся с Богом

אלהים элоɦим 'Бог / боги / ангелы / судьи и прочие государственные персоны'

Традиционная еврейская трактовка, с кем он боролся, тебе известна?

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:21
Если (согласно экзегезе) этот "некто" и есть иудейский бог, то мы можем судить о нём так:

Есть мнение, что был это таки ангел.
Есть даже мнение, что это был конкретно ангел-хранитель Исава.

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:21
Человек вырывает благословение у бога силой. Очень архаический сюжет.

В этом находят предсказание всей истории Израиля (как народа).
Между тем, повреждение бедра одним прикосновением  как бэ намекает, что благословение дано из милости.
Здесь важен не момент "победы", а момент борьбы. Только борясь Иаков получает благословение и только так больше не боится Исава.

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:21
Самое интересное. Яхве - бог тьмы, он боится зари.

Есть мнение, что ангел стремился соединиться с прочими для того, чтобы на рассвете петь хвалу Богу.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 09:31
Согласно какой такой экзегезе?

Христианской

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 09:31
Традиционная еврейская трактовка, с кем он боролся, тебе известна?

Иудеи оказались умнее? Рад за них.
Ну так какова она?

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:21
3. Самое интересное. Яхве тот, с кем Яʕақов боролся, - бог тьмы, он боится зари.

Ага :yes: Так и есть.
Заря, кстати, скоро. Так время его подходит к концу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53822.0.html).

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 09:36
Ага :yes: Так и есть.
Заря, кстати, скоро. Так время его подходит к концу.

Однако тогда логично следует, что -ил в Изариле - не Бог, а он самый.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 09:36
Ага :yes: Так и есть.

Иаков сам говорит с кем боролся в 30-м стихе.
Как там на иврите?
:donno:

ЦитироватьИ сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь

Че тут неясно  :donno:

Еще книга пророка Осии 12:4
Про Иакова:

ЦитироватьОн боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2012, 10:00
Че тут неясно  :donno:

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 09:31
элоɦим 'Бог / боги / ангелы / судьи и прочие государственные персоны'

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 10:05

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2012, 10:00Че тут неясно  :donno:

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 09:31элоɦим 'Бог / боги / ангелы / судьи и прочие государственные персоны'

Но переводили ведь не лингвисты  ;D , а теологи владеющие языком. А значит был переведен истинный смысл слова

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2012, 10:11
теологи владеющие языком.А значит был переведен истинный смысл слова

Среди теологов тоже бывают мнения.

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 10:14
Среди теологов тоже бывают мнения.

А сколько теологических направлений существовало в Иудее на момент возникновения христианства ? На греческий было переведено значение используемое иудеями того времени , я так думаю , генацвале...

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2012, 10:22
А сколько теологических направлений существовало в Иудее на момент возникновения христианства ? На греческий было переведено значение используемое иудеями того времени , я так думаю , генацвале...

Генацвале, я даже больше скажу.
На греческий Библия переведена самими евреями за 200 лет до рождения Христа.

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 10:26
Генацвале, я даже больше скажу.
На греческий Библия переведена самими евреями за 200 лет до рождения  Христа.

Тем более. Если греки и могли ошибиться, то уж иудеи вряд ли
Ветхий завет — так точнее

Расширенная ссылка из Осии, по-моему, все проясняет.
Тут трудно за иврит будет спрятаться. Даже тетраграмма есть.

Цитировать... возмужав боролся с Богом -אֱלֹהִים‎-.
Он боролся с Ангелом -מַלְאָךְ‎- — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
А Господь -יהוה‎- есть Бог -אֱלֹהִים‎- Саваоф - צָבָא‎-; Сущий -יהוה‎- имя Его.
Обратись и ты к Богу -אֱלֹהִים‎- твоему; наблюдай милость и суд и уповай на Бога твоего всегда.

Где-то писала, что этот эпизод очень похож на описанное Кастанедой испытание для учеников шаманов (магов). Не буду вдаваться, откуда он это взял. Но ученик шамана должен встретиться с неким существом - союзником и одолеть его. Союзник начинает его долго кружить, и если шаман остаётся жив и невредим - этот союзник будет ему служить.

Может быть, если предположить, что Кастанедой была описана реальная традиция, то в Библии это отголосок чего-то подобного. То есть, древнего шаманского ритуала.

:)

Цитата: Hironda от декабря  3, 2012, 10:33
Библии это отголосок чего-то подобного

В Евангелии есть строки:

ЦитироватьЦар­с­т­во Небесное силою берет­ся, и употребля­ю­щие усилие восхищают его,

На латыни так вообще жутко звучит ( с английскими-то коннотациями) :

Цитироватьregnum caelorum vim patitur, et violenti rapiunt illud

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 09:35
Есть мнение, что был это таки ангел.
Есть даже мнение, что это был конкретно ангел-хранитель Исава.

:yes:
Только (в еврейской трактовке) не ангел-хранитель, а ангел-народоводитель.
Функция ангела-хранителя локальна (вести конкретную личность), функция ангела-народоводителя глобальна.

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 09:35
Есть мнение, что ангел стремился соединиться с прочими для того, чтобы на рассвете петь хвалу Богу.

:yes: И это традиционный еврейский комментарий.

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 09:35
Между тем, повреждение бедра одним прикосновением, как бэ намекает, что благословение дано из милости.
Здесь важен не момент "победы", а момент борьбы. Только борясь Иаков получает благословение и только так больше не боится Исава.

Этого не слышал, Но вполне может быть, что есть и это в традиционных комментариях.

    Теперь несколько глубже.
    В отличие от пары Йишмаʕэль-Йицхақ, которая изначально не предназначалась быть равной в возложенных на неё задачах, пара ʕэсаў-Яʕақов первоначально задумывалась как две части Святого народа. ʕэсаву было определено внешнее исправление — преобразование материального мира за счёт праведного служения Творцу и глубоких мистических знаний, а Яʕақову — внутреннее исправление, работа над душами.
    Женские половины этих душ — Рахель и Леа.
    Однако у каждого человека есть свобода выбора.
    ʕэсав презрел свою миссию. Он не старался сделать мир лучше, он не старался сделать себя лучше, он не искал Бога, а попрал Его. Женился на идолопоклонницах, жил в своё удовольствие, не гнушаясь ни грабежом, ни убийством, ни насилием.
    А, приходя к отцу, строил из себя «больше католика, чем папа римский». Задавал ему вопросы типа «а как отделяют десятину от соли?».
    Йицхақ жил больше в том мире, чем в этом, и, видя огромный духовный потенциал ʕэсава, симпатизировал больше ему.
    К тому же душа ʕэсава, как и самого Йицхақа, относится к левой линии — так что на уровне духовных корней они ближе друг к другу.
    Ривқа же была реалисткой...

    «И ел, и пил, и встал, и пошёл... и презрел ʕэсав первородство».

    «...а глаза Леи слабые» — от постоянного плача...  Она знала, что предназначена ʕэсаву. Но знала, какой жизнью тот живёт.

    В результате миссия ʕэсава была передана Яʕакову. Это произошло не сразу, а постепенно, в этой передаче много стадий (передача первородства, то есть священства / передача благословения, то есть ресурсов для исполнения миссии / женитьба на Лее / передача имени) и много компонентов, обусловленных тем, насколько успешно Яʕаков выполняет возложенную на него двойную миссию.
    Если Яʕаков уходит от своей работы — получается, что он не лучше ʕэсава, и миссия вместе с сопутствующим ему благословением возвращается к ʕэсаву. Несмотря на то, что тот её исполняет не лучше, — но ведь изначально-то она относится к нему.
    Функциональное разделение не исчезло — оно сдвинулось на одно поколение. Теперь оно было между потомками Рахели и Леи, между Йосефом и Йəɦудой. Миссия ʕэсава перешла к Йосефу — фактическому правителю огромного государства и одновременно великому мистику. Миссия Яʕакова перешла к Йəɦуде.
    Заметим, что только после рождения Йосефа Яаʕаков решился уйти от Лавана, зная, какая опасность ждёт его дома:
«...и вот он идёт навстречу, и 400 человек при нём».
    Именно Йосеф — тот, кто способен противостоять ʕэсаву.
    «И подошли рабыни и дети их и поклонились. И подошла также Леа и дети её и поклонились. И потом подошёл Йосеф и Рахель и поклонились» (единственный, кто шёл впереди матери).

    Красной нитью через всю еврейскую историю проходит противостояние потомков Рахели и потомков Леи — то один не понимает другого, то тот не понимает этого.
    Сначала конфликт между Йосефом и его братьями. Йосеф понимает смысл происходящего, Йəɦуда — нет. Но потом понимает свою ошибку и исправляет, насколько это было возможно, — навеки поручившись за Биньямина. У них даже надел в Святой земле переплетается: надел Биньямина — анклав в наделе Йəɦуды, а столица еврейского государства, где правят цари дома Давида (то есть Йəɦуды) — Йəрушалаим, лежащий на территории надела Биньямина.
    Потом конфликт между первым царём — потомком Рахели, потерявшим божественное благословение его царства, и Давидом. Давид и сын Шауля Йонатан понимают значение происходящего — а Шауль не понимает и преследует Давида. К сожалению, Йонатан погибает в войне с палестинцами — и на этом гибнет наша надежда...
    Затем разрыв царства между недальновидным внуком Давида Рəхавʕамом и мудрецом колоссального уровня, потомком Йосефа, Яровʕамом, предпочёвшим личные амбиции интересам страны и исполнению её божественной миссии.
    И поныне эта борьба не закончилась — националистический сионизм (Йосеф) не признаёт значения еврейства, верного Торе (Йəɦуда), а тот в значительной части не понимает божественной миссии первого.

Цитата: Йəхезқель 371 Была на мне рука Господня, и увлёк меня духом (Своим) Господь и опустил меня среди долины, и она — полна костей. 2 И Он провёл меня над ними, вокруг-вокруг, и вот — многочисленны весьма на поверхности долины, И вот — иссохшие весьма. 3 И сказал Он мне: сын человеческий! Оживут ли кости эти? И сказал я: «Господь Бог, Ты знаешь». 4 И сказал Он мне: пророчествуй о костях этих и скажешь им: кости иссохшие, слушайте слово Господне! 5 Так сказал Господь Бог костям этим: вот Я ввожу в вас дыхание (жизни) — и оживёте. 6 И дам вам жилы, и взращу на вас плоть, и покрою вас кожей, и введу в вас дыхание (жизни), и оживете и узнаете, что Я — Господь. 7 И пророчествовал я, как повелено было мне. И раздался звук, когда пророчествовал я, и вот — шум: и сблизились кости — кость к кости ее. 8 И видел я: и вот на них жилы, и плоть поднялась, и покрыла их кожа сверху; но дыхания (жизни) нет в них. 9 Но Он сказал мне: пророчествуй дыханию (жизни), пророчествуй, сын человеческий, и скажешь дыханию (жизни): так сказал Господь Бог: от четырех ветров приди, дыхание (жизни), и дохни на убитых этих, и оживут они. 10 И пророчествовал я, как повелел Он мне, и вошло в них дыхание (жизни), и они ожили, и встали на ноги свои — полчище великое весьма, весьма. 11 И Он сказал мне: сын человеческий! Кости эти — весь дом Йисраэля. Вот, говорят, (они): «Иссохли кости наши, и исчезла надежда наша, покончено с нами». 12 Посему пророчествуй и скажешь им: так сказал Господь Бог: вот Я открываю погребения ваши, и подниму Я вас из по-погребений ваших, народ Мой, и приведу вас в землю Йисраэля. 13 И узнаете, что Я — Господь, когда открою Я погребения ваши, народ Мой, и когда подниму вас из погребений ваших. 14 И вложу дух Мой в вас – и оживете. И дам вам покой на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал и сделаю, — слово Господа Бога. 15 И было слово Господне ко мне сказано: 16 А ты, сын человеческий, возьми себе посох один, и напиши на нем: «Йəɦуде и сынам Йисраэля, объединившимся с ним». И возьми посох другой и напиши на нем: «Йосефу, посох Эфрайима и всех сынов Йисраэля, объединившихся с ним». 17 И приблизь их один к другому, (как будто) у тебя посох один, и превратятся в один в руке твоей. 18 И когда скажут тебе сыны народа твоего, говоря: «Не скажешь ли нам, что это у тебя?» 19 Скажи им: так сказал Господь Бог: вот Я беру посох Йосефа, который в руке Эфрайима и колен Йисраэля. объединившихся с ним; и положу его к посоху Йəɦуды, и сделаю их посохом единым, и превратятся они в один в руке Моей. 20 И будут посохи, на которых напишешь ты, в руке твоей пред глазами их. 21 И скажешь им: так сказал Господь Бог: вот Я беру сынов Йисраэля из среды народов, где ходили они; и соберу их со всех сторон и приведу их в землю их. 22 И сделаю их народом единым в стране той, на горах Йисраэля. И царь один будет для всех них царем, и не будут впредь двумя народами. И никогда не разделятся впредь на два царства. 23 И не осквернятся впредь идолами своими, и гнусностями своими, и всякими преступлениями своими, и спасу (выведу) их из всех поселений их, где грешили они. И очищу их, и будут Мне народом, а Я буду им Богом. 24 И слуга Мой Давид — царь над ними, и пастырь один будет у всех них. И установлениям Моим будут следовать они, и законы Мои соблюдать и выполнять их. 25 И будут обитать на земле, которую дал Я слуге Моему Йаʕақову, в которой обитали отцы ваши, и будут обитать на ней — они и дети их, и дети детей их вовеки. И Давид, слуга Мой, — князь их вовеки. 26 И заключу с ними завет мира, завет вечный пребудет с ними. И размещу их, и размножу их, и помещу Я святилище Мое среди них навеки. 27 И будет обитель Моя над ними, и буду им Богом, а они будут Мне народом. 28 И узнают народы, что Я — Господь, освящающий Йисраэля, когда пребудет святилище Мое внутри них (Йисраэля) вовеки.

    И вот тогда:

Цитата: ʕовадйа link=msg=1499450#1499450 от
И будет дом Йаʕақова огнём, и дом Йосефа — пламенем, а дом ʕэсава — соломой, и зажгутся они в них, и поглотят их, и не будет остатка в доме ʕэсава, ибо Господь сказал. <...> И взойдут спасители на гору Цийон судить гору ʕэсава; и будет Господу — царство».

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 09:43

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 09:36
Ага :yes: Так и есть.

Иаков сам говорит с кем боролся в 30-м стихе.
Как там на иврите?
:donno:

У меня 31-й:
«Ибо видел я элоɦим лицом к лицу, и спаслась душа моя».
Та же неоднозначность.
Ср. с историей рождения Шимшона.

Кстати, насчёт повреждения.
Это таки было весьма серьёзное повреждение левой ноги (= сəфира הוד ɦод).

Цитата: Даниель 10:8А я остался один и видел это великое видение, и не осталось во мне сил, и сияние (הוד) моё обратилось (перевернулось) на меня в уничтожителя, и не удержал я силу.

Цитата: Плач ЙирмияɦуНиспослал Он огонь в кости мои и иссушил их; раскинул Он сеть у ног моих, повернул меня вспять, сделал меня безжизненной и болезненной (דוה) целый день.

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 10:32
Расширенная ссылка из Осии, по-моему, все проясняет.
Тут трудно за иврит будет спрятаться. Даже тетраграмма есть.

И что же она проясняет? :what:
Тетраграмма во фразе о борьбе отсутствует.
Там всё то же элоɦим + малъах (посланник, ангел).

Цитата: Hironda от декабря  3, 2012, 10:33
Где-то писала, что этот эпизод очень похож на описанное Кастанедой испытание для учеников шаманов (магов). Не буду вдаваться, откуда он это взял. Но ученик шамана должен встретиться с неким существом - союзником и одолеть его. Союзник начинает его долго кружить, и если шаман остаётся жив и невредим - этот союзник будет ему служить.

Напомнило сцену из фильма Аватар.
А вообще, этот принцип применяется к животному началу: оно сначала сопротивляется человеку, но если его одолеть, становится союзником.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 10:53
традиционный еврейский комментарий

Это приводится у Лопухина именно как еврейский комментарий, который сам Лопухин признает  разумным.
Там и про "демона", который мстил за Исава есть в качестве еврейского комментария. Но я так понимаю, про демона даже у евреев спорно...

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 10:53
Этого не слышал

Приведу Ефрема Сирина, чтоб, стало быть, официальный христианский комментарий был в теме.

Цитировать
Иаков преодолел Ангела, но и сам был преодолен Ангелом, чтобы дознать чрез сие, сколь он бессилен и насколько силен. Бессилен потому, что, когда Ангел «прикоснуся... стегну (бедру) его» (Быт.32:25), вышло оно с места своего. И силен, потому что Ангел рече ему: «пусти мя». Показывая же Иакову, сколько времени они боролись, Ангел присовокупил: «взыде бо заря» (Быт.32:26). И Иаков просил у него благословения, потому что боролись они друг с другом по любви. И Ангел благословил Иакова, показывая этим, что не гневается он на того, кто противостал ему,

Цитата: mnashe от декабря  3, 2012, 11:28
И что же она проясняет? :what:
Тетраграмма во фразе о борьбе отсутствует.
Там всё то же элоɦим + малъах (посланник, ангел).

Уже в следующем стихе тетраграмма. И там же указано, что эллохим = Бог.
Этого не достаточно?
:???

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 11:34
Но я так понимаю, про демона даже у евреев спорно...

Да вроде нет... :???

Цитата: Flos от декабря  3, 2012, 11:37
Этого не достаточно?

Нет.
Последующая фраза вовсе не выглядит расшифровкой предыдущей.

---