В каком году был (надеюсь) сделан?
И были ли старые переводы на древнееврейский?
Цитата: piton от декабря 1, 2012, 00:00
В каком году был (надеюсь) сделан?
по-любому свидетели Иеговы свой вариант смастерили.
а кто еще - :donno:
upd. http://www.biblesocietyinisrael.com/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=35&lang=en
вот история переводов.
Свидетелей сторожевой вышки башни в Израиле человек 500 от силы. Не было у них потребности в новом переводе, аудитория не та по масштабу.
До сих пор в ходу и Делич, и Залкинсон. Но Современный Перевод, конечно, преобладает.
Все эти переводы страдают одним серьезным недостатком: они не учитывают еврейский религиозный (иудейский) бэкграунд текста. Особенно Делич — там лютеранство лезет изо всех щелей.
Цитата: Yitzik от декабря 3, 2012, 11:38
Особенно Делич — там лютеранство лезет изо всех щелей.
Кстати, Делич у меня тоже есть в бумаге. Зелененький такой. Параллельно с русским. Подарили еще в Киеве в конце 80-х проповедники чего-то там.
Ну и сопутствующий вопрос. Ведут ли богослужение на иврите/древнееврейском традиционные ортодоксальные церкви в Израиле? Существует ли вообще такой перевод службы?
Цитата: piton от декабря 3, 2012, 13:06
Ну и сопутствующий вопрос. Ведут ли богослужение на иврите/древнееврейском традиционные ортодоксальные церкви в Израиле? Существует ли вообще такой перевод службы?
Я не скажу за Израиль, но есть такая конфессия — евреи-мессианисты. Помню, в Киеве в конце 90-х — начале 2000-х, они пару раз устраивали свои фестивали. На каком языке ведут богослужение — не знаю, но может и прараллельно.
Цитата: piton от декабря 3, 2012, 13:06
Ну и сопутствующий вопрос. Ведут ли богослужение на иврите/древнееврейском традиционные ортодоксальные церкви в Израиле? Существует ли вообще такой перевод службы?
Не знаю насколько для вас ортодоксальні католики но они ведут мессі на иврите. Есть ивритоязічній викариат латинского патриархата Иерусалима.
Цитата: Pawlo от декабря 3, 2012, 14:02
Не знаю насколько для вас ортодоксальні католики но они ведут мессі на иврите. Есть ивритоязічній викариат латинского патриархата Иерусалима.
В языковом плане вполне ортодоксальны.
Причем что интеерсно месу на иврит позволили перевести еще до реформ второго ватиканского собора
Цитата: Pawlo от декабря 3, 2012, 14:13
месу на иврит позволили перевести еще до реформ второго ватиканского собора
Логично. Надпись на кресте же была на иврите.
Цитата: Lugat от декабря 3, 2012, 13:36
Помню, в Киеве в конце 90-х — начале 2000-х, они пару раз устраивали свои фестивали. На каком языке ведут богослужение — не знаю, но может и прараллельно
таких двое знакомых, переспрошу у них.
Цитата: Pawlo от декабря 3, 2012, 14:13
Причем что интеерсно месу на иврит позволили перевести еще до реформ второго ватиканского собора
один из трех святых языков же.
У евреев-"мессианистов" обычно нет никакой литургии. Богослужение — как у всех евангелических христиан — на местном разговорном языке евреев. В России и Украине это русский. В США — английский. В Израиле есть русско-, англо- и ивритоязычные собрания. Какой текст НЗ используют в ивритоязычных — могу спросить у знающих ситацию на месте.
В общем, основной минус данного религиозного движения в том, что позиционирует оно себя как еврейское (типа, a kind of иудаизм), а еврейского там от силы гефилте фиш и Хава Нагила.
Цитата: Yitzik от декабря 3, 2012, 22:07
В общем, основной минус данного религиозного движения в том, что позиционирует оно себя как еврейское (типа, a kind of иудаизм), а еврейского там от силы гефилте фиш и Хава Нагила.
Не всем же евреям быть иудеями :)
А меня, как христианина, такие евреи очень радуют. Действительно библейские (новозаветные) ребята. Хотя для традиционных иудеев и не труъ. Но тут уж каждому своё...
Крамольная мысль. А ведь Израиль создавался, чтобы евреи стали наконец свободными... Принял христианство, допустим, а всё одно еврей и гражданин.
там кажется какие-то санкции для тех, кто принимает христианство...
не гражданства ли лишают?
Цитата: FA от декабря 3, 2012, 22:29
там кажется какие-то санкции для тех, кто принимает христианство...
не гражданства ли лишают?
Не уверен лишают ли но не дают и не позволяют репатриироваться точно.
Можно быть атеистом можно тору жечь и тебя там признают евреем а христианином нет. Вот такая вот обьективность
piton, -Dreame-, вопрос не в этом. Просто если уж стали христианами, так нечего выдавать себя за евреев (иудеев). Ибо оригинальное название-то было на английском: Messianic Jews, то есть мессианские иудеи, вместо прежнего Hebrew Christians (христиане этнического еврейского происхождения). В общем, смесь бульдога с носорогом.
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2012, 22:27
ton, -Dreame-, вопрос не в этом. Просто если уж стали христианами, так нечего выдавать себя за евреев (иудеев). Ибо оригинальное название-то было на английском: Messianic Jews, то есть мессианские иудеи, вместо прежнего Hebrew Christians (христиане этнического еврейского происхождения). В общем, смесь бульдога с носорогом
Не вижу тут никакой проблемы. Ну, примерно такими были первые христиане... Понятно, национальность задавала некую специфику. А так давно известно, что христиане это Новый Израиль. :)
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2012, 22:27
вместо прежнего Hebrew Christians (христиане этнического еврейского происхождения
Так неудачный же термин. Дело не происхождении. Тут ведь сохранение языка, культуры, традиций. Веками считалось, что еврей, отходящий от иудаизма, терял всякие связи.. Манкурт, типа. А сейчас и у израильской нации есть шанс обрести свободу совести.. Думаю, что и Творец иудееев больше зауважает при таких обстоятельствах. :)
piton, ну это для нас так. Новый Израиль, зауважает и т.д. Но сами иудеи считают иначе, тут уж извините. :donno:
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2012, 22:27
piton, -Dreame-, вопрос не в этом. Просто если уж стали христианами, так нечего выдавать себя за евреев (иудеев). Ибо оригинальное название-то было на английском: Messianic Jews, то есть мессианские иудеи, вместо прежнего Hebrew Christians (христиане этнического еврейского происхождения). В общем, смесь бульдога с носорогом.
Я не силен в английской терминологии но именно евреем по национальности христианин вполне может быть. Как и употреблять еврейские традиции в культе.
Цитата: piton от декабря 4, 2012, 22:45
Так неудачный же термин. Дело не происхождении. Тут ведь сохранение языка, культуры, традиций. Веками считалось, что еврей, отходящий от иудаизма, терял всякие связи.. Манкурт, типа. А сейчас и у израильской нации есть шанс обрести свободу совести.. Думаю, что и Творец иудееев больше зауважает при таких обстоятельствах. :)
Совершенно согалсен. Должны быть условия при которых еврей обратившийся в христианство не утрачивал бы своего еврейства.
Цитата: Pawlo от декабря 5, 2012, 00:17
Я не силен в английской терминологии но именно евреем по национальности христианин вполне может быть.
Ну как бы да.
А вообще религиозно-политический аспект в этой теме я как-то не очень хочу развивать. Потому что имею слишком много сказать, но на эмоциях :) Отсутствие "свободы совести" в рамках традиционной еврейской этно-культурно-религиозной (весьма сложной!) самоидентификации серьезно связано с рядом догматических положений классического иудаизма, обсуждение которых, полагаю, выходит за разумные рамки дискуссий Лингвофорума.
Напоминаю, что изначально тема была о переводах НЗ на иврит ;)
Цитата: Pawlo от декабря 5, 2012, 00:17
Должны быть условия при которых еврей обратившийся в христианство не утрачивал бы своего еврейства.
А других вариантов и нет. Еврейство утратить невозможно.
Можно стать евреем-преступником, но не неевреем.
Цитата: mnashe от декабря 5, 2012, 12:26
Цитата: Pawlo от декабря 5, 2012, 00:17
Должны быть условия при которых еврей обратившийся в христианство не утрачивал бы своего еврейства.
А других вариантов и нет. Еврейство утратить невозможно.
Можно стать евреем-преступником, но не неевреем.
Я имел ввиду не утрачивал всмысле не асимилировался в социологическом смысле ни он не его дети. А то что иудаизм говорит о несмываемости еврейства я знаю. Читал.
Цитата: Yitzik от декабря 5, 2012, 12:13
Ну как бы да.
А вообще религиозно-политический аспект в этой теме я как-то не очень хочу развивать. Потому что имею слишком много сказать, но на эмоциях :) Отсутствие "свободы совести" в рамках традиционной еврейской этно-культурно-религиозной (весьма сложной!) самоидентификации серьезно связано с рядом догматических положений классического иудаизма, обсуждение которых, полагаю, выходит за разумные рамки дискуссий Лингвофорума.
Напоминаю, что изначально тема была о переводах НЗ на иврит ;)
Ну почему? Менашше вон в любой теме готов ответить и цитату привести на еврейском языке. :)
Без некоторой доли оффтопа редко можно обойтись, как я заметил.
Не знаю, оффтоп или нет.
Для кого идет ивритоязычная служба в латинском Иерусалимском патриархате?
Цитата: piton от декабря 5, 2012, 19:41
Не знаю, оффтоп или нет.
Для кого идет ивритоязычная служба в латинском Иерусалимском патриархате?
В иерусалимском патриархате Католической Церкви, эжто я уточняю так как православная патриархия по еврейски не служит, для ивритговорящих евреев и евреев с другим родным языком но склонных к ивриту. Их не так много но есть несколько общин.
Цитата: Pawlo от декабря 5, 2012, 19:45
В иерусалимском патриархате Католической Церкви, эжто я уточняю так как православная патриархия по еврейски не служит, для ивритговорящих евреев и евреев с другим родным языком но склонных к ивриту. Их не так много но есть несколько общин.
православная патриархия по еврейски не служит
Вот что попалось: http://gazetakifa.ru/content/view/3757/
ЦитироватьГоворить на языке друг друга - это прекрасно и очень важно
Рассказывает протоиерей Александр Виноградский, окормляющий славянско- и ивритоговорящих в Иерусалимском Патриархатe
В нашем храме принято служить на иврите. Я всегда, с самого первого дня служил и служу на еврейском языке. Меня и отправили сюда для того, чтобы это делать. Греки сначала думали, что я читаю какие-то тайные еврейские молитвы. Но т.к. у всех существует текст на иврите, они в конце концов признали, что это именно православное богослужение на иврите. Ещё в богослужении у нас используется арабский, румынский, сербский, украинский, и, конечно, церковнославянский. На анафоре у нас три языка: обычно хор поет на иврите, и я освящаю Св. Хлеб на иврите, Чашу на украинском, а «Преложив Духом Своим святым» произносится по-славянски. После освящения даров я продолжаю всё читать по-русски по переводам о. Георгия Кочеткова. В Иерусалиме есть люди, которые абсолютно этого не принимают - они всерьез считают, что если служат не по-славянски, то это безбожная литургия. Я же считаю, что можно служить и на латыни. Кроме того, что-то в литургии у нас всегда будет по-гречески. По-славянски все поют «Верую», а «Отче наш» мы поём дважды - сначала по-церковнославянски, потом на иврите.
Конечно, основной язык богослужения зависит и от того, кто придёт, от праздника. Так, на День независимости Украины приходят украинцы из посольства, есть панихида, есть молебен на украинском. Я покa единственный священник, который это делает. Я яркий еврей, украинцы убили мою семью, но я им прощаю. Почему я служу на их языке? Или почему я прекрасно говорю по-немецки? Ведь я потерял 400 человек своих родных во время войны. Моя мама чуть не погибла в концлагере. И когда она вышла из него, она сказала: «Мой сын будет прекрасно говорить по-немецки». Потому что наше поколение - это поколение покаяния и общей встречи. И говорить на языке друг друга - это прекрасно и очень важно, в этом выражается отпущение грехов и прощение. А их надо выражать, надо показывать, чтобы они были действенны, а не искусственны. Так должен быть действенен призыв «Возлюбим друг друга!», который я возглашаю в алтаре.
КИФА №16(122) декабрь 2010 года
P. S. Газета РПЦ
Это прекрасно :). Знал только о попытках и инициативах а о том что ее уже и реализовывать начали не знал.
Только что слушал репортаж на английском про израильских католиков (вот он, если что: http://soundcloud.com/theworld/122420125-1 (http://soundcloud.com/theworld/122420125-1)). И там как раз про нехватку христианской терминологии говорили. Меня вот этот момент заинтересовал. Менашше, дай комментарии, пожалуйста.
Цитировать
Neuhaus said one of the challenges of being Catholic in Hebrew has been to invent a meaningful vocabulary. Take the words mass, trinity and transubstantiation, for example. These terms are not found in the Jewish tradition. Even the word for the name of Jesus was problematic.
"If you go around in the streets of Israel and you talk about 'that man from Nazareth,' the word that is used is not his name but an acronym, an abbreviation of a very polemical curse against him."
"Yeshu is an acronym for, 'may his name and his memory be erased.'"
Neuhaus said Catholics insist on using the Hebrew name Yehoshua to refer to Jesus. And it has caught on, he said. More and more Israelis, according to Neuhaus, now call Jesus by his proper name in Hebrew.
Антисемитизм исключается, так как сам пастор - израильтянин и еврей по национальности (Давид Нойхаус). :negozhe:
Я думаю, что изначально ישו — это действительно просто его имя.
Уже тогда в произношении жителей Галилеи и Хайфы часто происходила редукция фарингальных, так что ʕайн звучала как ʔалеф (или вообще никак), а ħ — как h или ɦ.
Так что ישוע [jəˈʃuː(a̯)ʕ] ← יהושע [jVɦoːʃuːʕ] вполне могло звучать как «йəшу́».
А уже потом, в средневековье, на волне вражды между христианами и евреями, придумали расшифровывать его имя как ימח שמו וזכרו «да сотрётся имя его и память его!».
Тем более, что оригинальная фраза из псалма (109:13), откуда взята эта ימח שמו, произносимая после имён злодеев, не содержит וזכרו:
Цитата: יהי אחריתו להכרית בדור אחר ימח שמם |
Понятно, спасибо. Значит народная этимология. Ну да, был же Иисус Навин в Ветхом Завете, так что, скорее всего, и вправду додумки какие-то.
Не народная этимология, а специально придумали такую трактовку.
В Талмуде и мидрашах часто встречаются акромнимные трактовки обычных слов, не только имён. Просто намёки в тексте находят.
Ну и наоборот тоже — по начальным или конечным буквам слов стиха (иногда переставляя буквы) читают слово. Я приводил примеры.
Цитата: Conservator от декабря 1, 2012, 01:21
Цитата: piton от декабря 1, 2012, 00:00
В каком году был (надеюсь) сделан?
по-любому свидетели Иеговы свой вариант смастерили.
а кто еще - :donno:
upd. http://www.biblesocietyinisrael.com/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=35&lang=en
вот история переводов.
Интересно, а цитаты из "Ветхого завета" даны в обратном переводе с древнегреческого, или взяты из масоретского текста?