Лингвофорум

Пусть есть слово a языка A и слово b языка B. Они оба этимологически восходят к одному и тому же слову c языка C.
Слова a и b будут называться когнатами, только если язык C является общим предком языков A и B
или не только
?
Или термин 'когнат' может использоваться как в более узком, так и в более широком значении?

А что если у языка больше, чем один предок?
или значительный субстрат, из которого происходит рассматриваемое слово?

допустим, узб. ном  "имя" - когнат нем. Name?

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2012, 09:59
Или термин 'когнат' может использоваться как в более узком, так и в более широком значении?

насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое. Совершенно.

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 10:38
насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое. Совершенно.

То есть, если (A, a) = (русс., девайс),  (B, b) = (C, c) = (англ., device), то тоже можно a и b назвать когнатами?

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2012, 11:12
То есть, если (A, a) = (русс., девайс),  (B, b) = (C, c) = (англ., device), то тоже можно a и b назвать когнатами?

Надеюсь, что правильно понимаю. Если да, то да.

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 10:38

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2012, 09:59
Или термин 'когнат' может использоваться как в более узком, так и в более широком значении?

насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое.

И эт правильно :)

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 10:38

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2012, 09:59
Или термин 'когнат' может использоваться как в более узком, так и в более широком значении?

насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое. Совершенно.

А это неправильно :)

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 11:12
Надеюсь, что правильно понимаю. Если да, то да.

А, да?
Сколько раз встречал вопрос: «это когнат или заимствование?»
Или — или.
:???

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 11:23
Сколько раз встречал вопрос: «это когнат или заимствование?»

ну тогда в узком смысле.
но в широком, по-моему, тоже видел.
думаю, по контексту вообще-то должно быть ясно.

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2012, 09:59
Пусть есть слово a языка A и слово b языка B. Они оба этимологически восходят к одному и тому же слову c языка C.
Слова a и b будут называться когнатами, только если язык C является общим предком языков A и B

Spoiler: Например ⇓⇓⇓

(A, a) = (фр., étoile),  (B, b) = (нем., Stern),  (C, c) = (ПИЕ, *h₂stḗr)
или не только

Spoiler: Например ⇓⇓⇓

(A, a) = (русс., академия),  (B, b) = (тур., akademi),  (C, c) = (греч., 'Ακαδήμεια)

Ну ведь подчёркнутое же - заимствование же!

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 11:30
Ну ведь подчёркнутое же - заимствование же!

Про это и вопрос: называют ли заимствования из одного источника когнатами?

Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 11:21

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 10:38насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое.

И эт правильно [:)]

Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 11:22

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 10:38насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое. Совершенно.

А это неправильно [:)]

А чем «никто» отличается от «совершенно никто» настолько, что такая принципиальная смена позиции?

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2012, 11:56

Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 11:21

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 10:38насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое.

И эт правильно [:)]

Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 11:22

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 10:38насколько я понимаю, никто не бьёт за широкое. Совершенно.

А это неправильно [:)]

А чем «никто» отличается от «совершенно никто» настолько, что такая принципиальная смена позиции?

Вы поняли меня излишне буквально :) Впрочем, характер моих ответов к этому располагал. Имелось же в виду вот что - в каких-то случаях, возможно, допустимо назвать когнатами слова по заимствованию, но сам термин "когнат", ИМХО, выделяет связь по родству. Смешение двух этих вариантов может привести к потере смысла сего термина

По-русски вижу этот термин обычно в узком значении.
По-английски часто используют широко, без заморочек

Цитата: Borovik от ноября 26, 2012, 13:30
По-русски вижу этот термин обычно в узком значении.
По-английски часто используют широко, без заморочек

Забавно.
В русской вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) описывается, кажется, широкое значение:

ЦитироватьВ случае неблизкородственных языков ... когнаты появляются в результате языковых заимствований.
Когнаты в неродственных языках

Хотя статья вообще какая-то странная.

В английской вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Cognate) — узкое:

Цитироватьloanwords from another language are not considered cognates

Ну, вот реальный пример из en.wikt, "сестринского проекта":

Anna
Finnish From Vulgate Latin Anna, from Ancient Greek Ἄννα (Anna), equal to the Hebrew female name חנה ("Hannah") of Old Testament, meaning "grace, gracious". Cognate with English Ann.

Английское «Cognate with» следует переводить здесь как «родственно», а не как «когнат».

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2012, 15:33
Английское «Cognate with» следует переводить здесь как «родственно», а не как «когнат».

Ваше "следует переводить" вторично по отношению к вашему пониманию русского термина "когнат"

Цитировать
Cognate noun technical a word in one language that has the same origin as a word in another language: The German "Hund" is cognate of the English "hound"

Как видите, по-английски "одного происхождения" = "когнат"

соответствует ли русское "когнат" английскому "cognate"? Напрямую зависит от того, как мы определим понятие "когнат" в русском. Такого определения в явном виде яв достаточно авторитетном источнике пока не нашёл
Вообще, любим мы в русском усложнять себе жизнь нормативным сужением словоупотребления. "так правильно, а так неправильно, ибо так сказал умный дядечка e.g. из Института русского языка"

Цитата: Borovik от ноября 26, 2012, 16:59соответствует ли русское "когнат" английскому "cognate"?

Латинскому "co-gnatus" соответствует русское "со-родич". :)

Цитата: Borovik от ноября 26, 2012, 16:59

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2012, 15:33
Английское «Cognate with» следует переводить здесь как «родственно», а не как «когнат».

Ваше "следует переводить" вторично по отношению к вашему пониманию русского термина "когнат"

Цитировать
Cognate noun technical a word in one language that has the same origin as a word in another language: The German "Hund" is cognate of the English "hound"

Как видите, по-английски "одного происхождения" = "когнат"

соответствует ли русское "когнат" английскому "cognate"? Напрямую зависит от того, как мы определим понятие "когнат" в русском. Такого определения в явном виде яв достаточно авторитетном источнике пока не нашёл
Вообще, любим мы в русском усложнять себе жизнь нормативным сужением словоупотребления. "так правильно, а так неправильно, ибо так сказал умный дядечка e.g. из Института русского языка"

Вообще говоря, сужение словоупотребления это следствие сужения определения, то есть ясности и точности мысли. Определённо лучше, если эту операцию для всех проделает дядечка из умных. Всякий из нас, тем не менее, если не глуп, может проделать её вслед за ним и сравнить результат :) Несуженное же словоупотребление словоблудие суть :)

Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 18:47
сужения определения, то есть ясности и точности мысли

Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 18:47
Несуженное же словоупотребление словоблудие суть

Не быть вам математиком.

Я это знаю :)

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2012, 14:23
В русской вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Хотя статья вообще какая-то странная.

А разгадка проста — безблагодат в «русской вики» профессиональных лингвистов едва ли не меньше, чем на Лингвофоруме.

Цитата: Lodur от ноября 26, 2012, 17:45

Цитата: Borovik от ноября 26, 2012, 16:59соответствует ли русское "когнат" английскому "cognate"?

Латинскому "co-gnatus" соответствует русское "со-родич". :)

вы всерьез думаете, что вы единственный, кто изучал ИЕистику?
Мы пытаемся обсуждать словоупотребление, не этимологию и не соотношение ИЕ корней

Цитата: Borovik от ноября 27, 2012, 05:14

Цитата: Lodur от ноября 26, 2012, 17:45
:)

вы всерьез думаете...

;D

Цитата: Borovik от ноября 27, 2012, 05:14вы всерьез думаете, что вы единственный, кто изучал ИЕистику?
Мы пытаемся обсуждать словоупотребление, не этимологию и не соотношение ИЕ корней

Та не изучал я её. :) Просто попытался по другому донести мысль Бхудха, с которой согласен. ::)

Мне, как занимающемуся переводами, причём в области, где очень много специфической терминологии, вопрос баланса словоупотребления терминов (заимствование/перенос их из языка-исходника VS подбор русского эквивалента, пусть и не во всех ситуациях несущего тот же смысл) очень-очень интересен. Не устаю над ним думать. И если вам показалось, что я что-то там из этимологии или соотношения корней затронул - потому что я попытался докопаться до изначального, глубинного, исходного значения слова "когнат", и залез для этого в язык-иточник...
Вот когда так начинаешь докапываться, начинает хотеться повбывать тех переводчиков, которые создали традицию переводить слово "бхакти" словом "преданность", а слово "бхаджан" - словом "молитва". Потому что в глубине эти слова несут совершенно другое значение, другой смысл, чем те русские слова, которыми их переводят по чисто внешнему сходству явлений.

А как было бы лучше перевести эти слова?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 11:23

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2012, 11:12
Надеюсь, что правильно понимаю. Если да, то да.

А, да?
Сколько раз встречал вопрос: «это когнат или заимствование?»
Или — или.
:???

надо говорить "исконное или заимствование"?

Цитата: iopq от ноября 27, 2012, 09:21надо говорить "исконное или заимствование"?

Исконность — характеристика слова внутри языка, когнатность — вне его.
Слово может возникнуть в языке — и стать исконным в нём, не имея когнатов.

Цитата: Lodur от ноября 27, 2012, 13:00
Основное значение глагола "бхадж" - "выделять долю, наделять (чем-то кого-то), разделять (что-то с кем-то)". Значения слов бхакти и бхаджан связаны с последним значением глагола. Соответственно, бхакти  - "разделение (общность) [судьбы]",  бхаджан - "вхождение в долю (единение) [с Богом]". Как-то так.

В иврите близкое к бхакти понятие называется двеқу́т: דבקות בה׳ — приклеенность к Богу.

Цитата: Bhudh от ноября 27, 2012, 16:30

Цитата: iopq от ноября 27, 2012, 09:21надо говорить "исконное или заимствование"?

Исконность — характеристика слова внутри языка, когнатность — вне его.
Слово может возникнуть в языке — и стать исконным в нём, не имея когнатов.

дык заимствование это свойство одного слова
т.е. функция f(a) -> оригинальное слово

когнатность функция двух слов
т.е. функция f(a, b) -> праформа

нельзя говорить если когнат или заимствование т.к. тогда вопрос "когнат с чем?"

Цитата: iopq от ноября 29, 2012, 09:29
нельзя говорить если когнат или заимствование т.к. тогда вопрос "когнат с чем?"

Почему «нельзя говорить»? Просто может быть два типа вопросов:
1. «Русское тика́ть исконное или заимствованное?»
2. «Русское тика́ть когнат украинскому тікати или заимствование?»

Цитата: Тайльнемер от ноября 29, 2012, 10:35

Цитата: iopq от ноября 29, 2012, 09:29
нельзя говорить если когнат или заимствование т.к. тогда вопрос "когнат с чем?"

Почему «нельзя говорить»? Просто может быть два типа вопросов:
1. «Русское тика́ть исконное или заимствованное?»
2. «Русское тика́ть когнат украинскому тікати или заимствование?»

дык заимствованные слова когнаты по определению

Цитата: iopq от декабря  1, 2012, 05:59
дык заимствованные слова когнаты по определению

По определению когната в широком смысле.

Как я понял, часто используют ещё и узкий смысл:

Цитироватьloanwords from another language are not considered cognates

Цитировать
дык заимствованные слова когнаты по определению

Наоборот, по определению не когнаты.