Лингвофорум

Есть основание задать вопрос.

Являются ли однокоренными словами на языке ИВРИТ такие пары слов :

"Совесть - Компас" и "Честь - Печень"  ?

Я сегодня только второй раз в жизни в словарь этого языка заглянул.
Возможно, я разобрался. Возможно, не в совершенстве, уж очень язык отличается от другой группы языков (где и русский). Поэтому и 'вырос' вопрос.
Полез не из-за  мелочей, а чтобы утвердить теоретическую часть своих взглядов о Языках (в частности о Русском).

Спасибо.
Василий

Цитата: ВасилийЯ сегодня только второй раз в жизни в словарь этого языка заглянул.
Возможно, я разобрался.

Во как сильно!  :shock:  Мне бы так!..

Василию.
Так как это не первое ваше сообщение по поиску связи между несвязанными словами, то отвечу сначала теоретически.
Чтобы искать связь между словами в каком-либо языке, надо сначала определоть какая именно связь вас интересует. Есть этимологическая, смысловая, фонетическая. Кроме того я бы вам порекомендовал не искать связи в языке, который вы не знаете. Замечу, что известный библеист Х. Тадмор выгонял из класса любого, кто говорил фразу типа "разве слово X не связано со словом Y?" и при этом ошибался (при этом под "связано" подраззумевается этимологическая связь).
Если вы всё ещё настаиваете на своём вопросе, я вам отвечу, если уточните, какую именно связь вы ищете.

Цитата: andrewsiakВо как сильно!  Мне бы так!..

Берите пример !
Хотите,  сами загляните в другие словари, Английский, Немецкий, Французский, Греческий, Арабский ...... сами знаете, их много.

В ИВРИТ я полез, так как изначально предполагал, что так и будет.

Цитата: Не в смысле, что увижу именно эти слова, а то, что будет особенное. Полученная информация по-своему посветит на представления об эти двух важных словах. Это объясняется и общей теорией Языка и моей практикой на примере русского языка. Возможно, от моих разговоров на этом форуме, у вас складывается частично двойное мнение, но поверьте, есть много счастливых совпадающих пар, дающих сердцу каждого человека верные ориентиры. А эта общая ситуация на форуме (я имею в виду двойственность мнений) имеет и теоретическое объяснение данного Явления и очень авторитетное.

И вот я увидел эти соответствия в языке ИВРИТ, а они стоят прямо рядышком.

Цитата: И очень хорошо дополняют мои представления и о Совести и о Чести, но только по-своему. В другой теме есть рассказ о жесте Чести, так вот, буквально рядом, по словарю ИВРИТ-РУССКИЙ, стоят ещё слова 'Стирка' (очищение)  и 'Шоссе' (движение и расстояние). Слова 'Стирка', 'Шоссе' и слово 'Печень', раскрывают особенности понимания Чести, создателей языка ИВРИТ. И очень верно ! Да, если обще, в любом новом начале будет Слово !

Разве не интересно ! Я думаю (изначально), вы сами будете проявлять любознательность. Есть примеры на русском, потом (выходит только с ПОтом) у каждого на своём языке.

Цитата: На 'своём', очень близко 'с воем' или ноем. Я  и изначально пытаюсь вас будить, но простите,  освоение вышло, как 'гром среди вашего ясного неба'. Понимаю, надо было в начале забивать 'сваи' (рассматривать каждое слово по отдельности). Но не легко остановит мысли, которые иногда сливаются в мммммножественный поток.

Это как раз и интересно, что там у Вас. И для этого дела, если владеть Языком, лучше.
Разве не интересно искать словесные оттенки Чести и Совести и других слов во всех языках. Чем не практическая задача для данного форума, чтобы притянуть народ  (как бы форточка для всех интересующихся).

Цитата: Пусть эта 'Рыба' (так говорят про основу)  начнёт метать. И вот представим, она остальное 'стальное' метала, метала и получится такая 'метальная горка'. Каждый из людей будет  лучше подкован, если мы наш металл, сделаем КОВЧЕ. Кстати, гора АРАРАТ, также магнитная и в духовном плане народов и в природном, и поэтому Свята !

Выберем верные пары. Вместе с оттенками этих прояснений скрывается как раз то, что мы все ищем, Верных Национальных представлений и их особенности.

Цитата: От этих особенностей (вообще всех слов) можно понять многое другое, пока не ясно понятное, из нашей истории. Видите, всё в путешествии просто (600) ! Какой открывается простор !

Жёсток я или жесток, раз начал с Жеста Чести ?
Разметём  языки (очистим голос Верный) ?  

Спасибо.
Василий (С).

P.S. Выделенное можно читать не сразу, а со второго раза.

Пожалуйста, уберите слово "пишет".

Цитата: yudickyЕсли вы всё ещё настаиваете на своём вопросе, я вам отвечу, если уточните, какую именно связь вы ищете.

Меня в вопросе интересует этимологическая и фонетическая связи.
Если где-то описана смысловая, также интересно почитать (как Текст) и затем почитать (чтить).

Спасибо.
Василий.

Цитата: ВасилийЯвляются ли однокоренными словами на языке ИВРИТ такие пары слов :
"Совесть - Компас" и "Честь - Печень" ?

Если вы настаиваете, я отвечу, но впоследствии я предлагаю вам самому посмотреть в этимологическом словаре иврита (скажем, BDB), так как у меня нет ни времени, ни желания служить ему заменой. Если нужна подробная библиография в сети, смотри
http://rosetta.reltech.org/TC/vol08/Tov2003.html

Итак, Совесть - Компас имеют разные омонимичные корни (цпн), а Честь - Печень имеют один корень (кбд), сравни "имеет вес" в русском.

Большое Спасибо !
Василий.

Цитата: yudickyИтак Совесть - Компас имеют разные омонимичные корни (цпн), а Честь - Печень имеют один корень (кбд), сравни "имеет вес" в русском.

Если уж поднялась эта тема так скажи для меня поподробнее, что ты выяснил. В צפנ разные цадики? Какой в каком? Какие соотвествия в арабском и арам.?

Цитата: RawonamЕсли уж поднялась эта тема так скажи для меня поподробнее, что ты выяснил. В צפנ разные цадики? Какой в каком? Какие соотвествия в арабском и арам.?

Ну ты-то можешь посмотреть в БДБ  8) .
Ок, мацпен (новое слово) от цафон, т.е. север, который в свою очередь так назван по имени горы Цафон, на которой проживали боги в северозападосемитской мифологии.
Мацпун от цафан, т.е. прятать.
Ты видишь связь? Цафон имя собственное, его этимология неизвестна.

Цитата: yudickyЕсли нужна подробная библиография в сети, смотри

Во "всемирной сети" разные 'переводчики' есть. Один другого лучше, как говорят, 'дорогого стоит'.  И понимая, что каждый разговор с друзьями' можно привести к Годному состоянию, иногда пользуюсь.  Вы первый, кто дал ссылку на Иврит.  Но, оказалось с ней худо. (Этот сайт взял, да и удалился куда-то).

Как говорят, "не в службу, а дружбу" (без выкупа, раз на 'ты').
Ещё раз, пожалуйста,  дайте что-нибудь полезное, связанное с языком Иврит, с Вашей точки зрения важное,  чтобы не утонуть в Интернете.
Хотя не спорю, выкупать (искупать) себя в сети дело полезное.


Спасибо.
Василий.

Цитата: yudickyНу ты-то можешь посмотреть в БДБ

Могу, но раз ты уже смотрел, то можешь и сказать :)

Цитата: yudickyМацпун от цафан, т.е. прятать.
Ты видишь связь? Цафон имя собственное, его этимология неизвестна.

Вижу. Боги могли "прятаться" на той самой горе, ведь их никто никогда не видел. Было бы неплохо посравнивать с другими языками, в частности хотя бы выяснить один и тот же цадик там или нет.

{Вырезано, т.к. совершенно не относится к теме.
Василий, я вас прошу, не утруждайте себя писать философию, тем более, если она не "в тему". И ваши труды не будут пропадать, и мое время, которое я буду тратить на удаление ваших сообщений, сэкономится.
Админ.}

Есть слово 'Экология'   -  'эйхут hасвива'
Оно состоит из двух частей. Первая мне ясна – это 'качество'. Вторая ?
К этой части по словарю есть только близкое слово 'hэсбэр'- 'объяснение'.
Как точно должна переводиться вторая часть ?
Если есть что-то по этимологии, ещё лучше.

Спасибо.
Василий.

Цитата: ВасилийЕсть слово 'Экология' - 'эйхут hасвива'
Оно состоит из двух частей. Первая мне ясна – это 'качество'. Вторая ?

"свива" это "окружающая среда". "hа" это артикль, нужно искать в словаре без него.

Цитата: Василий...'hасвива'... по словарю есть только близкое слово 'hэсбэр'

hасвива
hэсбэр

:shock:  :???:  :shock:

ср.
Марина
Мераб

Ребята, правда Спасибо !

С первой частью разобрался сам ('окружение').
Действительно просто, 'раздели' на части и оголилось.

Хотел задать следующий вопрос по окончаниям слов  'hасвива' и 'hэсбэр'
Но... смотрю, хочу задать вопрос. Но вижу уже ответ !
Rawonam, Digamma, Спасибо  за ответы !
Вопрос вытекал у меня из не ясностей о словах :
дедушка 'саба' и бабушка 'сабта'.

Тогда простите, другой вопрос.
Есть слово 'Экология'   -  'эйхут hасвива'.
Есть слово 'Дедушка'   -   'саба'.
Каким переводом нужно соединить в единую нить эти два слова ?

Спасибо.
Василий.
P.S.  Извините за 'раздели' (привычка стиля).
Но вроде к месту. Ведь сложное, это сложенное из частей.
А когда раздели, становиться простым и явным (голым).
Извините ещё раз за 'p.s.' пояснения.

Цитата: Digamma

Цитата: Василий...'hасвива'... по словарю есть только близкое слово 'hэсбэр'

hасвива
hэсбэр

:shock:  :???:  :shock:

ср.
Марина
Мераб

Ну, в случае с Василием меня это уже не удивляет. Странно только, что он подобным же образом не пытается сравнить the table и therapeutics.

Цитата: andrewsiak

Цитата: Digamma

Цитата: Василий...'hасвива'... по словарю есть только близкое слово 'hэсбэр'

hасвива
hэсбэр

:shock:  :???:  :shock:

ср.
Марина
Мераб

Ну, в случае с Василием меня это уже не удивляет. Странно только, что он подобным же образом не пытается сравнить the table и therapeutics.

У "hасвива" и "hэсбэр" три первые буквы совпадают. Только, конечно, с артиклем проблема :)

Цитата: andrewsiak

Цитата: Digamma

Цитата: Василий...'hасвива'... по словарю есть только близкое слово 'hэсбэр'

hасвива
hэсбэр

:shock:  :???:  :shock:

ср.
Марина
Мераб

Ну, в случае с Василием меня это уже не удивляет. Странно только, что он подобным же образом не пытается сравнить the table и therapeutics.

Ты б такое вслух не говорил-то... Мало ли что... ;)

Цитата: rawonamУ "hасвива" и "hэсбэр" три первые буквы совпадают. Только, конечно, с артиклем проблема :)

Не понял!  :shock:

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamУ "hасвива" и "hэсбэр" три первые буквы совпадают. Только, конечно, с артиклем проблема :)

Не понял!  :shock:

הסבר (hэсбэр) и הסביבה (hасвива).

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamУ "hасвива" и "hэсбэр" три первые буквы совпадают. Только, конечно, с артиклем проблема :)

Не понял!  :shock:

הסבר (hэсбэр) и הסביבה (hасвива).

Т.е. читается у вас не всё так, как пишется, да? (сорри, но я в этом ни бум-бум)

В иврите письмо консонантное. То-есть буквы - это согласные, а гласные обозначаются (или не обозначаются) огласовками - это такие мелкие фиговинки под буквами снизу. А ещё есть дагеши - от них зависит, щелевое у согласного звука произношение или нет. Например, с дагешем б, а без дагеша та же буква - в (а может, наоборот, не помню уже).

Вот в идише письменность куда более привычная, хотя и теми же буквами...  :)

Цитата: Станислав СекиринА ещё есть дагеши - от них зависит, щелевое у согласного звука произношение или нет. Например, с дагешем б, а без дагеша та же буква - в (а может, наоборот, не помню уже).

Дагеш бывает сильный и слабый. Любой дагеш указывает на взрывное чтение буквы. А сильный дагеш (дагеш хазакъ), кроме этого, указывает на удвоение буквы (геминацию).
Слабый дагеш встречатся только в БаГаД-КаФаТ, а сильный - в любых буквах, кроме гортанных.

А в идиш есть дагеши, мапики и прочее?

Цитата: Katarina MagnaДагеш бывает сильный и слабый. Любой дагеш указывает на взрывное чтение буквы. А сильный дагеш (дагеш хазакъ), кроме этого, указывает на удвоение буквы (геминацию).
Слабый дагеш встречатся только в БаГаД-КаФаТ, а сильный - в любых буквах, кроме гортанных.

Мы тут про современный иврит говорим, зачем людей запутывать?

Цитата: Katarina MagnaА в идиш есть дагеши, мапики и прочее?

Нет, там обычное человеческое письмо, с гласными и согласными наравне.

Цитата: rawonamМы тут про современный иврит говорим, зачем людей запутывать?

Равонам, ну, допустим, я соглашусь с вами, что множество (большинство ли  :?: ) носителей совр. иврита не удваивают согласный. И слабый дагеш в совр. иврите действует только для бэт, каф и пей. Но ведь правила-то это не меняет.

если я не ошибаюсь, то в идише "тав" с дагешем произносится как "С"

Действительно, в идише буква тов часто произносится как "с". И буквы действительно делятся на гласные и согласные. "Огласовки" же в нём применяются как некая диакритика - ײַ читается как ай,  ײ - как эй,  ייִ как йи. אַ - это а,  א не читается никак, אָ - это о. А иногда их опускают, без них обычно тоже понятно, что это за гласная. Кроме того, между "п" и "ф" разница передаётся дагешем. В остальныx буквах дагеш не используют. И огласовки, и дагеши можно опустить, если лень, всё равно из контекста обычно догадаться легко.
Заимствования из семитских языков во многих орфографиях пишутся, как писались, что тоже жизни не облегчает. В остальном, как Равонам уже сказал, письменность вполне привычная.

Цитата: Katarina Magna(большинство ли)

Ну как сказать. "Все" это большинство? ;)

Цитата: Katarina MagnaНо ведь правила-то это не меняет.

Какое правило? Правило получается такое: дагеш различает произношение Б, П и К. И больше ничего (никакой геминации).

Цитата: ИванЪ Рабиновичьесли я не ошибаюсь, то в идише "тав" с дагешем произносится как "С"

Наверное наоборот, потому что у ашкеназов в иврите тав без дагеша проиносится как . (У йеменитов, которые сохранили древнее произношение, это межзубный спирант).

П.С. Когда говорят, что сефарды или йемениты произносят так или иначе, имеется в виду, что они так читают Тору и молятся. Разговаривают они как все.

Цитата: rawonamНу как сказать. "Все" это большинство?  

Rawonam, вы в Израиле и вам, конечно, виднее, но позволю себе привести одну цитату:

Цитировать
Most of the speakers of the Oriental pronunciation have gemination, especially in careful and slow pronunciation ( /'danu/ "they discussed" vs. /'dannu/ "we discussed").

Источник: "Modern Hebrew Phonetics" by Asher Laufer, The Phonetics Laboratory, Hebrew Language Department, The Hebrew University.
Как вы это прокомментируете?
Интересно было бы узнать мнение Юдицкого.
PS. Кстати, Равонам, подскажите, как мне его называть  :? , а то, когда я его называю "господин", он обижается, а просто по фамилии мне его как-то неудобно называть.
PPS. Про идиш. Я была удивлена, когда узнала, что "Берейшит" на идиш называется "Берейшис"

Цитата: Katarina Magna

ЦитироватьMost of the speakers of the Oriental pronunciation have gemination, especially in careful and slow pronunciation ( /'danu/ "they discussed" vs. /'dannu/ "we discussed").

Источник: "Modern Hebrew Phonetics" by Asher Laufer, The Phonetics Laboratory, Hebrew Language Department, The Hebrew University.
Как вы это прокомментируете?

О! Хороший пример. Действительно именно в этом случае, многие будут пытаться произносить два согласных [n], которые будут звучать как длинный. Но что-то я затрудняюсь найти еще один подобный пример смыслоразличительной нагрузки. Возможно еще есть несколько случаев и на этом мы ограничимся. В любом случае, после определенного артикля нет удвоения, как его нет в "тяжелых" биньянах и т.д. Например, разница между סָפַר и סַפָּר только в проточном/смычном произнесении билабиального согласного, а между מַלָּח и מָלַח вообще нет никакой фонетической разницы.

Цитата: Katarina MagnaИнтересно было бы узнать мнение Юдицкого.
PS. Кстати, Равонам, подскажите, как мне его называть  , а то, когда я его называю "господин", он обижается, а просто по фамилии мне его как-то неудобно называть.

Называйте его "yudicky", будет не по фамилии, а по нику. ;) Или "товарищ Юдицкий", может быть ему это больше понравится :)

Цитата: Katarina MagnaPPS. Про идиш. Я была удивлена, когда узнала, что "Берейшит" на идиш называется "Берейшис"

Я выше написал, как произносится тав рафа у ашкеназов.

Цитата: rawonamП.С. Когда говорят, что сефарды или йемениты произносят так или иначе, имеется в виду, что они так читают Тору и молятся. Разговаривают они как все.

Не совсем. Гортаные они (йемениты в основном) произносят как надо а ни как все  :)

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonamП.С. Когда говорят, что сефарды или йемениты произносят так или иначе, имеется в виду, что они так читают Тору и молятся. Разговаривают они как все.

Не совсем. Гортаные они (йемениты в основном) произносят как надо а ни как все  :)

Ничего подобного, только "хет" иногда. Ну очень редки случаи когда выговаривают все гортанные. Кстати, они часто произносят "хет" вместо "каф рафа" и наоборот, и это говорит о многом... ;) Лингвист поймет.  :mrgreen:

Вобщем Равонам не ошибается в своих утверждениях.

Цитата: rawonamИли "товарищ Юдицкий", может быть ему это больше понравится

:D  :D  :D
ТОВАРИЩ ПЕСНЯ
Остался дом за дымкою степною
Не скоро я вернусь к нему обратно.
Ты только будь, пожалуйста, со мною,
Товарищ Правда, товарищ Правда!
Ты только будь, пожалуйста, со мною,
Товарищ Правда!
и так далее http://a-pesni.narod.ru/grvojna/sovremen/tovpesnia.htm

Цитата: yudicky

Цитата: rawonamИли "товарищ Юдицкий", может быть ему это больше понравится

:D  :D  :D
ТОВАРИЩ ПЕСНЯ

Как вариант:
На все вопросы рассмеюсь я тихо
На все вопросы не будет ответа
Ведь имя моё - иероглиф...
;)