Википедия утверждает, что самоназванием индоевропейцев было su̯ebhos (ед.ч.). В качестве доказательства приведятся германские Suebi и Semnones, Suiones; кельтские Senones; славянские Serbs и Sorbs; италийские Sabelli, Sabini.
В связи с этим, у меня вопросы:
1. Насколько данная теория подтверждена и мейнстримна?
2. Как она соотносится с другими теориями? В частности, тут на форуме был один человек, который из кожи вон лез, доказывая, что самоназванием были "венты", ссылаясь на вандалов, венетов, венедов, вятичей и т.д.. Можно ли пледположить, что у древних индоевропейцев было два племени - свебы и венты?
3. Какова будет форма этнонима в ПИЕ (при обозначении народа) - в частности, должно использоваться мн. число или коллективное?
4. Когда дождемся что словари будут называться свебскими, а не индоевропейскими?
Подпишусь на тему. Хотя это, скорее, не к лингвистам, а к историкам вопрос... :)
А в индоиранских есть когнаты этих названий?
интересно
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 00:16А в индоиранских есть когнаты этих названий?
:donno:
(wiki/en) Shibi_(king) (http://en.wikipedia.org/wiki/Shibi_%28king%29) :???
Не, имя царя - это не то.
Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 23:55
Можно ли пледположить, что у древних индоевропейцев было два племени - свебы и венты?
Почему только два? Уж как минимум тогда надо третьих вспомнить - ариев. А может, и ещё с пару десятков других племён было, но какие-то дали единственный дошедший до нас этноним, воспринимаемый соответственно как "случайный", а названия остальные вообще не дошли до нас.
Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 02:47
Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 23:55
Можно ли пледположить, что у древних индоевропейцев было два племени - свебы и венты?
Почему только два? Уж как минимум тогда надо третьих вспомнить - ариев. А может, и ещё с пару десятков других племён было, но какие-то дали единственный дошедший до нас этноним, воспринимаемый соответственно как "случайный", а названия остальные вообще не дошли до нас.
Я имею в виду те этнонимы, которые относятся к моменту индоевропейского единства, и соответственно, оставили следы в нескольких ветвях.
Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 23:55Википедия утверждает, что самоназванием индоевропейцев было su̯ebhos (ед.ч.).
Вы не могли бы всё-таки называть имена учёных?
А то «Википедия утверждает» — это примерно как «куча людей утверждает». На что ссылается википедист, написавший это, где сама ссылка на Википедию, в конце концов?
Слово *
su̯ebhos означает просто «свой, из своих» и естественно, что куча племён называла так соседние родственные племена, да и своё племя один человек мог так и называть: «свои» (
свеи то бишь).
Можно ли такое называть
самоназванием?
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 00:16А в индоиранских есть когнаты этих названий?
Покорный даёт слова
sabar-dúh-,
sabar-dúgha- «selbstmelkend».
Нельзя говорить о самоназвании, а тем более о "двух племенах" виртуального народа, каким являются праИЕцы в научных реконструкциях. Проще говоря, никаких верифицируемых данных нет и на данном этапе они не предвидятся.
Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 23:55
славянские Serbs и Sorbs
Откуда тогда r?
Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 23:55
Википедия утверждает, что самоназванием индоевропейцев было su̯ebhos (ед.ч.).
А я бы сказал, что здесь замешано и.е. «сва-», как в санскрите: свабху (своя страна), свараджйа (самоуправление), свадэш (родина
букв. ‹своя страна›), сватантра... откуда пошли и славянские: свой, swój, svůj... В общем, ностратика.
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 05:44
Я имею в виду те этнонимы, которые относятся к моменту индоевропейского единства, и соответственно, оставили следы в нескольких ветвях.
Так "арии" и относятся к таким этнонимам, вроде как, которые, по крайней мере, на такой же поверхностный взгляд, оставили следы в самых разных местах ИЕ ареала.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 05:46
Слово *su̯ebhos означает просто «свой, из своих» и естественно, что куча племён называла так соседние родственные племена, да и своё племя один человек мог так и называть: «свои» (свеи то бишь).
Можно ли такое называть самоназванием?
А почему бы не называть? Как бы не львиная доля (во всяком случае, довольно дофига) эндоэтнонимов примерно так же и переводятся - у кого "свои", у кого "нормальные люди", у кого "говорящие на понятном языке". Хотя, конечно, есть и всякие "горцы", "равнинные", "лесные" и т.п., или этнонимы, произведённые из личных имён каких-то авторитетов.
По мне так, всё это спекуляции. Могло вообще не быть общего эндонима.
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 01:44Не, имя царя - это не то.
В Индии много народов / племён / племенных союзов называлось по имени древних легендарных царей (или скорее, наоборот, имена легендарным царям давались по названию реальных народов). В том числе, было и племя шиби/шайбьев.
Вот карта с различными индийскими племенами "эпических" времён:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/EpicIndia.jpg)
На ней это племя обозначено, как "Sivi".
Я просто растерялся, как ответить, потому что непонятно, как искать название. По значению, по созвучию, по этимологическому соответствию (учитывая, что этимология названий народов - обычно дело очень тёмное :))? В Махабхарате перечислено больше сотни племён и народов, две трети из которых с абсолютно тёмными этимологиями и ни к чему исторически не привязаны. Хотя есть и вполне исторические шаки/скифы, пахлавы/пехлевийцы, яваны/греки (ионийцы), чхины/китайцы, и т.д. Разумеется, скорее всего имеются в виду не те, которые составляли ядро этих народов, а те, что жили на границах индийского субконтинента, как греки, пришедшие с Александром Македонским.
Поэтому в таком изобилии можно вполне запутаться (плюс формы названий, что вы привели, очень отличаются: одно дело искать что-то похожее на "свеб", другое дело - на "серб"). Если рассматривать значение, приведённое Бхудхом, "свои", на древнеиндийской это должно было звучать, как "свайа", но такое племя мне не известно. Если искать что-то похожее на сербов, это могуть быть и сувиры/саувиры, и шуры/шурасены, и т.д. Этимология у этих названий, разумеется, абсолютно другая. Шиви/шиби - "носилки, паланкин", сувира - "наделённый героизмом, мужественный", шура - "лев, герой" (шурасена - "обладающий храбрым войском").
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2012, 11:52
По мне так, всё это спекуляции. Могло вообще не быть общего эндонима.
Тут в новейшей истории никак не договоримся, что такое нация, народ, этнос, народность.
Так что простор для фантазий на эту тему богатейший.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 08:34Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 23:55славянские Serbs и Sorbs
Откуда тогда r?
Метатеза *
sebr- уже на праславянской почве. В оригинальном виде тоже сохранилось (как
сябры).
Короче, вывешиваю скрин из Вальде, а там уж сами решайте.
Его мнение, конечно, весомо, но у противников тоже есть чем ответить.
Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 11:14
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 05:44
Я имею в виду те этнонимы, которые относятся к моменту индоевропейского единства, и соответственно, оставили следы в нескольких ветвях.
Так "арии" и относятся к таким этнонимам, вроде как, которые, по крайней мере, на такой же поверхностный взгляд, оставили следы в самых разных местах ИЕ ареала.
Вот новости. А Бекес и Фортсон уже в курсе?
По крайней мере, если не в этнонимическом, то в глоссонимическом смысле слово «арийский» точно использовалось.
В Бехистуне и Рабатаке...
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 14:41
По крайней мере, если не в этнонимическом, то в глоссонимическом смысле слово «арийский» точно использовалось.
В Бехистуне и Рабатаке...
Бехистуна - это был иранский текст. А что такое рабатака я не знаю.
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 14:49Бехистуна - это был иранский текст.
В котором его же язык назван «арийским».
А Рабатакская надпись (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C) — это надпись царя Канишки. С той же хренью.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 15:09
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 14:49Бехистуна - это был иранский текст.
В котором его же язык назван «арийским».
А Рабатакская надпись (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C) — это надпись царя Канишки. С той же хренью.
Это тоже иранский язык. О чем речь? Нигде кроме индоиранских этого корня нет. На каком основании вы считаете, что это было самоназванием индоевропейцев (вопреки Фортсону и Бекесу)?
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 00:16
А в индоиранских есть когнаты этих названий?
семнанцы
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 21:56Нигде кроме индоиранских этого корня нет.
Какого именно корня?
Тут — (wiki/ru) Арии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8) — с пяток версий дадено.
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 21:56Это тоже иранский язык. О чем речь? Нигде кроме индоиранских этого корня нет. На каком основании вы считаете, что это было самоназванием индоевропейцев (вопреки Фортсону и Бекесу)?
Кто-нибудь подскажет, как в древнеиндийском звучал бы глагол *h₂erh₃- и его форма настоящего времени *h₂érye- ?
А куда h₃ делось? Почему вы думаете, что там h₃?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 22:17
Цитата: Anixx от ноября 14, 2012, 21:56Нигде кроме индоиранских этого корня нет.
Какого именно корня?
Тут — (wiki/ru) Арии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8) — с пяток версий дадено.
Ну говорю, что пишут Фортсон и Бекес. Возможно, википедистам виднее.
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:47А куда h₃ делось? Почему вы думаете, что там h₃?
То не я, то Вики.
Кстати, не знаю немецкого, но у Мейхофера в "Кратком этимологическом словаре санскрита" что-то про версию с латинским arāre написано. Может, что она сомнительная, конечно...
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 06:49
Цитата: Leo от ноября 14, 2012, 22:07
семнанцы
Это топоним
Кстати, по вики там разные версии откуда этот Семнан взялся:
ЦитироватьThere are several theories which seek to explain the origin of the name Semnan.
According to the first theory, Semnan was an ancient pre-zoroastrian city in which the locals practiced idol-worshipping. Their religion was called samīna, hence the name Semnan.
According to the second theory, Semnan was an ancient civil establishment by the Scythians, an Iranic people who named their settlement Sakanān.
According to the third theory produced by the local people themselves, the first settlers of Semnan were two of the Prophet Noah's children, Sim An-Nabi and Lam An-Nabi, and that their settlement became known as Simlam; the local people believe that over time the name Simlam turned into "Semnan."
According to the fourth theory, Semnan was established by the mythical character Tahmuras, and that he named his city Saminā.
The fifth known theory simply states that the ancient regional language was known as Sa ma nān, and that the city of these people took on the name of their language.
According to the sixth known theory, the name Semnan comes from the phrase "sa ma nān", which is supposed to be a corrupted Persian way of saying "Three Months of Bread." This phrase traces back to the Semnani women's tradition of cooking three months worth of bread in one day.
Все эти теории можно дружно отправлять в утиль.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 09:01
Все эти теории можно дружно отправлять в утиль.
А что тогда вы думаете? Топоним туманного доиранского ориджина?