Лингвофорум

Какие есть доказательства, что в ПИЕ были лабиовеляры */kʷ/, */gʷ/, */gʷʰ/ как отдельные фонемы, а не отдельные звуки */kw/, */gw/, */gʰw/?

Про слово конь знаю, но там палатальный, так что он минимальную пару не образует и ничего не доказывает. Есть какой-нибудь пример /kw/, который точно не /kʷ/?

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:21
Какие есть доказательства, что в ПИЕ были лабиовеляры */kʷ/, */gʷ/, */gʷʰ/ как отдельные фонемы, а не отдельные звуки */kw/, */gw/, */gʰw/?

Например, если учитывать, что в ПИЕ нет необходимости вводить отдельную фонему w.

Есть ли примеры типа K^wC-, не равные KuC-?
Есть ли примеры типа K^wV-, не равные KuV-?

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:28

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:21
Какие есть доказательства, что в ПИЕ были лабиовеляры */kʷ/, */gʷ/, */gʷʰ/ как отдельные фонемы, а не отдельные звуки */kw/, */gw/, */gʰw/?

Например, если учитывать, что в ПИЕ нет необходимости вводить отдельную фонему w.

Гм. Но она же там и так есть - все её реконструируют.

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:30
Есть ли примеры типа K^wC-, не равные KuC-?

Например, корневые имена, от которых произошли лат. nix и vox.

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:30
Есть ли примеры типа K^wC-, не равные KuC-?
Есть ли примеры типа K^wV-, не равные KuV-?

У меня в моем словаре таких примеров нет. http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words

На каком основании в них реконструируют лабиовелярный?

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:36
На каком основании в них реконструируют лабиовелярный?

Посмотрите родственные слова в словарях.

ОК, нашёл.

nix - это снег. ПИЕ реконструируют *sneigʷʰ-. И что из этого? Почему не могло быть sneigʰw-?

Какие фонемы действительно вызывают подозрение по поводу их существования в ПИЕ, так это  "простые" велярные. По-видимому, они появились в результате нейтрализации палато- и лабиовелярных в определённых позициях. Типологический пример языка, в котором велярные смычные или с палаталицией, или  с лабиализацией - убыхский (простые велярные там в основном в заимствованиях).

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:48
nix - это снег. ПИЕ реконструируют *sneigʷʰ-. И что из этого? Почему не могло быть sneigʰw-?

А почему тогда nix, а не *nius? И где корни вида CeTu, Cesu?

wek^wti

почему не могло быть

u̯equ̯ti

?

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:51
wek^wti

почему не могло быть

u̯equ̯ti

?

Вы размножаете сущности, добавляя в ПИЕ фонему *u̯.

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:51

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:48
nix - это снег. ПИЕ реконструируют *sneigʷʰ-. И что из этого? Почему не могло быть sneigʰw-?

А почему тогда nix, а не *nius? И где корни вида CeTu, Cesu?

Ну так не обзательно регулярные соответствия менять. Вместо gʷʰ => ... можно постулировать ġʰu̯ => ...

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:53

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:51
wek^wti

почему не могло быть

u̯equ̯ti

?

Вы размножаете сущности, добавляя в ПИЕ фонему *u̯.

А что на первой позиции у нас, если не она же?

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:54
А что на первой позиции у нас, если не она же?

Там аллофон фонемы *u.

К тому же, римляне ввели букву q - значит, этот звук отличался от обычного k, иначе они бы просто использовали с.

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:59

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:54
А что на первой позиции у нас, если не она же?

Там аллофон фонемы *u.

Ну вот это же самое и после q - чем не устраивает?

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:53
Ну так не обзательно регулярные соответствия менять. Вместо gʷʰ => ... можно постулировать ġʰu̯ => ...

По Вашему получается, что было много корней на -Ku, но не было вообще, например, на -Tu и на -su. Это неправдоподобно.

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 18:00

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:53
Ну так не обзательно регулярные соответствия менять. Вместо gʷʰ => ... можно постулировать ġʰu̯ => ...

По Вашему получается, что было много корней на -Ku, но не было вообще, например, на -Tu и на -su. Это неправдоподобно.

Ну постойте, разве и сейчас не постулируют, что k^w <= kw? Вроде, это - основная версия.

К тому же, см. латынь. Там концовок -que дофига.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:59К тому же, римляне ввели букву q

Во первых, не римляне.
Во-вторых, читайте историю латыни. Q, K и C были аллографами перед разными другими буквами.
То есть различались на письме огубленный k, чистый k и (полу?)смягчённый k.
А вот звук kʷ юбозначался диграфом, если Вы забыли.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 18:03см. латынь. Там концовок -que дофига.

Это каких? :what:

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:48
Какие фонемы действительно вызывают подозрение по поводу их существования в ПИЕ, так это  "простые" велярные. По-видимому, они появились в результате нейтрализации палато- и лабиовелярных в определённых позициях.

В каких?

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 19:59

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:48
Какие фонемы действительно вызывают подозрение по поводу их существования в ПИЕ, так это  "простые" велярные. По-видимому, они появились в результате нейтрализации палато- и лабиовелярных в определённых позициях.

В каких?

Например, в соседстве с u лабиовелярные потеряли лабиализацию. В сочетании sК тоже.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 18:05

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:59К тому же, римляне ввели букву q

Во первых, не римляне.
Во-вторых, читайте историю латыни. Q, K и C были аллографами перед разными другими буквами.
То есть различались на письме огубленный k, чистый k и (полу?)смягчённый k.
А вот звук kʷ юбозначался диграфом, если Вы забыли.

kʷ - это и есть огубленный k. Если бы это был один звук, его можно было бы обозначать одной буквой.

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 20:08
Например, в соседстве с u лабиовелярные потеряли лабиализацию. В сочетании sК тоже.

Гамкрелидзе-Иванов. Примеры нейтрализации противопоставления по признаку палатализации в позиции перед сонантом r̥: стр. 645 k̑^[h]er / kr̥n голова, вершина, рог/рогатая; стр 656 g̑^[h]r̥ri / ɡ^[h]rīd^[h] ячмень (диал. греч., алб.).
Итак, перед r, u, k... Что-то это мне напоминает...

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:48
Какие фонемы действительно вызывают подозрение по поводу их существования в ПИЕ, так это  "простые" велярные. По-видимому, они появились в результате нейтрализации палато- и лабиовелярных в определённых позициях. Типологический пример языка, в котором велярные смычные или с палаталицией, или  с лабиализацией - убыхский (простые велярные там в основном в заимствованиях).

Википедия говорит вот что:

     

ЦитироватьThe terms "palatovelar" and "plain velar" are in quotes because they are traditional terms but are unlikely to represent the actual pronunciation of these sounds in PIE. The current consensus is that the "palatovelars" were in fact simple velars, i.e. *[k], *[g], *[gʰ], while the "plain velars" were pronounced farther back, perhaps actually uvular consonants, i.e. *[q], *[ɢ], *[ɢʰ]. Meanwhile, the labiovelars were exactly like the "plain velars" but labialized, i.e. *[qʷ], *[ɢʷ], *[ɢʷʰ] in the current understanding

И я с этой теорией полностью согласен. Другими словами, палатализации в ПИЕ вообще не было, иначе бы это жутко отразилось на гласных. Кроме того, считаю, что лабиализованных тоже не было. Таким образом, было следующее:

*[k], *[g], *[gʰ]
*[q], *[ɢ], *[ɢʰ]

и сочетания

*[qw], *[ɢw], *[ɢʰw]

Полагаю, что буква q в латыни тоже изначально обозначала увулярный звук. В ПИЕ эта фонема как раз чаще всего встречается перед [w], но иногда и сама по себе.

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:57
Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 21:02

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:57
Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

Вот вы высказались против размножения сущностей. А ведь это лишние фонемы, так как их можно объяснить сочетанием двух фонем. Или в ПИЕ были минимальные пары, отличающие лабиализованные веляры от сочетания веляр+w?

Все такие сочетания, которые я видел, содержат "палатальный" (в традиционной реконструкции) веляр или обычный веляр (если принять увулярную теорию). То есть, минимальной пары не образует.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:48nix - это снег. ПИЕ реконструируют *sneigʷʰ-. И что из этого? Почему не могло быть sneigʰw-?

Гм... Я правильно понимаю, что в ПИЕ-реконструкциях звуки типа gʰ обозначают практически то же самое, что санскритские घ् (gh) и т.д., то есть придыхательные (аспирированные) согласные? Я легко могу предсставить себе аспирированную gʷ, но аппроксимант после аспирированной, честно говоря, вызвал бы у меня затруднения... Я даже ликвиды после аспирированных согласных с большим трудом выговариваю.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 18:00

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:59

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 17:54
А что на первой позиции у нас, если не она же?

Там аллофон фонемы *u.

Ну вот это же самое и после q - чем не устраивает?

u не вокализуется в соседстве с "простыми велярными"? И получается, что эти самые "простые велярные" почти всё время рядом с *u. Всё это крайне неправдоподобно.

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 21:10
... Я правильно понимаю, что в ПИЕ-реконструкциях звуки типа gʰ обозначают практически то же самое, что санскритские घ् (gh) и т.д., то есть придыхательные (аспирированные) согласные?

*gʰ для ПИЕ - это просто такая "орфография". Вопрос, как они звучали, обычно даже не ставится, поскольку реконструкция занимается в основном уровнем фонем, а не звуков. По поводу их звучания обычно ограничиваются рабочими гипотезами, которые в той или иной степени объясняют фонетические переходы. Возможно, что *bʰ, *dʰ, *gʰ были просто звонкими смычными.

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 21:16Вопрос, как они звучали, обычно даже не ставится, поскольку реконструкция занимается в основном уровнем фонем, а не звуков. По поводу их звучания обычно ограничиваются рабочими гипотезами, которые в той или иной степени объясняют фонетические переходы.

Всё же странно "реконструировать" такие фонемы, звуки которых выговорить невозможно...

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:45kʷ - это и есть огубленный k.

Нет. kʷ — это фонема, лабиализованный велярный.
А k° — это аллофон k перед o, u, что и отражалось в написаниях QO, QV в противопоставлении к KA, CE и CI.

---

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 21:16Возможно, что *bʰ, *dʰ, *gʰ были просто звонкими смычными.

Так а что делать с греческими и индийскими рефлексами?
Постулировать необязательную, но вполне системную аспирацию?‥

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 21:12
u не вокализуется в соседстве с "простыми велярными"? И получается, что эти самые "простые велярные" почти всё время рядом с *u. Всё это крайне неправдоподобно.

А почему то же самое с аппроксимантом - правдоподобно? И заметьте, в куче ветвей эти сочетания передаются ДВУМЯ буквами: англ. hw, лат. qu и т.д., значит, и произносились как два отдельных звука.

И вас же не смущает большое количество сочетаний wh* (<= hw*) в современном английском, от wheel до what.

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 21:02

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:57
Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

Да, и за примером далеко ходить не нужно. Это абхазо-адыгские и дагестанские языки, в которых указанные серии представлены во всей красе... Причём, порою имеют ещё и геминированные корреляты.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 21:59

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:45kʷ - это и есть огубленный k.

Нет. kʷ — это фонема, лабиализованный велярный.
А k° — это аллофон k перед o, u, что и отражалось в написаниях QO, QV в противопоставлении к KA, CE и CI.

Вполне возможно, что С обозначало палатизированный звук, K - обычный твердый, а Q - увулярный (сверхтвердый), то же самое, что сейчас обозначают буквой q в казахском и прочих тюркских. Тогда все встает на свои места. В ПИЕ было два звука - [k], твердый, обычный, и [q], увулярный. Причем, увулярный звук чаще всего встречался перед [w].

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2012, 22:13

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 21:02

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:57
Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

Да, и за примером далеко ходить не нужно. Это абхазо-адыгские и дагестанские языки, в которых указанные серии представлены во всей красе...

Там есть минимальные пары, отличающие эти "фонемы" от сочетаний фонем? Если да, то есть ли такие минимальные пары в ПИЕ?

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 21:16

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 21:10
... Я правильно понимаю, что в ПИЕ-реконструкциях звуки типа gʰ обозначают практически то же самое, что санскритские घ् (gh) и т.д., то есть придыхательные (аспирированные) согласные?

*gʰ для ПИЕ - это просто такая "орфография". Вопрос, как они звучали, обычно даже не ставится, поскольку реконструкция занимается в основном уровнем фонем, а не звуков. По поводу их звучания обычно ограничиваются рабочими гипотезами, которые в той или иной степени объясняют фонетические переходы. Возможно, что *bʰ, *dʰ, *gʰ были просто звонкими смычными.

А вот поставить такой вопрос было бы совсем не лишним. Как я уже сказал, я заметил, что сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел. Этому есть объяснение кроме того, что просто все такие сочетания автоматом записывают в [k^w]?

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:15
Там есть минимальные пары, отличающие эти "фонемы" от сочетаний фонем? Если да, то есть ли такие минимальные пары в ПИЕ?

Конечно есть. За ПИЕ не скажу, не специалист...

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 21:59Так а что делать с греческими и индийскими рефлексами?
Постулировать необязательную, но вполне системную аспирацию?‥

Я так понимаю, что она и так постулируется. В санскрите гораздо больше придыхательных, чем реконструируется в ПИЕ (кстати, одна из двух основных причин, почему я скептически отношусь ко всем мейнстримным реконструкциям ПИЕ; вторая - отсутствие гласной а).

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 22:27

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 21:59Так а что делать с греческими и индийскими рефлексами?
Постулировать необязательную, но вполне системную аспирацию?‥

Я так понимаю, что она и так постулируется. В санскрите гораздо больше придыхательных, чем реконструируется в ПИЕ (кстати, одна из двух основных причин, почему я скептически отношусь ко всем мейнстримным реконструкциям ПИЕ; вторая - отсутствие гласной а).

А как тебе вот это?

http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words

Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:48
Типологический пример языка, в котором велярные смычные или с палаталицией, или  с лабиализацией - убыхский (простые велярные там в основном в заимствованиях).

Не совсем верно. В убыхском, действительно, частотность "простых" велярных невелика. Однако они вполне себе мирно существуют в исконных формах, в т.ч. в грамматических формантах.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:08в куче ветвей эти сочетания передаются ДВУМЯ буквами: англ. hw

Ага, и готская (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI4XfCQjYhbL3N6XQ) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/?src=W3N6PTI4XfCQjYhbL3N6XQ).
Почему этот звук не писался как _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI4XfCQjLfwkI2FWy9zel0) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI4XfCQjLfwkI2FWy9zel0)}, объясните-ко?

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:19я заметил, что сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел.

Я тоже заметил, что Вы не нашли.
Покорного откройте, он нашёл.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 23:17
Покорного откройте, он нашёл.

Можно пример?

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\pokorny&first=1061 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1061)

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 23:17

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:08в куче ветвей эти сочетания передаются ДВУМЯ буквами: англ. hw

Ага, и готская (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI4XfCQjYhbL3N6XQ) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/?src=W3N6PTI4XfCQjYhbL3N6XQ).
Почему этот звук не писался как _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI4XfCQjLfwkI2FWy9zel0) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI4XfCQjLfwkI2FWy9zel0)}, объясните-ко?

Википедия говорит, что в готском эта буква передавала звук [ʍ], а лигатуру ƕ придумали около 1900.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:35А как тебе вот это?
http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words

a̯ou̯is sheep; a̯ner man, hero - ну, это просто другая запись мейнстримных *h₂ówis, *h₃éwis; *h₂nḗr, как я понимаю. «Ларингалы» записали, как «a̯».
Это, конечно, лучше, чем полное отсутствие "а" в языке. Но я думаю, что надо пойти гораздо дальше... И реконструировать ПИЕ намного ближе к санскриту и древнеперсидскому, а не к греческому и латыни, как сейчас делается. Только сатемизацию убрать. :-[ Иначе так и будет вырисовываться что-то столь же дикое, что и сейчас.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 23:22
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\pokorny&first=1061 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1061)

Спасибо за ссылку. Посмотрю внимательнее. Но на первый взгляд, все эти реконструкции сомнительные.

К примеру, ku̯elp-1 в старлинге реконструируют как klAup-

ku̯elp-2 как k(')welp-

ku̯erp- как k'werǝp-

ku̯ēt- как *(s)kʷat-, *(s)kAut-

и т.д.

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 23:30Но я думаю, что надо пойти гораздо дальше... И реконструировать ПИЕ намного ближе к санскриту и древнеперсидскому, а не к греческому и латыни, как сейчас делается.

Очнитесь, с этого индоевропеистика началась.
Потом одумались.

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 23:30

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:35А как тебе вот это?
http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words

a̯ou̯is sheep; a̯ner man, hero - ну, это просто другая запись мейнстримных *h₂ówis, *h₃éwis; *h₂nḗr, как я понимаю. «Ларингалы» записали, как «a̯».
Это, конечно, лучше, чем полное отсутствие "а" в языке. Но я думаю, что надо пойти гораздо дальше... И реконструировать ПИЕ намного ближе к санскриту и древнеперсидскому, а не к греческому и латыни, как сейчас делается. Только сатемизацию убрать. :-[ Иначе так и будет вырисовываться что-то столь же дикое, что и сейчас.

А вот эти слова вам не знакомы?

niru̯ea̯nom
semsqu̯rtom

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 23:25Википедия говорит, что в готском эта буква передавала звук [ʍ]

Цитата: Википедия говорит...the Gothic letter expressing the [hʷ] or [ʍ] sound...
...is the reflex of Common Germanic *xʷ, which in turn continues the Indo-European labiovelar *kʷ...

Какое у Вас избирательное зрение, однако.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 23:31К примеру, ku̯elp-1 в старлинге реконструируют как klAup-

• ku̯elp-2 как k(')welp-
  
• ku̯erp- как k'werǝp-
  
• ku̯ēt- как *(s)kʷat-, *(s)kAut-
  и т.д.

В плане праформ база СтарЛинга как раз оставляет желать лучшего.
Покорный куда более систематичен.
Вот, кстати, по сабжу у меня подбор цитат: Ужь и ежь.
И ещё вот этот самый известный kʷ-корень: kʷo-, kʷe-.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 23:40

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 23:25Википедия говорит, что в готском эта буква передавала звук [ʍ]

Цитата: Википедия говорит...the Gothic letter expressing the [hʷ] or [ʍ] sound...
...is the reflex of Common Germanic *xʷ, which in turn continues the Indo-European labiovelar *kʷ...

Какое у Вас избирательное зрение, однако.

Что оно отражало в готском - неизвестно, возможно, не лавиовеляр вовсе.
Утверждение, что оно восходит к ПИЕ *kʷ - это круговой аргумент.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 23:40

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 23:31К примеру, ku̯elp-1 в старлинге реконструируют как klAup-

• ku̯elp-2 как k(')welp-
  
• ku̯erp- как k'werǝp-
  
• ku̯ēt- как *(s)kʷat-, *(s)kAut-
  и т.д.

В плане праформ база СтарЛинга как раз оставляет желать лучшего.
Покорный куда более систематичен.
Вот, кстати, по сабжу у меня подбор цитат: Ужь и ежь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39475.0.html).
И ещё вот этот самый известный kʷ-корень: kʷo-, kʷe- (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52479.0.html).

Ссылки не работают:
Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 23:33Потом одумались.

Зря одумались.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 23:45Ссылки не работают

http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=groupmembership — группа «Личные блоги», жмёте ссылку Вступить в группу.

Кое-где были бы другие рефлексы.

Там по ссылкам приведены рефлексы [kʷ]. А примеров на [kw] я там не вижу.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:19
сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел

В Гамкрелидзе-Иванове нашёл: квас; къде / куда; Перкунас; др.-инд. kumbá-/ авест. xumbā- горшок, кружка; kūpeti; sekūra; свекъра.

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 00:05Там по ссылкам приведены рефлексы [kʷ]. А примеров на [kw] я там не вижу.

Там — нет.
А в ἵππος, например, рефлекс известно чего (ко времени отрефлексирования kʼ и k в прагреческом уже не различались).

Цитата: Rusiok от ноября 13, 2012, 00:08

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 22:19
сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел

В Гамкрелидзе-Иванове нашёл: квас; къде / куда; Перкунас; др.-инд. kumbá-/ авест. xumbā- горшок, кружка; kūpeti; sekūra; свекъра.

где, куда - расширения интеррогатива *kʷis

perkʷus = дуб. Соответственно, Перун как-то связан с дубом.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 23:37niru̯ea̯nom
semsqu̯rtom

:D Как я понимаю, это нирвана и санскрит. :) Реконструировать эти слова в ПИЕ, как минимум, смешно. В самом древнеиндийском оба слова - "новоделы". Особенно первое. А потом непонятно, почему оставлены неизменными сандхи внутри слов. Они были уже в ПИЕ? :??? Ни о чём подобном не читал.
nis-we(h)nom и kon-(s)k^werom ближе будуть... :)

Свекровь реконструируют как *sweḱruH

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 00:26

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 23:37niru̯ea̯nom
semsqu̯rtom

:D Как я понимаю, это нирвана и санскрит. :) Реконструировать эти слова в ПИЕ, как минимум, смешно. В самом древнеиндийском оба слова - "новоделы". Особенно первое. А потом непонятно, почему оставлены неизменными сандхи внутри слов. Они были уже в ПИЕ? :??? Ни о чём подобном не читал.
nis-we(h)nom и kon-(s)k^werom ближе будуть... :)

Что за сандхи? Это что? Слова взяты из Фортсона.

Фортсон их приводит в качестве сферической реконструкции в вакууме или реальной реконструкции ИЕ слов?
Если второе, то он фричище ещё тот. В учителя бы не взял...

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 00:30
Фортсон их приводит в качестве сферической реконструкции в вакууме или реальной реконструкции ИЕ слов?
Если второе, то он фричище ещё тот. В учителя бы не взял...

Эти слова 1) построены по регулярным правилам словообразования из ПИЕ основ. 2) после применения регулярных соответствий дают то, что имеем в санскрите. Какие могут быть основания полагать, что ПИЕ-спикер не понял бы их? Смысл, разумеется, был не тот, что во времена санскрита.

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 00:27Что за сандхи? Это что? Слова взяты из Фортсона.

Оба слова составные, с приставками. В санскрите (и древнеиндийском), в зависимости от того, какое сочетание звуков при соединении слов или частей слова получаются, звуки меняются по определённым правилам. Например, приставка nis- ("из-, от-"), в зависимости от того, перед каким звуком идёт, может давать niḥ-, nir-, niś-, niṣ-, или nī-, или оставаться неизменной. В слове nir-vana она меняется на nir-, и т.д. В русском есть похожие явления: нис-ходить, но низ-водить. Но разве то же самое можно сказать с полной уверенностью о ПИЕ? В слове saṃ-skṛta причастие kṛta (так же, как глагол kṛ) приобретает вставной -s-, который появляется только после приставок sam-, upa- и pari-, но в других случаях не появляется. Опять-таки, можно ли с уверенностью утверждать, что этот звук появлялся уже в ПИЕ?
Ну и то, что сатемизация в приставке sam- (которой в латыни соответствует приставка con-) не убрана - прокол.

Лол, никогда не задумывался, чему в западноевропейских языках соответствует слово "санскрит". Однако же: http://ru.wiktionary.org/wiki/конкретный#Этимология (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F) :)

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 01:11
Лол, никогда не задумывался, чему в западноевропейских языках соответствует слово "санскрит". Однако же: http://ru.wiktionary.org/wiki/конкретный#Этимология (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F) :)

Странно, почему в одном случае приставка sem-, а во втором - kom-

ЦитироватьНу и то, что сатемизация в приставке sam- (которой в латыни соответствует приставка con-) не убрана - прокол.

Это не сатемизация. Это префикс, означающий "единое". Например, smgheslom = тысяча, du̯igheslom = две тысячи

Слово sem - более древнее, чем oinom. И смысл у них изначально был противоположенный: sem - вместе, совместно, oinom - отдельно, одиноко.

ЦитироватьОпять-таки, можно ли с уверенностью утверждать, что этот звук появлялся уже в ПИЕ?

s-mobile.

ЦитироватьThe Sanskrit verbal adjective sáṃskṛta- may be translated as "put together, constructed, well or completely formed; refined, adorned, highly elaborated". It is derived from the root saṃ-skar- "to put together, compose, arrange, prepare",[8] where saṃ- "together" (as English same) and (s)kar- "do, make".

Wikipedia

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 00:22
где, куда - расширения интеррогатива *kʷis

Если восстанавливать именно ПИЕ, с привлечением исторических потомков, включая хеттский, то в них во всех *ku- где. ПИЕ, как реальный язык, тоже имел диахроническое развитие, и возможно, что в каком нибудь андреевском РИЕ (раннеиндоевропейском, ака "карпатской ветви бореального"), *kʷi и *ku- были одним корнем, а не гетероклитической парой.

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 00:26
Свекровь реконструируют как *sweḱruH

Да, но свёкор реконструируется *su̯ek̑^[h]uro-/*su̯ek^[h]uro-, т.е. не лабиовелярный, а сочетание k^[h]+u.

Цитата: Rusiok от ноября 13, 2012, 02:25

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 00:22
где, куда - расширения интеррогатива *kʷis

Если восстанавливать именно ПИЕ, с привлечением исторических потомков, включая хеттский, то в них во всех *ku- где. ПИЕ, как реальный язык, тоже имел диахроническое развитие, и возможно, что в каком нибудь андреевском РИЕ (раннеиндоевропейском, ака "карпатской ветви бореального"), *kʷi и *ku- были одним корнем, а не гетероклитической парой.

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 00:26
Свекровь реконструируют как *sweḱruH

Да, но свёкор реконструируется *su̯ek̑^[h]uro-/*su̯ek^[h]uro-, т.е. не лабиовелярный, а сочетание k^[h]+u.

Вообще, этот пример очень неудачный, потому что это составное слово из "su̯e-" и "kruh₂-". Кровь реконструируют без лабиовеляров и без ku.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 01:11
чему в западноевропейских языках соответствует слово "санскрит". Однако же: http://ru.wiktionary.org/wiki/конкретный#Этимология (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F) :)

*ḱer- расти > конкретный не равно *k^u̯er- делать > санскрит.
Так что когнатом санскрита будет конформный (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F).

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 02:34
это составное слово из "su̯e-" и "kruh₂-". Кровь реконструируют без лабиовеляров и без ku.

Гамкрелидзе-Иванов на стр. 760 пишут, что Семереньи в 1964 году предложил этимологию su̯e- + ḱr̥ (большой) семьи глава. Затем развилось в **su̯eḱruro > *su̯eḱuro отец мужа, свёкор (о нём я и писал как примере сочетания ku) и в ПИЕ *su̯eḱruh мать мужа, свекровь. А *kreuh / kruh - это в ПИЕ не кровь, а мясо, сырое мясо. Странно было бы называть старика "своим мясом"...

По Фортсону *su̯eḱuros, то есть, ḱ палатальный. Так что, и тут не выходит.

Хех, а как вам такое из Фортсона: tra̯nsprtea̯tiom 'act of carrying across'

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 01:38Странно, почему в одном случае приставка sem-, а во втором - kom-

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 01:42Это не сатемизация. Это префикс, означающий "единое". Например, smgheslom = тысяча, du̯igheslom = две тысячи

Слово sem - более древнее, чем oinom. И смысл у них изначально был противоположенный: sem - вместе, совместно, oinom - отдельно, одиноко.

Ну, вам виднее, откуда взялась приставка сon- в латыни, просто Монье-Вильямс приводит её в качестве когната санскритской sam-. Он работал в XIX веке, с тех пор на многое взгляды изменились. Но, судя по этому:
http://en.wiktionary.org/wiki/con-#Etymology
http://en.wiktionary.org/wiki/cum#Etymology_1_2
, никаких других приставок con- в латыни нет. Здесь указана форма  *ḱóm в качестве исходной, да и семантика та же, что в санскритском sam-. Причём тут oinom, о котором вы написали, я как-то не понял...

Потому что приставка в слове "санскрит" в ПИЕ выглядела не kom, а sem-.

Напомните, на каком основании Вальде - Гофман отрицают слав. къ ~ лат. cum?

Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 23:45

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 23:33Потом одумались.

Зря одумались.

В каких ещё языках, кроме санскрита, вы разбираетесь?

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 01:11
Лол, никогда не задумывался

Цитата: Rusiok от ноября 13, 2012, 02:43
*ḱer- расти > конкретный не равно *k^u̯er- делать > санскрит.

Да, здесь я лопухнулся, не досмотрел до конца этимологии. "Ложным другом" послужило латинское "creo", думал, что от него cretum в con-cretum. Оказалось, от другого глагола.

Цитата: Rusiok от ноября 13, 2012, 02:43Так что когнатом санскрита будет конформный (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F).

Не понял вашей мысли. Как "форма" или "морфе" может быть когнатом "кри"? :donno:

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 07:23В каких ещё языках, кроме санскрита, вы разбираетесь?

Да я даже в санскрите не разбираюсь. Любитель же. :) А чтобы слушать музыку и высказывать мнение о ней, надо консерваторию закончить, или можно без профобразования обойтись? ::)
Я же не пытаюсь делать работу за лингвистов (ну, высказывал тут на форуме всего пару оригинальных мыслей, да и за те затюкали сразу :-[ , а так - всё больше пишу о том, что прочёл). Но выбирать, чья работа из профессиональных лингвистов мне кажется сделанной лучше, вы не в праве мне запретить.

А через компьютер никто не прогонял дату? Может исходя из данных современных языков и нельзя реконструировать ПИЕ, как на примере романских языков нельзя достоверно реконструировать народную латынь + в современных ИЕ куча субстратов различного происхождения - их похоже никто не учитывает :???
Нельзя всерьёз воспринимать в качестве архаичнейших ИЕ хеттский и тохарские по этой же причине.

Для начала надо хотя бы доказать, что был один ПИЕ, а не стопицот диалектов.

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 08:16
Для начала надо хотя бы доказать, что был один ПИЕ, а не стопицот диалектов.

Ну конечно был не один диалект (имхо), но что говорить если даже промежуочные этапы не реконструируются  :donno:

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 07:47
Да я даже в санскрите не разбираюсь. Любитель же. :) А чтобы слушать музыку и высказывать мнение о ней, надо консерваторию закончить, или можно без профобразования обойтись? ::)
Я же не пытаюсь делать работу за лингвистов (ну, высказывал тут на форуме всего пару оригинальных мыслей, да и за те затюкали сразу :-[ , а так - всё больше пишу о том, что прочёл). Но выбирать, чья работа из профессиональных лингвистов мне кажется сделанной лучше, вы не в праве мне запретить.

Человечеству повезло, что свои мировоззренческие страсти вы примеряете на безобидную лингвистику, а не на, положим, самолётостроение...

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 08:16
Для начала надо хотя бы доказать, что был один ПИЕ, а не стопицот диалектов.

Что послужило причиной общности этих стапитисот диалектов?

Цитата: cetsalcoatle от ноября 13, 2012, 08:09
Нельзя всерьёз воспринимать в качестве архаичнейших ИЕ хеттский и тохарские по этой же причине.

Правильно, лувийский самый архаичнейший. 8-)

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 08:43Человечеству повезло, что свои мировоззренческие страсти вы примеряете на безобидную лингвистику, а не на, положим, самолётостроение...

Ну, каким авиаконструкторам, инженерам и рабочим самолётостроительных заводов доверять, каждый человек тоже в праве выбирать самостоятельно. :) Или ездить на поездах и параходах, если не верит ни кому. В сравнительном языкознании я выбрал поезда. :donno:

Глупости. В реальности никто не лезет туда, где он ничего не понимает. В отличие от вас.
Да и нынче никто не призывает строить самолёты по моделям начала 20 века.

Бывают, конечно, последовательно окающие языки и диалекты. Но есть ли хоть один язык, кроме ПИЕ, где любой вариант звука "а" отсутствует, как класс? Кто-нибудь сможет назвать?

Персидский

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 10:26
Бывают, конечно, последовательно окающие языки и диалекты. Но есть ли хоть один язык, кроме ПИЕ, где любой вариант звука "а" отсутствует, как класс? Кто-нибудь сможет назвать?

Любой вариант - т. е. от æ до ɑ? Таких вроде бы не обнаружено, но ПИЕ к ним относиться не обязан. Основной реализацией *e мог быть [æ].

В соседстве с *h₂, видимо, *е реализовывался как-то типа [ɑ],  в соседстве с *h₃ - как [ɒ] или что-то о-образное.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 10:26

— Микола, ти чув, я бенгальцi вайшнавiв називають?
— Як?
— «Бойшнобо»! (বৈষ্ণব)
— Тьху, повбивав би!

Бывают, конечно, последовательно окающие языки и диалекты. Но есть ли хоть один язык, кроме ПИЕ, где любой вариант звука "а" отсутствует, как класс? Кто-нибудь сможет назвать?

Чем вас h₂ в вокализованной позиции не устраивает?

Тогда индоиранская модель развития: *æ, (*а), *ɑ > *a

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 10:17Да и нынче никто не призывает строить самолёты по моделям начала 20 века.

Так и я не призываю. Лингвисты, которым я доверяю - наши современники. Конрад Эльст, Николас Казанас, не так давно ушедший из жизни Сатья Сваруп Мишра - все получили образование не хуже вашего любимого Витцеля. Занимаются(-лись) лингвистикой профессионально. Достаточно глянуть список монографий и публикаций последнего, например, чтобы в этом не осталось ни малейшего сомнения: https://www.google.ru/search?tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Satya+Swarup+Misra%22
Ну, вы можете обвинить индийца Мишру в патриотизме и индийском найионализме, а бельгийца Эльста - в нацизме и радикализме. Но уж грека Казанаса, вроде как, не в чем обвинить. Интересно, что вы ему припишете, какой компромат. :)

Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 10:42Любой вариант - т. е. от æ до ɑ? Таких вроде бы не обнаружено, но ПИЕ к ним относиться не обязан. Основной реализацией *e мог быть [æ].

(http://s20.rimg.info/363691ce040696e455a7790f79c01664.gif)

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 11:00Чем вас h₂ в вокализованной позиции не устраивает?

Можете примерно показать, как этот текст звучал бы в ПИЕ (хотя бы кусочек вокруг любого ā3) :
तस्यैष आदेशो यदेतद्विद्युतो व्यद्युतदा३ इतीन् ।
न्यमीमिषदा३ इत्यधिदैवतम् ॥
(tasyaiṣa ādeśo yadetadvidyuto vyadyutadā3 itīn |
nyamīmiṣadā3 ityadhidaivatam ||)?
Ларингалы могут потянуть только на очень краткую гласную, раз уж они не гласные, но как передать крик "А-а-а!!!", совершенно естественный для человека, говорящего на любом языке, или вообще не говорящего, если нет полноценного гласного а?..

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 12:26
Лингвисты, которым я доверяю - наши современники.

Доверяете же не по рациональным соображениям, а чтобы подстроить под свою пристрастную картину мира. Или о чём пишут указанные товарищи? Не о том, что санскристкое А "расщепилось" чудесным образом на Е, А, О других ИЕ (которые, как мы выяснили, вам не интересны и вы в них не разбираетесь)?

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 13:19

Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 10:42Любой вариант - т. е. от æ до ɑ? Таких вроде бы не обнаружено, но ПИЕ к ним относиться не обязан. Основной реализацией *e мог быть [æ].

(http://s20.rimg.info/363691ce040696e455a7790f79c01664.gif)

Когда невежда соприкасается с (неприятной для него) реальностью, так и бывает...

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 13:46
как передать крик "А-а-а!!!", совершенно естественный для человека, говорящего на любом языке, или вообще не говорящего, если нет полноценного гласного а?..

Фонетика междометий может отличаться от фонетики значимых слов. В русском есть mɦm c вокалическим ларингалом, при том что в обычных словах его нет. Когда говорится, что в ПИЕ не было гласного а, имеется ввиду, что не было такой фонемы.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 08:43

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 08:16Для начала надо хотя бы доказать, что был один ПИЕ, а не стопицот диалектов.

Что послужило причиной общности этих стапитисот диалектов?

Экономические, культурные и родственные связи.

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:15
Экономические, культурные и родственные связи.

Так не бывает.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 13:56Или о чём пишут указанные товарищи? Не о том, что санскристкое А "расщепилось" чудесным образом на Е, А, О других ИЕ?

Не чудесным образом, а по законам развития языка. В диалектах цыганского, чьё происхождение от древнеиндийского никто из мейнстримных компаративистов не оспаривает, тоже расщепилось. Почему то, что произошло в цыганских, не могло произойти раньше в других языках? Есть что-то принципиально этому мешающее?

Цитировать(которые, как мы выяснили, вам не интересны и вы в них не разбираетесь)

Интересны. Пытаюсь разобраться и в них. Я написал, что не профессионал, но это не значит, что мне что-то не интересно. Основы латыни и греческого я немного изучал в институте. Английский знаю очень неплохо ещё со школы. Древнескандинавский пробовал немножко изучать самостоятельно. О санскрите вы знаете.
Разумеется, это не делает меня специалистом ни в одном из этих языков, так же, как знание родного не делает специалистом в нём. Но вот прямо сейчас (в эти дни) изучаю, по наводке Бхудха, учебник по истории латыни. Чуть ранее прочёл (не могу сказать, что изучил... :( ) учебники по древнерусскому и старославянскому, которыми он же делился с другим форумчанином. По сравнительному языкознанию стараюсь читать всё, до чего могу дотянуться в Интернете.

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:57
Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.
Скорее можно бы отрицать что не было придыхательных, их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.
Поэтому, вы скорее ошибаетесь в посылках.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 14:18
Не чудесным образом, а по законам развития языка. В диалектах цыганского, чьё происхождение от древнеиндийского никто из мейнстримных компаративистов не оспаривает, тоже расщепилось. Почему то, что произошло в цыганских, не могло произойти раньше в других языках? Есть что-то принципиально этому мешающее?

Хотя бы то, что тогда надо строить такую схему распада: (гордые исконные) индоиранские vs (испорченные) все остальные ИЕ. Она очевидным образом не соответствует материалу.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 14:17

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:15Экономические, культурные и родственные связи.

Так не бывает.

Не бывает экономических, культурных и родственных связей?

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:28
Не бывает экономических, культурных и родственных связей?

Не бывает, чтобы из-за них несколько разнородных языков вдруг превратились в нечто более или менее одно.

Почему они должны быть разнородные?

Этап 1:
диалектный континуум A - B - C

Этап 2:
диалектный континуум BA - BB - BC

Этап 3:
диалектный континуум BBA - BBB - BBC

И так далее. Континуум присутствует на каждом этапе. Единый язык не существует ни на одном этапе.

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:36
Этап 2:
диалектный континуум BA - BB - BC

Что это?
Балканские контактируют тысячелетие с лишком, вероятно, на куда более выгодных условиях, чем в энеолите. И пока и близко не стали демонстрировать той же близости, что и предполагаемые куски реконструкции ИЕ.

Балканские не были диалектным континуумом. Однако они успешно взаимодействовали. А здесь диалекты без каких-либо границ.

Диалекты без каких-нибудь границ - всегда продукт экспансии более компактной и монолитной общности

Цитата: Varnia от ноября 13, 2012, 14:19
Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.

Пруфлинк?

Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:09

Цитата: Varnia от ноября 13, 2012, 14:19
Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые имели лабиализованные.

Пруфлинк?

П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 14:21Хотя бы то, что тогда надо строить такую схему распада: (гордые исконные) индоиранские vs (испорченные) все остальные ИЕ. Она очевидным образом не соответствует материалу.

Я не делю языки на "гордые и исконные" и "испорченные". Просто на более древние и поновее. Новоиндийские, если уж на то пошло, не менее "испорченные", чем современные европейские (если употреблять подобные эмоционально-политизированные термины к языкам, а лучше сказать: изменившиеся). Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше. Что очевидным образом всему соответствует.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 16:50
Я не делю языки на "гордые и исконные" и "испорченные". Просто на более древние и поновее. Новоиндийские, если уж на то пошло, не менее "испорченные", чем современные европейские (если употреблять подобные эмоционально-политизированные термины к языкам, а лучше сказать: изменившиеся). Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше. Что очевидным образом всему соответствует.

Вы на замечание ответьте, к чему эта демагогия?

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 16:57Вы на замечание ответьте, к чему эта демагогия?

Я на все ваши замечания (в том числе, и касающиеся лично меня) ответил.
Поскольку вы сами предпочли перевести разговор в эмоционально-политизированное русло, обозвав языки так, как обозвали, в ответ на мой вопрос:

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 14:18Почему то, что произошло в цыганских, не могло произойти раньше в других языках? Есть что-то принципиально этому мешающее?

, я об этом и ответил (хотя клялся на некоторые темы вообще с вами не разговаривать :-[ , ну да что поделаешь...).
Как я понимаю, кроме политики и эмоций никаких других препятствий принципиального характера нет.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 17:07
, я об этом и ответил

Не вижу.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 14:21
Хотя бы то, что тогда надо строить такую схему распада: (гордые исконные) индоиранские vs (испорченные) все остальные ИЕ. Она очевидным образом не соответствует материалу.

Прокомментируйте схему, а не зачёркнутое.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 14:56
Диалекты без каких-нибудь границ - всегда продукт экспансии более компактной и монолитной общности

Это известная ошибочная концепция. В реальности нет языков без диалектов. Диалектный континуум - способ существования языка.

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 17:17
Это известная ошибочная концепция. В реальности нет языков без диалектов. Диалектный континуум - способ существования языка.

Совершенно верно.

Кроме первого предложения. Диалектный континуум не самозарождается из вакуума. Диалектной дробности всегда предшествует меньшая диалектная дробность (распространившаяся в результате экспансии и затирания других идиомов, часто включая близкородственные боковые ветви).

На самом деле проблемы с прасостоянием и выведением его монолитности существует у всех языковых групп на всех уровнях. Так что отрицая ПраИЕ можно заодно отрицать и праиндоиранский, праиндоарийский, праиранский и т.д., потому что данные зафиксированных языков не вписываются строго в единые праиндоиранский, праиндоарийский, праиранский и т.д. языки.   

Цитата: Varnia от ноября 13, 2012, 15:27

Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:09

Цитата: Varnia от ноября 13, 2012, 14:19
Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые имели лабиализованные.

Пруфлинк?

П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка.

Цитата: Varnia от ноября 13, 2012, 14:19
Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.

Ловко. ;D

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 17:26
На самом деле проблемы с прасостоянием и выведением его монолитности существует у всех языковых групп на всех уровнях.

Именно. Монолитного праславянского тоже не существует.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 17:15Прокомментируйте схему, а не зачёркнутое.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 16:50Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 18:30
Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше.

Это не ответ на мой вопрос.
И самые старшие - ранние анатолийские. Там как раз есть Е.

И почему же это те, кто старше, не могли развить инноваций в промежутке от распада до времени фиксации?
И кто "старше" — хеттский или ведийский?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 18:32
И почему же это те, кто старше, не могли развить инноваций в промежутке от распада до времени фиксации?

Простой пример: в отношении интервокальных взрывных белуджский (живой) архаичнее и консервативнее парфянского (вымершего больше тысячи лет тому назад) :)

В отношении чистых звонких и русский "архаичнее" немецкого ;D.

В чём измеряется архаичность языка?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 18:32
И кто "старше" — хеттский или ведийский?

Хеттский зафиксирован раньше.

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 18:39В чём измеряется архаичность языка?

Эмм... Относительным количеством сохранившихся праэлементов? :???

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 18:39Хеттский зафиксирован раньше.

Хеттский в начале XX века, а ведийский в середине XVII? :eat:

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 13:46

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 11:00Чем вас h₂ в вокализованной позиции не устраивает?

Можете примерно показать, как этот текст звучал бы в ПИЕ (хотя бы кусочек вокруг любого ā3) :
तस्यैष आदेशो यदेतद्विद्युतो व्यद्युतदा३ इतीन् ।
न्यमीमिषदा३ इत्यधिदैवतम् ॥
(tasyaiṣa ādeśo yadetadvidyuto vyadyutadā3 itīn |
nyamīmiṣadā3 ityadhidaivatam ||)?
Ларингалы могут потянуть только на очень краткую гласную, раз уж они не гласные, но как передать крик "А-а-а!!!", совершенно естественный для человека, говорящего на любом языке, или вообще не говорящего, если нет полноценного гласного а?..

У них не было такого крика, у них был u̯ea̯i̯!

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 18:42

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 18:39Хеттский зафиксирован раньше.

Хеттский в начале XX века, а ведийский в середине XVII? :eat:

Нет никаких сведений о наличии письменности у расовых индусов до XI в. до н.э., когда хеттский уже даже успел вымереть.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 18:32И почему же это те, кто старше, не могли развить инноваций в промежутке от распада до времени фиксации?

Почему не могли? Могли. Сатемизация, например, инновация, с которой почти никто даже из сторонников обратного направления миграции не спорит.

ЦитироватьИ кто "старше" — хеттский или ведийский?

Ведийский, ясное дело.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 19:46
Ведийский, ясное дело.

Святая простота...

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 18:45Нет никаких сведений о наличии письменности у расовых индусов до XI в. до н.э., когда хеттский уже даже успел вымереть.

Расовые индусы использовали другой способ фиксации языка: устный. Как известно из их опыта, не менее надёжный, чем письменный. Когда при подготовке публикации Макс Мюллер сравнивал варианты Самхиты Риг Веды, записанные в его время на севере и на юге Индии, расхождения по пальцам можно было пересчитать. Мало даже какие древние рукописи настолько друг с другом сходятся.

Возраст памятника на этом основании, однако, не установить.

Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 19:58Возраст памятника на этом основании, однако, не установить.

Ну, если традиция доказала, что настолько консервативна, что может в застывшем виде передавать текст в течение нескольких тысячелетий без всякой письменности, почему не прислушаться к ней по поводу времени составления этого текста? Я могу понять, зачем может быть нужно "удревнять" всякие новоделы, но, ей богу, не могу понять, зачем делать это с и так древним текстом. Причём врать самим себе же (никто ведь не ожидал, что придут европейцы и начнут всё это изучать). Однако же, учёные, повосхищавшись дотошностью брахманов в передаче самого текста, когда речь заходит о традиционной датировке, автоматом делают вывод "врут, собаки".
Но даже если не принимать в рассчёт традиционную датировку, тот же Мишра косвенно датирует язык Риг Веды на основе данных о контактах с несколькими другими языковыми семьями и возможном времени заимствований индоевропейских слов, полагаясь на данные общепризнанных учёных-лингвистов, специалистов по этим языковым семьям, и везде получается, что формы, характерные для Риг Веды, заимствованы не менее, чем пять тысяч лет назад.

Простите за мои ответы вам, не знал, ей-богу, с кем имею дело...

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 19:56Когда при подготовке публикации Макс Мюллер сравнивал варианты Самхиты Риг Веды, записанные в его время на севере и на юге Индии, расхождения по пальцам можно было пересчитать.

1) Это в официальных, так сказать, брахманских кругах.
2) Есть доказательства, что устная передача была с самого начала, а не с прочтения книги эдак XVI‒XVII в. издания?
3) Эпос меняется при устной передаче всё-таки покруче, судя по изложению Рамаяны тодами (особенно учитывая, что они даже и не ИЕ).

Цитата: У Раваны было два брата: Кумба – великан из великанов, который, проспав сотни лет, был убит Царем Востока, и Вибья – добрый и любимый всеми ракшас.
Вибья, добрый ракшас, вынужденный отказаться от Раваны вследствие его преступления против Востока, у которого он украл жену, Вибья перешел с четырьмя верными слугами за море и помог ему отнять царицу его, за что Царь Востока поставил Вибью царем на Ланкой.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 21:45
2) Есть доказательства, что устная передача была с самого начала, а не с прочтения книги эдак XVI‒XVII в. издания?

Ну язык вед очень плохо был понятен, а в большинстве мест непонятен, там много спорных мест. Веды конечно не относились к окружающей реальности, и требовали кучу толкований. На неподдельность и устность указывает метрика, ее варьирование в ведах подчиняются особым законам отличным от законов санскрита. Естественно их заучивали звук в звук в большинстве своем не понимая смысла сказанного.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 20:37
и везде получается, что формы, характерные для Риг Веды, заимствованы не менее, чем пять тысяч лет назад.

А я думал, что Ригведа - это 2ое тысячелетие до н. э. (детали в датировках расходятся, но где-то так). :what:

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 21:45

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 19:56Когда при подготовке публикации Макс Мюллер сравнивал варианты Самхиты Риг Веды, записанные в его время на севере и на юге Индии, расхождения по пальцам можно было пересчитать.

1) Это в официальных, так сказать, брахманских кругах.

Нет, это утверждает сам Мюллер:

Цитировать2) Есть доказательства, что устная передача была с самого начала, а не с прочтения книги эдак XVI‒XVII в. издания?

Ага. Устную передачу от учителя к ученику можно до сих пор наблюдать в Индии, со всеми традиционными методами запоминания текста. Я недавно где-то вешал ссылочку на видео, где заснят процесс.

Цитировать3) Эпос меняется при устной передаче всё-таки покруче, судя по изложению Рамаяны тодами (особенно учитывая, что они даже и не ИЕ).

Эпос не Шрути. К Смрити никто никогда подобных требований не предъявлял, и, действительно, у Махабхараты огромная масса вариантов по сравнению с Самхитами и другими частями Вед. Но даже в эпосе ключевые тексты, типа Бхагавад-гиты, сделаны относительно "error-safe" методом традиционных комментариев к небольшим кусочкам текста, от шлоки до двух-трёх. Поэтому в классическом тексте Гиты (существует ещё, правда, Кашмирская рецензия, не сочетающаяся с комментариями Шанкары и других знаменитых комментаторов) мне известно всего два-три разночтения.

Цитата: Varnia от ноября 13, 2012, 14:19
Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.

их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.
(конечно, за исключением лабиовелярного w)

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 23:09смотрите также ссылку  из процитированного текста, где он приводит примеры разночтений в манускриптах

Вспоминается случай, когда основатель Брахмо Самадж обнаружил такое "разночтеньице" между самхитами и Манусмрити, "благодаря" которому бедные вдовы сжигались вместе с мужьями, а особо правоверные кидались в огонь сами... Бр-р-р...

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 23:09Устную передачу от учителя к ученику можно до сих пор наблюдать в Индии, со всеми традиционными методами запоминания текста.

Что-то мне кажется, что это не ответ на мой вопрос...

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 23:09К Смрити никто никогда подобных требований не предъявлял

Чем и воспользовались... (См. выше.)

Сохранение древней фонетики при устной передаче не наблюдалось нигде и никогда. Тем более на протяжении 3000 лет.

И таки да, только не ищущий лёгких путей будет передавать веками устно то, что можно записать. В Махабхарате русским языком написано, что письменность была. А Махабхарату написал тот же Вьяса, который собрал Ригведу.

Цитата: ldtr от ноября 13, 2012, 23:22
их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.

Вот не знаете а говорите

Цитировать«Еще в доисторическое время в языке восточных и отчасти других славян возникло лабиализованное произношение твердых согласных звуков... Стали произносить : л'эд˚ъ, с'эл˚о, н'эс˚у и пр... В некоторых севернорусских говорах такое произношение твердых согласных сохранилось до недавнего времени»[П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка. М.,1952:84].

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 05:28

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 23:09Устную передачу от учителя к ученику можно до сих пор наблюдать в Индии, со всеми традиционными методами запоминания текста.

Что-то мне кажется, что это не ответ на мой вопрос...

Ну, как бы, надо представить всю эту систему... Здесь правильно написали, что для среднестатистического брахмана (не претендующего на звание учёного-пандита) все эти гимны Вед звучат примерно как для нас "Варкалось. Хливкие шорьки / Пырялись по наве, / И хрюкотали зелюки, / Как мюмзики в мове". Выучить можно, даже знакомые формы и корни угадываются, но без пояснения понимания ноль. Поэтому всё это очень рано обросло падапатхами, субхашитами, пратишакьями, нируктами, комментариями, и т.д., и т.п., без чего войти в систему практически невозможно. Плюс варновая закрытость и исключительная преданность брахманов традиции (в Бенгалии, из-за подавляющего господства буддизма в одно время, не осталось ни кшатриев, ни вайшьев, только брахманы). В общем, мне не хотелось бы писать "много слов" - оно того не стоит; если вы относитесь скептически, мне всё равно вас не переубедить.
Я просто хотел обратить внимание, что мы говорим не о значении какого-то конкретного текста или слова, от которого что-то может измениться в теологическом толковании. Для лингвистики несколько десятков неправильно записанных слов погоды не сделают, поскольку законы (обычно) наблюдаются на большом материале, а не каком-то одном или двух конкретных словах.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:22Сохранение древней фонетики при устной передаче не наблюдалось нигде и никогда. Тем более на протяжении 3000 лет.

Даже если есть руководство по фонетике, написанное тогда, когда она, хоть уже и уходила в прошлое, всё ещё была вполне известной? А такие руководства по Ведам есть.

Например?
И вы не объяснили, ЗАЧЕМ её передавать устно.

Цитата: Varnia от ноября 14, 2012, 10:30

Цитата: ldtr от ноября 13, 2012, 23:22
их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.

Вот не знаете а говорите

Цитировать«Еще в доисторическое время в языке восточных и отчасти других славян возникло лабиализованное произношение твердых согласных звуков... Стали произносить : л'эд˚ъ, с'эл˚о, н'эс˚у и пр... В некоторых севернорусских говорах такое произношение твердых согласных сохранилось до недавнего времени»[П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка. М.,1952:84].

какими фактами подтверждены эти предположения?

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 11:50
И вы не объяснили, ЗАЧЕМ её передавать устно.

Например, потому, что это традиция, сложившаяся еще в бесписьменную эпоху. В религиозных делах не искать рациональности.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:27
В Махабхарате русским языком написано, что письменность была

Первые бесспорные доказательства существования письменности восходят к временам Ашоки, 3 в. до н.э.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 11:50Например?
И вы не объяснили, ЗАЧЕМ её передавать устно.

Чтобынеписатьмногослофф, прочтите эту статью: http://kogni.narod.ru/oral.htm Там отвечено на оба ваших вопроса.

Цитата: bvs от ноября 14, 2012, 12:47
Первые бесспорные доказательства существования письменности восходят к временам Ашоки, 3 в. до н.э.

Только почему-то известны надписи 6-5 вв. до н.э. из Тамилнада и Шри-Ланки, монета 4 в. до н.э. с левым брахми и стилусы времён бронзового века.

По поводу сказок о дописьменных великих эпосах советую не народ.ру, а голову: вспомнить, когда появились Илиада, Беовульф, Эдда и Калевала.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 15:11
надписи 6-5 вв. до н.э. из Тамилнада и Шри-Ланки

Это брахми? Надписи известны и от Индской цивилизации. Только к индоарийской культуре они не имеют отношения.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 15:11
По поводу сказок о дописьменных великих эпосах

Киргизский Манас, например.

Цитата: bvs от ноября 14, 2012, 15:22Только к индоарийской культуре они не имеют отношения.

Где доказательства-то?

Цитата: bvs от ноября 14, 2012, 15:22
Киргизский Манас, например.

Ещё Ивана-Царевича вспомните.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2012, 13:19

Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 10:42Любой вариант - т. е. от æ до ɑ? Таких вроде бы не обнаружено, но ПИЕ к ним относиться не обязан. Основной реализацией *e мог быть [æ].

(http://s20.rimg.info/363691ce040696e455a7790f79c01664.gif)

А почему Вы удивляетесь, не потому ли, что крикуете не индоевропеистику какая она есть на самом деле, а некую воображаемую Вами индоевропеистику? :) А представляете её себе, естественно, кривой и неказистой, пусть и бессознательно. Это одна из распространённых логических уловок: (wiki/en) Straw_man (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man)

Цитата: GaLL от ноября 14, 2012, 15:48А почему Вы удивляетесь, не потому ли, что крикуете не индоевропеистику какая она есть на самом деле, а некую воображаемую Вами индоевропеистику? :) А представляете её себе, естественно, кривой и неказистой, пусть и бессознательно. Это одна из распространённых логических уловок: (wiki/en) Straw_man (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man)

Всё может быть... :-[

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 20:57
Википедия говорит вот что:

     

ЦитироватьThe terms "palatovelar" and "plain velar" are in quotes because they are traditional terms but are unlikely to represent the actual pronunciation of these sounds in PIE. The current consensus is that the "palatovelars" were in fact simple velars, i.e. *[k], *[g], *[gʰ], while the "plain velars" were pronounced farther back, perhaps actually uvular consonants, i.e. *[q], *[ɢ], *[ɢʰ]. Meanwhile, the labiovelars were exactly like the "plain velars" but labialized, i.e. *[qʷ], *[ɢʷ], *[ɢʷʰ] in the current understanding

И я с этой теорией полностью согласен. Другими словами, палатализации в ПИЕ вообще не было, иначе бы это жутко отразилось на гласных. Кроме того, считаю, что лабиализованных тоже не было. Таким образом, было следующее:

*[k], *[g], *[gʰ]
*[q], *[ɢ], *[ɢʰ]

и сочетания

*[qw], *[ɢw], *[ɢʰw]

Полагаю, что буква q в латыни тоже изначально обозначала увулярный звук. В ПИЕ эта фонема как раз чаще всего встречается перед [w], но иногда и сама по себе.

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А почему бы не рассмотреть вариант, что "палатовелярные" таки слегка палатализованные велярные (или не палатализованные - это вообще по вкусу), "просто велярные" - просто велярные, а т.н. "лабиовелярные" суть просто увулярные? Почему у меня такое подозрение возникло - из-за случившегося в некоторых языках перехода в соотв. губные смычные. По мне, такой переход фонетически совершенно естественно объясняется как раз исходя из увулярных: если для каких-то групп эти звуки оказывались труднопроизносимыми, они, усваивая язык на слух, просто подменяли их на что-то наиболее близкое по звучанию (а не по месту образования, на которое как раз болт забили). А по звучанию на [p] больше всего похож, пожалуй, именно [q], а не какой-то там [k^w] - сколько велярный ни лабиализируй, а свою характерную окраску он так и не приблизится на слух к губному настолько близко, насколько это легко и непринуждённо получается у увулярного. Однако другие группы из тех, что испугались увулярных, всё-таки не соблазнились этим обманчивым сходством звучания, и перевели их в велярные. При этом некоторые сделали это не сразу, а некоторое время пытавшись всё-таки произносить увулярные, для чего, для удобства, прифигачили этот самый w или u - в качестве заднерядного гласного или чего-то вроде, для удобопроизносимости. У некоторых из тех, кто пошёл этим путём, увулярные взрывные в итоге перешли в щелевые (и в части случаев далее вообще грохнулись, оставив w или hw). Ещё один теоретически возможный путь - переход в гортанную смычку, который оставил бы ноль или w (смотря по тому, успел ли диалект развить вставочный w).

Т.е. имхо (в рамках этой гипотезы), эта то ли лабиализация, то ли вставочная w таки была - но не в изначальном состоянии языка, а лишь у некоторой части диалектов, выбравших именно этот путь (один/два из трёх/четырёх), тогда как остальные могли напрямую перейти от q к k или p соотв.

Было бы интересно попробовать сравнить с тем, что в точности фонетически происходило/происходит в тюркских языках/диалектах с увулярными КЪ из арабских заимствований в тех словах, где эти увулярные оказываются в очевидно неудобопроизносимом (с точки зрения тюркских языков) переднерядном окружении - как тюркоязычные решают эту фонетическую проблему? Ведь это немножко похоже на ту ситуацию, в которой должны были оказаться индоевропейцы, если у них были увулярные. Что же касается просто увулярных вообще, то вроде как в тюркских есть и примеры перехода их в велярные, и примеры перехода в щелевые велярные. В губные, вроде, не переходили - но в тюркских оно и понятно, если там для всякого носителя из морфологии очевидно, что эти звуки - заднерядные аллофоны "полумягких" велярных, и уж с чем-чем, а с губными их путать неуместно. Для индоевропейцев же, ежели увулярные были у них не аллофонами велярных, а отдельными фонемами, не должно было бы быть практически никакой разницы, переделать их в велярные или в губные.

Почему, в частности, мне как-то не очень нравится идея о том, что "plain velars" были увулярными, но нелабиализованными (или не снабжёнными последующим w) - именно потому, что уж хоть в каких-то диалектах они наверняка должны были бы уйти в фрикативные, или в гортанную смычку (и в некоторых случаях затем выпасть), или перейти в губные на основе сходства на слух (как оно происходит регулярно с другим сравнительно трудным звуком - [r]). Такая глобальная разница в судьбе увулярных только за счёт наличия или отсутствия лабиализации - имхо, как-то странно. Да и лихая палатализация ещё недавно увулярных чуть ли не в один шаг, в одной куче с велярными - не менее странно.
Против же варианта с изначальным [qw] говорит то, что если бы оно там было, то оно бы, имхо, переходило в [pu] (как это происходит в случае [qu] - [ku]), а не в просто [p].

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 07:55
А по звучанию на [p] больше всего похож, пожалуй, именно [q], а не какой-то там [k^w] - сколько велярный ни лабиализируй, а свою характерную окраску он так и не приблизится на слух к губному настолько близко, насколько это легко и непринуждённо получается у увулярного.

Особенно сюда подходит древнегреческий с его отображением **q > k, p, t! В общем - невероятно.

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 12:50
Особенно сюда подходит древнегреческий с его отображением **q > k, p, t! В общем - невероятно.

Да, греческий с его t приносит загадку. А что, столь же выборочное k^w > t объясняется сколько-нибудь существенно проще? Даже если именно этот переход почему-то проще, так предлагаемая схема подразумевает промежуточную стадию то ли с лабиализацией, то ли вставочным w - но только тогда, когда диалект встал на путь избавления от q (от увулярных, то бишь). Т.е. в качестве промежуточной стадии сойдёт. Вопрос, как греческому удалось разветвить одну фонему аж на три направления, остаётся - но он ведь остаётся независимо от того, какую бы звуковую реализацию "лабиовеляров" мы ни выбрали.
(В скобках замечу, что в раннем детстве, года в 3-4, я "к" не выговаривал - правда, вообще не выговаривал, в любой позиции, и всюду заменял его на "т").

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 14:56

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 12:50
Особенно сюда подходит древнегреческий с его отображением **q > k, p, t! В общем - невероятно.

Да, греческий с его t приносит загадку. А что, столь же выборочное k^w > t объясняется сколько-нибудь существенно проще? Даже если именно этот переход почему-то проще, так предлагаемая схема подразумевает промежуточную стадию то ли с лабиализацией, то ли вставочным w - но только тогда, когда диалект встал на путь избавления от q (от увулярных, то бишь). Т.е. в качестве промежуточной стадии сойдёт. Вопрос, как греческому удалось разветвить одну фонему аж на три направления, остаётся - но он ведь остаётся независимо от того, какую бы звуковую реализацию "лабиовеляров" мы ни выбрали.
(В скобках замечу, что в раннем детстве, года в 3-4, я "к" не выговаривал - правда, вообще не выговаривал, в любой позиции, и всюду заменял его на "т").

Что ж тут непонятного 1)*kʷа > pа, 2)*kʷe > te, 3)*kʷu > ku.
Объяснения этому очень простое. Разложим слог на четыре составляющие, смычка - шум - лабиализация - гласная. Тогда
1) шум выпал, осталась смычка и лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке, а это и есть p. Бемольный оттенок согласного сохраняется, диезного оттенка в слоге вообще нет.
2) лабиализация выпадает, поскольку диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации. Шум приобретает диезный оотенок, а это и есть t.
3) Оба звука бемольные, и лабиализация просто сливается с гласным.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 15:47

Цитата: bvs от ноября 14, 2012, 15:22
Киргизский Манас, например.

Ещё Ивана-Царевича вспомните.

-1

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:13
диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации

Простите, диезность - это какой артикуляционный орган?

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:13
Что ж тут непонятного 1)*kʷа > pа, 2)*kʷe > te, 3)*kʷu > ku.
Объяснения этому очень простое. Разложим слог на четыре составляющие, смычка - шум - лабиализация - гласная. Тогда
1) шум выпал,

Шум выпал == согласный озвончился. Результирующий согласный уже не должен был бы быть глухим. Так что как раз шум выпадать права не имеет. Кроме того, вы не даёте объяснения, почему и зачем понадобилось избавляться от шума (озвончать).

Цитироватьосталась смычка и лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке, а это и есть p.

Плохо мне верится в эти вот постулируемые ползучие переползания смычки из велярной в губную. Хотя бы в нашем русском языке разве есть какие-нибудь подобные тенденции к ползучему переползанию смычки в губную для тех же лабиализованных велярных? Вроде нет, стабильно держатся уже несколько веков - если что варьирует - так это степень лабиализации, но не место смычки. Ползуче может происходить палатализация или там какая-нибудь ассибиляция, но не прыжок в совершенно другую точку. Точно так же, как картавое (велярное/увулярное) r из стандартного возникает не ползуче, а вполне дискретно (в речи любого отдельно взятого индивидуума), полукартавого r не бывает. Поэтому, имхо, вот это "лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке" звучит неправдоподобно. Оно могло бы дать (если бы лабиальное сближение реально поимело тенденцию выпирать и выделяться в отдельный звук) kw, gw, xw, γw, hw, w, γ и т.п. (какого типа варианты таки случались в других ИЕ языках), но очень вряд ли лабиальный взрывной. Известны ли какие-то чётко документированные примеры такого типа переходов в каких-то других языках или других ситуациях?

ЦитироватьБемольный оттенок согласного сохраняется, диезного оттенка в слоге вообще нет.
2) лабиализация выпадает, поскольку диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации. Шум приобретает диезный оотенок, а это и есть t.

Лабиализация выпадает и действует диезный оттенок гласной -> имеем слегка палатализованный k. Его оттенок и есть палатализованный k, просто так ему с чего бы переходить в t? Хотя можно предположить таковую замену, например, из каких-то специфических эстетических соображений, или ради простоты произношения, но с избеганием сильной палатализации. (Кстати, а что в это же время делают в греческом в такой же позиции "plain velars", т.е. ИЕ k? М.б. в это самое время они как раз поджимают с той (палатализованной) стороны, и не позволяют тогдашним носителям туда уходить, и приходится выбирать между очевидно неудобным чисто велярным ke и более-менее сносным te - в таком случае всё понятно).
Но даже и ваш вариант можно начать вместо "лабиализация выпадает" с "увулярный смещается в сторону велярного, поскольку диезный оттенок гласного плохо сочетается с увулярным" - и далее можно по тексту как ваш вариант объяснения перехода велярного в зубной, так и мой.

Цитировать
3) Оба звука бемольные, и лабиализация просто сливается с гласным.

Ну, этот вариант, так сказать, тривиальный и тут обсуждать вроде нечего. Но он не противоречит и гипотезе об увулярном q: просто носители заманались произносить увулярный, и перевели в велярный, ну а уж перед удобной u он так и прижился, и ничего менять не пришлось. В сумме ваша версия объяснения этого греческого "тройника" вызывает не меньше вопросов, имхо.

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 07:55
А почему бы не рассмотреть вариант, что "палатовелярные" таки слегка палатализованные велярные (или не палатализованные - это вообще по вкусу), "просто велярные" - просто велярные, а т.н. "лабиовелярные" суть просто увулярные?

В каком языке засвидетельствован переход q > p?

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 17:04
Хотя бы в нашем русском языке разве есть какие-нибудь подобные тенденции к ползучему переползанию смычки в губную для тех же лабиализованных велярных? Вроде нет, стабильно держатся уже несколько веков - если что варьирует - так это степень лабиализации, но не место смычки.

Однако на слух p/t/k путаются. Исчезающее k^w могло замениться на ближайший на слух взрывной.

патлы/пАкла 'брянск.волосы' (Журавлёв 2005 742)
баклУша 'лужа'/терск.батлаУка 'небольшое грязное болото' (Журавлёв 2005 742)
обрАк/обрАт (Журавлёв 2005 742)
скубент<студент (Журавлёв 2005 742)
тлящий/клящий/плящий 'о сильном морозе' (Журавлёв 2005 742)
пеклеванный<пол.pytlowany (Журавлёв 2005 742)
шпаклёвка/шпатлёвка
терск.вЯтля 'человек,говорящий медленно'/владимир.вяклО 'плакса' (Журавлёв 2005 742)
кинято вм. тенето (metodica_atlas.pdf 55)
кербь(керпь)/кирпь/терпь/тЕрепь (metodica_atlas.pdf 78)
латка/лапка/латочка/лоточка/лапочка (metodica_atlas.pdf 76)
разболкать 'замутить' (Деулино) < разболтать
а так как в монастырь вы явно не собираетесь, тогда алга к психологу!! (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=671218#post671218 )
Почему из 10 человек трое называют петарды пикардами? (Почему? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12763.msg209700.html#msg209700))
котлеты/коклеты
Друзья, если вам обрыгла политика — не читайте. (pomogosha Оргкомитет ЛФ по 24 декабря (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42430.msg1229888.html#msg1229888))
огОлтуш 'оболтус' (Деулино) и огОлка ж.
настебАть 'настегать' (Деулино)
кепчук, пинжак, рубель, колдотки, свайба, бельзин, тувалет, гремпрут, тубарет, калбук (http://vkontakte.ru/topic-60336_9285326?offset=last#offset=1660 )
лАнка 'лампа' (Деулино)
дифтерИк (Чебоксары - БдК2 44)
тисть 'кисть' (БдК2 124)
андел 'ангел' (БдК2 124)
пол.topinambur/kopinambur
"кебя" вм. "тебя", "кихо" вм. "тихо" (Скопинский р-н - smith371 рязанизмы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49169.msg1344837.html#msg1344837))
голк > оголчить > оголчать > оголтеть, ср. пужать ~ пугать (WM ск > ст (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27448.msg636979.html#msg636979))
блеск ~ бльщати (< *blьske<ti), бльщу > блестеть (WM ск > ст (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27448.msg636979.html#msg636979))
пустить ~ пущати (< *pustjati) > пускать (WM ск > ст (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27448.msg636979.html#msg636979))
встретить ~ стрэкАть 'встречать' (Лексика Полесья 91)
жОлква 'жёлтый, мелкий песок' (Лексика Полесья 100)
китрадь, скиснение (т.е. тетрадь, стеснение) (http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Karinskij35.html )

При постановке звуков В. М-го вместо звуков 
польского языка мы видим постоянный перевес переднеязычных 
элементов, напр, t, d вместо к, g, а также t, d в некоторых сочетаниях
вместо различных других звуков. Нечто подобное, т. е. все 
большее превосходство переднеязычных элементов, другими словами,
сосредоточение речевых функций в кончике языка, можно 
отметить в историческом развитии разных языковых групп, прежде
всего ариоевропейской.
БдК1 145

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 17:04

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:13
Что ж тут непонятного 1)*kʷа > pа, 2)*kʷe > te, 3)*kʷu > ku.
Объяснения этому очень простое. Разложим слог на четыре составляющие, смычка - шум - лабиализация - гласная. Тогда
1) шум выпал,

Шум выпал == согласный озвончился. Результирующий согласный уже не должен был бы быть глухим. Так что как раз шум выпадать права не имеет. Кроме того, вы не даёте объяснения, почему и зачем понадобилось избавляться от шума (озвончать).

Ничего подобного. Включение голоса это совершенно независимый механизм. Вы путаете разные понятия. Шум это шум, работа голосовых связок это работа голосовых связок.
Шум (h) еще как может выпасть, остается только смычка (') (и есть языки где это происходит регулярно), а после нее все равно идет лабиальное движение губ. То есть kʷа = 'hwa >'wa = pa
Все просто, сокращение длительности слога. Общее для всех ИЕ. Было четыре стадии произношения, стало три.

Цитировать

Цитироватьосталась смычка и лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке, а это и есть p.

Хотя бы в нашем русском языке разве есть какие-нибудь подобные тенденции к ползучему переползанию смычки в губную для тех же лабиализованных велярных? Вроде нет, стабильно держатся уже несколько веков - если что варьирует - так это степень лабиализации, но не место смычки. Ползуче может происходить палатализация или там какая-нибудь ассибиляция, но не прыжок в совершенно другую точку. Точно так же, как картавое (велярное/увулярное) r из стандартного возникает не ползуче, а вполне дискретно (в речи любого отдельно взятого индивидуума), полукартавого r не бывает. Поэтому, имхо, вот это "лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке" звучит неправдоподобно. Оно могло бы дать (если бы лабиальное сближение реально поимело тенденцию выпирать и выделяться в отдельный звук) kw, gw, xw, γw, hw, w, γ и т.п. (какого типа варианты таки случались в других ИЕ языках), но очень вряд ли лабиальный взрывной. Известны ли какие-то чётко документированные примеры такого типа переходов в каких-то других языках или других ситуациях?

Неверно. Причем тут русский? Если бы все языки развивались как русский то на земле был бы только русский.
Вы приводите примеры с выпадением смычки, а не шума.
Да известны, кельтские языки.

Цитировать

ЦитироватьБемольный оттенок согласного сохраняется, диезного оттенка в слоге вообще нет.
2) лабиализация выпадает, поскольку диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации. Шум приобретает диезный оотенок, а это и есть t.

Лабиализация выпадает и действует диезный оттенок гласной -> имеем слегка палатализованный k. Его оттенок и есть палатализованный k, просто так ему с чего бы переходить в t?

Потому что в кентумных языках диезный оттенок (палатальность) велярных запрещен(а)! Нельзя было произносить к'. В более ранний период это привело к переходу k' > k (депалатализация). Но в греческий период k' затронуло смычку и депалатализация произошла по другому.

Цитировать

Цитировать3) Оба звука бемольные, и лабиализация просто сливается с гласным.

Ну, этот вариант, так сказать, тривиальный и тут обсуждать вроде нечего. Но он не противоречит и гипотезе об увулярном q: просто носители заманались произносить увулярный, и перевели в велярный, ну а уж перед удобной u он так и прижился, и ничего менять не пришлось. В сумме ваша версия объяснения этого греческого "тройника" вызывает не меньше вопросов, имхо.

А ваш вообще ничего не объясняет. Вышеназванная версия практически стандартная.

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 17:08
а так как в монастырь вы явно не собираетесь, тогда алга к психологу!! (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=671218#post671218 )

А тут-то вообще что случилось? Смотрю-смотрю пятый раз, а ничего необычного не вижу. Где тут замена-то?

айда.

В остальном - тьма примеров на путаницу т <-> к и д <-> г (которой я и не отрицаю, и, более того, сам отметил, что в трёхлетнем возрасте вообще все К заменял на Т, а потом, в 4-5 лет, когда уже научился говорить К, было у меня тоже такое смешное слово "мекод"/"мекоды" - и было оно до тех пор, пока не наткнулся в книге или журнале на письменное слово "методы"), среди которых некоторые вообще не совсем в тему, т.к. касаются переходов между мягкими ТЬ и КЬ, которые вообще довольно близки.
Интересующих же нас в первую очередь переходов между велярными и губными - гораздо меньше. Фактически, три примера из этого загадочного Деулино

ЦитироватьогОлтуш 'оболтус' (Деулино) и огОлка ж.
настебАть 'настегать' (Деулино)
лАнка 'лампа' (Деулино)

и

Цитироватьскубент<студент (Журавлёв 2005 742)

причём крайний пример можно отнести на банальный плохой слух старшей возрастной группы, т.к. скорее всего такого рода слово именно от представителей старшего возраста, а при таких условиях можно словить почти абсолютно любой фонетический переход.

Остальные три примера - сгодятся. Но в них ничто не говорит о том, что перемещение места смычки было постепенным, ползучим, не дискретным. Скорее всего оно как раз было дискретным: кто-то один так услышал и стал так говорить, и понеслось, пошла мода. А будь в русском К,Г не велярными, а увулярными, переходов в П,Б было бы, пожалуй, не меньше, чем Т-К и Д-Г, ибо они на слух примерно так же или даже ещё более похожи.

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 18:53
А будь в русском К,Г не велярными, а увулярными, переходов в П,Б было бы, пожалуй, не меньше, чем Т-К и Д-Г, ибо они на слух примерно так же или даже ещё более похожи.

Приведите примеры языков где увулярный взрывной перешел в губной взрывной, плиз.

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:41
айда.

Нет, пардон, но это совсем другое слово, к "айда" прямо не относящееся. Если с ним что и случилось, то это (под влиянием орфографии, через письменную форму) превращение фрикативного Г во взрывное, и (по причине отсутствия такого гласного в репертуаре русского языка) потеря начальным широким А мощной огубленности (это если рассматривать его как заимствование именно из казанско-татарского - в других тюркских таковой огубленности может и не быть, а при устном заимствовании из татарского оно бы писалось по-русски скорее всего как *олга).

Хм, действительно, вычёркиваем.

Правильно ли я думаю, что *kwC автоматически дало бы *kuC, поскольку в праиндоевропейском *w и *u суть одна фонема?

Обычно с таким чередованием рассматривается очень неоднозначный корень *kwep- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/kwep-) (который кипеть и Купидон).

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2022, 19:14Обычно с таким чередованием рассматривается очень неоднозначный корень *kwep- (который кипеть и Купидон).

А квас и киснуть не из той же серии?

У него когнатов поменьше (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/kwh%E2%82%82et-).

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2022, 20:07У него когнатов поменьше.

Если квас из *kwh₂et-, то откуда долгота?

Апофоническая, ступень ō.

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2022, 20:21Апофоническая, ступень ō.

Я спрашиваю, потому что Пиперски на своей лекции в школе славистики, где он рассказывал о ларингальной теории, возводил квас и кислый к одному корню, давая праформу *kwoHs-. Однако тогда там должна была быть акутовая интонация, что не подтверждается данными, приведенными в том же вики-словаре.

Цитата: Grotlon от ноября 28, 2022, 20:20Если квас из *kwh₂et-, то откуда долгота?

Метатеза с ларингалом  :pop:

Цитата: Grotlon от ноября 28, 2022, 20:20Если квас из *kwh₂et-, то откуда долгота?

И как из t получилась s?

Цитата: Agnius от ноября 28, 2022, 23:06

Цитата: Grotlon от ноября 28, 2022, 20:20Если квас из *kwh₂et-, то откуда долгота?

И как из t получилась s?

Можно предположить, что там суффикс *-sъ как, например, в *rusъ.

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 00:22perkʷus = дуб. Соответственно, Перун как-то связан с дубом.

У славян считалось, что дуб притягивает молнии.