Лингвофорум

Книга, которой носители боятся как ладана. Вся английская грамматика распутана до основания. Больше никаких вопросов по самым сложным темам - артикли, глагольная система, условное наклонение - у вас не будет. По прочтении русскоязычные обнаруживают, что знают английскую грамматику лучше носителей. Книга бесплатная и не является рекламой никакой школы. Поэтому, просьба к модераторам не считать этот пост рекламой, а считать именно бескорыстной помощью студентам. Единственная просьба - ссылаться на автора при использовании материалов книги.

Скачать:
Version for desktops and pads:
https://rapidshare.com/files/3830158329/english_grammar_untangled.pdf
Version for smartphones:
https://rapidshare.com/files/2856394587/english_grammar_untangled_android.pdf

Феерическая расстановка точек над английской грамматикой. Забавно, что связь слов «the» и «that» автор смог уловить, но вот слово «one» в значении «a» посчитал калькой с романских языков.

Автор не считал слово «one» в значении «a» калькой с романских языков. Автор обратил внимание, что параллель между неопределенным артиклем и словом "один" лучше всего вида с позиции романских языков, где они совпадают. Да и связь между the и that, как и происхождение a от one известны давно. Вот только ни в каком учебнике артикли, почему-то, не объясняются с точки зрения своего происхождения.

Что еще "феерического" удалось рассмотреть?

 

ЦитироватьЭтот тенс существовал в латыни, где описывал действие, совершенное в недавнем прошлом. Все пост-латинские языки заимствовали этот тенс, сохранив как его суть, так и слово "прошедший" в названии (pretérito, passé, passato).

1. В русском языке нет слова "тенс"
2. Термин "пост-латинские языки" ненаучен и хотя бы требует определения, учитывая что автор явно причисляет к этой группе и английский язык (то бишь это не авторский эквивалент "романских языков").
3. Слово "заимствовали" некорректно в данном контексте: романские языки эволюционировали из латыни
4. Фраза "сохранив.. слово "прошедший" в названии" некорректна: в латинской грамматике нет термина "прошедшее время", а есть "перфект", "совершенное время" (tempus perfectum).
5. "..где описывал действие, совершенное в НЕДАВНЕМ прошлом" - это определение неверно. Латинский перфект описывал действия завершённые в прошлом, не обязательно недавнем.
6. Английский перфект не имеет исторической связи с латинским перфектом. Он вырос из германской грамматики английского.

Цитировать"Поскольку английская грамматика решила идти своим собственным путем и игнорировать категорию вида"; "Категория вида отсутствует... в английской грамматике"

Автор всё перепутал. Категория вида отсутствует в грамматике русского языка, для которого вид глагола - это лексическая категория. А вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Цитировать"она также игнорирует международно признанные термины, описывающие эту ключевую глагольную категорию: "совершенный" и "несовершенный""

в английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective. Несовершенный вид в русском языке частично соответствует более узкому виду continuous ("текущий" вид глагола?), который описывает только текущее действие ("я читал, когда постучали в дверь"). Русский несовершенный вид так же описывает череду повторяющихся, обыденных действий ("летом я много читал"). Стоит заметить что русский различает эти два подвида у основных глаголов движения ("я шёл на работу/я ходил на работу"), но не у других глаголов, из-за чего возможна двусмысленность (текущее или повторяющееся действие), делающая возможными шутки вроде "в молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял".

В английском эта двусмысленность невозможна, ибо текущее действие в английском требует вид continuous ("я читал, когда постучали в дверь" - I was reading when someone knocked on the door), тогда как обыденные действия требуют одно из простых времен ("летом я много читал" - "I read a lot in the summer").

Конечно же, простое прошедшее в английском в других контекстах будет соответствовать русским совершенным глаголам в прошедшем времени, что может порождать другую двусмысленность (одно законченное действие в прошлом, или повторяющиеся действия?)

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 17:09

Цитировать"Поскольку английская грамматика решила идти своим собственным путем и игнорировать категорию вида"; "Категория вида отсутствует... в английской грамматике"

Автор всё перепутал. Категория вида отсутствует в грамматике русского языка, для которого вид глагола - это лексическая категория. А вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Автор наверное имел ввиду то, что в русском совершенные и несовершенные виды образуются последовательно (ну почти), а в английской грамматике это часто разные глаголы.
pursue > capture
hunt > hunt down
explore > discover

У меня тяжёлые отношения с Рапидой. Может кто-нибудь более удачливый перезалить на rghost или гугл-диск?

Цитата: Á Hápi от ноября 18, 2012, 17:52
У меня тяжёлые отношения с Рапидой. Может кто-нибудь более удачливый перезалить на rghost или гугл-диск?

Я качал с noname club (http://nnm-club.ru/?q=english+grammar+untangled&w=title).

Цитировать"Может быть, это вы, англичане, придумали это грамматическое время, состоящее из глагола "иметь" в настоящем времени плюс ?.. Я отвечу за Вас: нет.. это время существовало еще в латыни. Хотя сегодня, почему-то, это время не входит в набор латинских времен, которым обучают филологов.. "

Масоны тайно скрывают от нас исконно-латинский пассэ композэ! Вместо этого они подсунули лингвистам вздорную теорию о том, что в классической латыни не было составных глаголов, и что они развились в сермо вулгарис, в прото-романских языках либо самостоятельно, либо под влиянием германских языков. Составные глаголы существовали в староанглийском.

ЦитироватьА раз вы не придумывали этого времени, а заимствовали его, как и все остальные народы, из латинского языка, то у меня.. второй вопрос: ..какие у вас были основания назвать это время "настоящим", в то время как остальные народы назвали его "прошедшим"?

С первой частью этого предложения мы разобрались, теперь перейдем ко второй. Есть ли основания отделять английский Present Perfect от аналогичных конструкций в других европейских языках? Ответ: да, безусловно. Ибо в других европейских языках, это время по виду идентично "простому прошедшему" времени, тогда как в английском Past Perfect и Simple Past это разные виды глагола.

ЦитироватьАнглийская глагольная система системой не является. Единственное, что можно в такой ситуации сделать, это зазубрить нелогичные и непоследовательные маркеры и контексты, которые противоречат друг другу и здравому смыслу в высшей степени (что, собственно, официальная грамматика сегодня и предлагает).

Ох, поймают автора последователи Чомского да пройдутся ремнями по филейным местам за саму идею грамматики "противоречащей здравому смыслу".

ЦитироватьИщите соответствия английским тенсам в языке ваших студентов.

В этом - главная ошибка автора. Языки мира довольно сильно различаются в своём использовании глагольных видов. Это, впрочем, можно сказать о всей грамматике. Единственный способ выучить иностранный язык до уровня, близкого к родному - это делать противоположное тому, что советует автор, то есть перестать искать соответствия в родном языке, и начать усваивать иностранный язык как это делают младенцы, интернализируя внутреннюю логику и структуру языка (которая есть у ВСЕХ живых языков, какие бы глупости не писал автор).

Present Perfect - это настоящее время, ибо описывает НЫНЕШНЕЕ состояние. Дословный перевод, вместе с глаголом, этого времени крайне полезен чтобы понять его логику. I have lost the keys - я ИМЕЮ ключи потерянными. I have read the book - я ИМЕЮ книгу прочитанной. I have lived here for 10 years - я ИМЕЮ десять лет прожитыми здесь.

Для сравнения, простое прошедшее описывает события, произошедшие когда-то в прошлом, и не имеющие прямой связи с настоящим. I lost my keys - я (по)терял ключи (когда-то). I lived here for 10 years - я жил здесь 10 лет (когда-то).

Цитировать"она также игнорирует международно признанные термины, описывающие эту ключевую глагольную категорию: "совершенный" и "несовершенный""

в английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective. Несовершенный вид в русском языке частично соответствует более узкому виду continuous ("текущий" вид глагола?), который описывает только текущее действие ("я читал, когда постучали в дверь"). Русский несовершенный вид так же описывает череду повторяющихся, обыденных действий ("летом я много читал"), из-за чего возможна двусмысленность, делающая возможными шутки вроде "в молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял".

А теперь еще одно интересное использование несовершенного вида в русском: "Ко мне приехала теща" означает, что теща всё еще у говорящего в гостях - чистейший Present Perfect. "Ко мне приезжала теща" означает что теща не только приехала, но уже успела уехать - в данном контексте "несовершенный" вид глагола в русском описывает ни текущее действие, ни повторяющиеся действия, а два конкретных совершенных действия - приезд и отъезд тещи! В чём логика русского вида глагола?

Некоторые теоретики утверждают, что логика такая: без контекстной привязки к прошлому, совершенный вид глагола в русском описывает нынешнее состояние говорящего в результате какого-то действия, совершенного в прошлом. Несовершенный вид глагола в прошедшем времени (без контекстной привязки к прошлому) включает в себя те действия в прошлом, которые не влияют на нынешнее состояние говорящего. Неудивительно, что русский "несовершенный вид" включает в себя такой разнобой разных видов действий! 

Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:19
Автор наверное имел ввиду то, что в русском совершенные и несовершенные виды образуются последовательно (ну почти), а в английской грамматике это часто разные глаголы.
pursue > capture
hunt > hunt down
explore > discover

Это не виды, а непредельность/предельность. Русских видов в английском нет.

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 18:45
Некоторые теоретики утверждают, что логика такая: без контекстной привязки к прошлому, совершенный вид глагола в русском описывает нынешнее состояние говорящего в результате какого-то действия, совершенного в прошлом.

Совершенный вид глагола в русском употребляется в куче разных контекстов. "Ты поел?" != "Не урони!" != "Петя выстрелил, Вася упал" != "Открыл окно и тут же закрыл" != "Он бы сделал" != "Хочет съесть".

Цитировать1. В русском языке нет слова "тенс"

Да, конечно. Его толком нет даже в английском языке, где под этим словом понимаются разные вещи (в разных книгах "грамматики" называют от 2 до 16 тенсов). Поэтому в этой книге и содержится предложение называть словом "тенс" во всех языках то, что большинство им называет в английском - "видо-временную глагольную форму".

ЦитироватьФраза "сохранив.. слово "прошедший" в названии" некорректна: в латинской грамматике нет термина "прошедшее время", а есть "перфект", "совершенное время" (tempus perfectum).

Речь идет не о перфекте, а именно о полном эквиваленте английского Present Perfect. У этого "тенса" нет названия в латинской грамматике, но он был. К сожалению, о нем сегодня не всегда знают даже преподаватели латыни.

Цитировать"..где описывал действие, совершенное в НЕДАВНЕМ прошлом" - это определение неверно.

Опять же, речь в книге идет не о латинском перфекте.

ЦитироватьА вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Отлично (без сарказма). Осталось только найти один (!) учебник английской грамматики, где  говорится именно это.

ЦитироватьСоставные глаголы существовали в староанглийском.

Да, но в латыни составные глаголы были как минимум в первом веке, когда никакого английского еще не было и в помине. Как и немецкого.

ЦитироватьЕсть ли основания отделять английский Present Perfect от аналогичных конструкций в других европейских языках? Ответ: да, безусловно. Ибо в других европейских языках, это время по виду идентично "простому прошедшему" времени, тогда как в английском Past Perfect и Simple Past это разные виды глагола.

Что значит, "по виду идентично простому прошедшему времени в других языках"? Какое именно простое прошедшее время Вы имеете ввиду в испанском, португальском и итальянском, например, языках? В каждом из них есть по два простых прошедших времени, которые отличаются именно своим видом. Вы понимаете, что после такой фразы обвинять автора в "глупостях" Вам уже не стоит?

ЦитироватьI have lost the keys - я ИМЕЮ ключи потерянными. I have read the book - я ИМЕЮ книгу прочитанной.

Вы не дочитали книгу. I lost the keys two years ago - я точно так же ИМЕЮ ключи потерянными. They amputated his leg last year - он и год спустя ИМЕЕТ ногу отрезанной. Результат действия может быть действительным на момент разговора как для Present Perfect, так и для Past Simple. У Present Perfect другой смысл существования.

Цитироватьв английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective.

Посмотрите, как Вы только что поспорили сами с собой. Сначала Вы говорите, что в английском языке имеется perfect вид:
"А вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола".
...а в следующем абзаце Вы называете этот же вид уже Perfective:
в английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective.

То же самое делают и носители. Смысл существования неграмматического термина "perfective" прозаична: само слово "perfect" глупо "застолбилось" за теми случаями, когда Present Perfect, якобы, может передавать несовершенный вид. Все эти случаи в книге разобраны. Их пять, и ни один из них не является доказательством того, что Present Perfect "необязательно совершенный".

ЦитироватьАвтор наверное имел ввиду то, что в русском совершенные и несовершенные виды образуются последовательно (ну почти), а в английской грамматике это часто разные глаголы.

В русском языке это тоже могут быть разные глаголы ("говорить-сказать"), а в английском explore спокойно может иметь совершенный вид ("I have explored"). Автор имел ввиду, что в русском (как и в большинстве других языков) вид является такой же фундаментальной категорией как и время. Даже более фундаментальной, чем время (ибо вид у нас заключен уже в самом определении глагола, а время - нет: "Глагол - это часть речи, которая обозначает действие и отвечает на вопросы "что делать?" (несов. вид), "что сделать?" (сов. вид)". А англичане вид как категорию игнорируют. Более того, кто-то из в Википедии проговорился, что "носители германских языков имеют проблемы с пониманием видов", а теперь они пытаются это признание оттуда удалить (об этом тоже есть в книге). Проблемы английской грамматики в том, что она, как и остальные грамматики, базируется на видах, но сама этого не знает.

ЦитироватьА вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Отлично (без сарказма). Осталось только найти один (!) учебник английской грамматики, где  говорится именно это.

Первая же нагугленная книга на букс.гугл.ком: http://books.google.com/books/about/Explaining_English_Grammar.html?id=71EjNnLd3dkC
Страница 65: грамматический вид.

ЦитироватьДа, но в латыни составные глаголы были как минимум в первом веке, когда никакого английского еще не было и в помине. Как и немецкого.

Источник?

Цитировать
Что значит, "по виду идентично простому прошедшему времени в других языках"? Какое именно простое прошедшее время Вы имеете ввиду в испанском, португальском и итальянском, например, языках? В каждом из них есть по два простых прошедших времени, которые отличаются именно своим видом. Вы понимаете, что после такой фразы обвинять автора в "глупостях" Вам уже не стоит?

Стоит. Простое прошедшее = Passé simple. Не лукавьте, что "простое прошедшее" можно было понять как имперфект.

ЦитироватьВы не дочитали книгу. I lost the keys two years ago - я точно так же ИМЕЮ ключи потерянными. They amputated his leg last year - он и год спустя ИМЕЕТ ногу отрезанной. Результат действия может быть действительным на момент разговора как для Present Perfect, так и для Past Simple. У Present Perfect другой смысл существования.

Базовая задача английского перфекта - дать слушателю знать что у действия, описываемого глаголом, есть последствия, СЕЙЧАС, и именно на этих последствиях говорящий хочеть сфокусировать внимание слушателя . Информация "The house has burned down" фокусирует внимание слушателя на том, что  дома СЕЙЧАС нет, он сгорел. Фраза "The house burned down (last year)" информирует слушателя о событии, которе произошло когда-то в прошлом. Дом все еще может быть разрушен, а может уже восстановлен - нынешнее состояние дома неизвестно (в отличие от перфекта), и не является фокусом фразы (в отличие от перфекта). Используя этот глагол в этом времени, автор ставит своей задачей информирование слушателя о том, что в прошлом случилось некое событие.

В русском глагол совершенного вида прошедшего времени играет обе эти роли - перфекта и перфектива. Что хочет говорящий, использующий глагол совершенного вида прошедшего времени - сфокусировать внимание слушателя на нынешних последстиях действия (перфект) или просто информировать слушателя о том, что некое событие произошло когда-то в прошлом (перфектив) будет зависеть от контекста.

Естесственно, английский перфект и русский совершенный глагол используются в целой мешанине контекстов, которые не совсем подходят под базовые определения выше.

Ваша книга (ну, та её часть, что посвящена презент-перфекту) это забавная попытка осмыслить английский глагол строго в контексте логики русского языка, и все отличия грозно объявить дефективными, "навязанными" Вендлером (я неплохо повеселился), неправильными. Никакой попытки понять логику английской грамматики я не увидел.

Вам, насколько я понял, кажется невообразимым, что один и тот же вид глагола в английском может соответствовать как совершенному, так и несовершенному виду глагола в русском, и английский оставляет разницу "контексту". Предлагаю пример: русский язык не различает (кроме базовых глаголов движения) "текущего" и "обыденного" видов глагола. Фраза "я ем морковь" может означать как "я ем морковь в данный момент" (I'm eating carrots) так и "я регулярно ем морковь, хоть и не обязательно сейчас" (I eat carrots).  Можно всплеснуть руками, мол какой ужас, как же вы русские живёте с таким дефективным языком.. а можно просто понять насколько легко передать эту же информацию "контекстом", то бишь парой лишних слов ("я часто ем морковь", "я в данный момент ем морковь").

Вам всё еще кажется невообразимым, что немецкий, например, возложил ответственность за различение совершенного и несовершенного вида глагола почти полностью на "контекст"? В английском, фраза "I read the book" означает "я прочитал книгу", фраза "I read the book for two hours" означает "я читал книгу два часа", а фраза "I read the book for awhile" означает "я почитал книгу" (как называется этот вид глагола? дуратив?) И нэйтивы не испытывают абсолютно никаких проблем с восприятием этой информации.

Грамматика английского заставляет англоговорящего в обязательном порядке передавать информацию о "текущести" или "обыденности" какого-либо действия (Русский язык валит эти два вида глагола в один обобщающий "несовершенный", хотя если подумать, "я поднимал стакан, а он всё падал" - это описание нескольких законченных событий, которые остались в прошлом), и позволяет говорящему сфокусироваться на нынешнем состоянии в результате действия в прошлом. Русская грамматика этого не позволяет, и эта роль отдаётся в русском языке контексту. Английский же отдаёт контексту Вашу священную корову - совершенный/несовершенный виды глагола.

ЦитироватьПосмотрите, как Вы только что поспорили сами с собой. Сначала Вы говорите, что в английском языке имеется perfect вид ...а в следующем абзаце Вы называете этот же вид уже Perfective:

Нет, Вы не поняли. Я говорил о английской терминологии, а не о том, что есть и чего нет в английской грамматике. В английском нет чистого перфектива, как его нет и в русском, хотя он бывает в других языках (и, вроде, называется аористом или другими смешными словами). Русский совершенный вид отдувается за двоих - за перфект и перфектив - и другие виды в некоторых случаях. В английском перфект существует отдельной грамматической структурой, а за перфектив отвечает обычно Simple Past (который так же в других контекстах отдувается и за "несовершенные" виды - текущий и обыденный).

ЦитироватьПервая же нагугленная книга на букс.гугл.ком: http://books.google.com/books/about/Explaining_English_Grammar.html?id=71EjNnLd3dkC
Страница 65: грамматический вид.

Лучше, чем ничего, конечно. Но все равно, бессистемно. Например, несовершенный вид - это в первую очередь Perfect Continuous, а уже потом просто Continuous. Да и рассказ нужно вести обо всех четырех видах сразу, а не о двух.

ЦитироватьИсточник?

Ну, вообще-то, когда мне было надо, я искал вручную в старых латинских текстах сам.  Вы можете посмотреть, например, Родригеса Молину.

ЦитироватьСтоит. Простое прошедшее = Passé simple. Не лукавьте, что "простое прошедшее" можно было понять как имперфект.

Я Вам о испанском, португальском и итальянском говорил. Если Вам нужен французский, то кроме passe simple есть еще простое время imparfait. Разница как раз в видах. Будьте добры, повежливее. Спасибо.

ЦитироватьИнформация "The house has burned down" фокусирует внимание слушателя на том, что  дома СЕЙЧАС нет, он сгорел.

На самом деле это формулируется проще: дом не восстановлен именно и только по той причине, что действие недавнее. Именно в недавности совершенного действия был смысл изобретения предтечи Present Perfect в латыни (а может, и в более ранних языках). В этом же был смысл этого тенса во всех языках на протяжении истории, но в английском он в итоге был искажен больше всего.

ЦитироватьВаша книга (ну, та её часть, что посвящена презент-перфекту) это забавная попытка осмыслить английский глагол строго в контексте логики русского языка

Не только русского языка, а и всей мировой грамматики как таковой.

ЦитироватьВам, насколько я понял, кажется невообразимым, что один и тот же вид глагола в английском может соответствовать как совершенному, так и несовершенному виду глагола в русском, и английский оставляет разницу "контексту".

Я очень хорошо понимаю, что это так. И более того, я объясняю, почему так произошло. При формировании английского языка было упущено второе простое прошедшее время. Его просто забыли. И потом, разумеется, пришлось выражать видовое разнообразие имеющимися инструментами, а не так, как это делали все нормальные люди задолго до английского языка.

ЦитироватьМожно всплеснуть руками, мол какой ужас, как же вы русские живёте с таким дефективным языком.. а можно просто понять насколько легко передать эту же информацию "контекстом", то бишь парой лишних слов ("я часто ем морковь", "я в данный момент ем морковь").

Хороший пример, если только не брать во внимание официальную тенденцию последнего времени пользоваться для этих регулярных действий и тенсами Continuous тоже: She is constantly grumbling.

ЦитироватьВам всё еще кажется невообразимым, что немецкий, например, возложил ответственность за различение совершенного и несовершенного вида глагола почти полностью на "контекст"?

Не совсем так. У них для этого есть Aktionsart.

ЦитироватьВ английском, фраза "I read the book" означает "я прочитал книгу",

...а также "Я читал книгу": "I read the Bible every evening while in prison".

ЦитироватьВ английском нет чистого перфектива, как его нет и в русском,

Его нигде нет. Виды прежде всего отражают процессы и события. Можно придумать и аорист, и перфектив, и еще много чего, но более мелкое дробление выглядит глупо, если с двумя основными видами полная путаница. Еще раз, словом "перфектив" прикрываются те, кто пользуется Present Perfect для передачи действий несовершенного вида.

ЦитироватьНа самом деле это формулируется проще: дом не восстановлен именно и только по той причине, что действие недавнее. Именно в недавности совершенного действия был смысл...

Нет, это абсолютно неверно. Во-первых, если недавность совершенного уже не имеет последствий в настоящем, то использование перфекта в английском невозможно ("I've lost my keys 2 minutes ago but have found them 1 minute ago" - грамматически невозможная фраза, хоть речь и идёт о очень недавнем событии). Во-вторых, перфект без проблем используется при описании весьма длительных сроков ("I've met many wonderful people over the last 50 years").

ЦитироватьПри формировании английского языка было упущено второе простое прошедшее время. Его просто забыли. И потом, разумеется, пришлось выражать видовое разнообразие имеющимися инструментами, а не так, как это делали все нормальные люди задолго до английского языка.

Нормальные люди - это кто? Прагерманцы? У них не было "второго простого прошедшего времени". И в современном немецком в принципе только одно прошедшее время. Во множестве языков мира нет грамматического вида - включая и русский, напомню снова, который потерял вообще все свои исторические прошедшие времена.

ЦитироватьХороший пример, если только не брать во внимание официальную тенденцию последнего времени пользоваться для этих регулярных действий и тенсами Continuous тоже: She is constantly grumbling.

Только в Ваших фантазиях. Фраза "She is constantly grumbling" является стандартной гиперболой: автор хочет подчеркнуть то, что она часто ворчит используя фразу, подразумевающую что она ворчит беспрерывно.

Цитировать"Вам всё еще кажется невообразимым, что немецкий, например, возложил ответственность за различение совершенного и несовершенного вида глагола почти полностью на "контекст"?"

Не совсем так. У них для этого есть Aktionsart.

Aktionsart - классификация глаголов по смыслу, не имеющая отношения специфически к немецкому языку. Aktionsart описывает глаголы любого языка, включая русский.

ЦитироватьЕго нигде нет. Виды прежде всего отражают процессы и события. Можно придумать и аорист, и перфектив, и еще много чего, но более мелкое дробление выглядит глупо, если с двумя основными видами полная путаница. Еще раз, словом "перфектив" прикрываются те, кто пользуется Present Perfect для передачи действий несовершенного вида.

"Виды прежде всего отражают процессы и события."

"Кто-то постучал в дверь" - событие, а "кто-то стучал в дверь" - процесс? Ну-ну. Эти фразы описывають одно и то же действие, причём чем считать стук в дверь - "процессом" или "событием" совершенно не важно (ах! путаница с основными видами!). Русский совершенный вид в контексте фразы "кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия, и констрастирует с абсолютно тем же действием, но выраженным глаголом несовершенного вида во фразе "кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

"Я позвонил ему утром" и "я звонил ему утром" так же описывают абсолютно одно и то же действие. Первую фразу автор произнесет, если считает, что звонок имеет нынешнюю актуальность, последствия.. тогда как вторую фразу ("я звонил") скорее всего произнесет человек, который считает, что звонок был непродуктивным и, таким образом, не имеющим актуальности в момент упоминания.

"Кто-то постучал в дверь" и "я позвонил ему" - это примеры ПЕРФЕКТА (вида "актуальности"). ИМПЕРФЕКТ описывает абсолютно те же самые события ("кто-то стучал", "я звонил"), но в контексте неактуальности этих действий на настоящий момент.

Перфект - имперфект: актуальность - неактуальность.
Перфектив - имперфектив: событие - процесс.

Цитировать"I've lost my keys 2 minutes ago but have found them 1 minute ago"

Недавность - понятие растяжимое. Смысл введения тенса был в том, чтобы передать новость одной только глагольной формой. В Вашем примере более новое действие делает первое действие устаревшим и уже не новостью. А неуместность использования Present Perfect с маркерами типа "2 minutes ago" в том, что этот тенс был придуман как раз как замена слову "только что" и "недавно". Никто не спорит с тем, что у действий Present Perfect результат на момент разговора все еще действителен. Но Вы не хотите услышать, что то же самое касается и Past Simple. Будет маркер "десять лет назад", не будет никакого промежуточного "отменяющего" действия, а результат действия все равно будет действителен на момент разговора. "Актуальный", как Вы говорите. Для Present Perfect действительно важно, чтобы результат был действителен. Но еще важнее, чтобы событие было новостью.

ЦитироватьНормальные люди - это кто? Прагерманцы?

Почему прагерманцы? Все народы, чьи грамматики основаны на видах. В Европе это практически все, за исключением англичан, немцев и венгров. У всех в прошедшем времени два простых равноправных тенса разных видов.

ЦитироватьИ в современном немецком в принципе только одно прошедшее время.

Нет. Есть еще Perfekt, эквивалент английского Present Perfect, который используется как разговорное ПРОШЕДШЕЕ время. Даже немцы, которые тоже не имеют видов,  понимают из лучше англичан.

ЦитироватьВо множестве языков мира нет грамматического вида - включая и русский, напомню снова, который потерял вообще все свои исторические прошедшие времена.

Я эту Вашу фразу понять отказываюсь. В русском языке, как и почти во всех других языках, у каждого глагола автоматически имеется форма для описания процесса и форма для описания события. Это и есть два вида - несовершенный и совершенный. В английском языке автоматических форм нет, но необходимость выражать процессы и события, разумеется, есть.

ЦитироватьТолько в Ваших фантазиях. Фраза "She is constantly grumbling" является стандартной гиперболой:

Если б это было только в моих фантазиях, мир был бы намного лучше:

for something which happens again and again:
              It's always raining in London.
              They are always arguing.
              George is great. He's always laughing.http://learnenglish.britishcouncil.org/en/english-grammar/verbs/present-tense/present-continuous

Никаких гипербол. Просто регулярно повторяющееся действие. Написано в каждом втором учебнике.

ЦитироватьAktionsart - классификация глаголов по смыслу, не имеющая отношения специфически к немецкому языку.

Как это, не имеющая отношения? Это немецкое слово. И родилось это понятие именно в немецкой грамматике и именно из-за отсутствия в немецком видов как официальной категории. Второе простое прошедшее время упустили, как и англичане, вот и пришлось классифицировать глаголы по смыслу (хотя, такая классификация невозможна).

Цитировать"Кто-то постучал в дверь" - событие, а "кто-то стучал в дверь" - процесс?

Да, у мгновенных действий (типа, постучать) несовершенный вид часто представляет из себя процесс, состоящий из множества таких мгновенных действий. И что? Логике это не противоречит. Кстати, если Вы замените "постучал" на "стукнул", разница будет вполне ощутимая. И лучше иметь по два вида на все действия, даже если иногда действительно событие от процесса трудноотличимо, чем вообще не различать события и процессы.

Цитировать"Я позвонил ему утром" и "я звонил ему утром" так же описывают абсолютно одно и то же действие.

А вот и нет. "Позвонил" - это созвонился и переговорил, а "звонил" - это крутил диск телефона. Мог созвониться, а мог и нет. Кстати, именно на этом глаголе хорошо показывать проблему в английском:

Director to secretary: Did you call them? (имея ввиду, созвонилась ли ты с ними).
Secretary: Yes, I did (имея ввиду, да, я им звонила все утро). Спроси он у нее "Have you called them?", этой неоднозначности он бы избежал, и она бы не выкрутилась. Именно по этой причине хорошие переводчики юридические тексты всегда переводят при помощи перфектных тенсов. "Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Цитировать"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

Я в принципе не могу понять, что Вы здесь сказали. Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

Вы по-прежнему всего-навсего защищаете писателей английских учебников, которым мифический "перфектив" нужен для защиты ошибочного использования Present Perfect для передачи глаголов несовершенного вида.

Цитировать"I've met many wonderful people over the last 50 years"

Здесь Present Perfect уместен, только если последняя встреча из пятидесяти состоялась недавно. Если же она состоялась давно, то либо Past Simple (если нам неважна разница между "встретил" и встречал"), либо Past Perfect, если разница важна. Вы же сами говорили, что I read a book yesterday - это "я прочитал". Зачем же Вам тогда в этой фразе "have met"? Почему Вы не можете обойтись только "met"?

ЦитироватьНикто не спорит с тем, что у действий Present Perfect результат на момент разговора все еще действителен. Но Вы не хотите услышать, что то же самое касается и Past Simple. Будет маркер "десять лет назад", не будет никакого промежуточного "отменяющего" действия, а результат действия все равно будет действителен на момент разговора.

Человек начал рассказывать вам грустную историю из своего прошлого: "..and then last summer I got laid off, our house burned down, and my wife left me", и тут его отвлекли и ему пришлось уйти. Можете ли вы утверждать, что "результат действия все равно будет действителен на момент разговора"? Абсолютно нет! Нашёл ли он работу с тех пор? Был ли восстановлен дом? Вернулась ли к нему жена? Мы не знаем. Он не успел рассказать. Мы знаем только, что прошлым летом произошли эти три события . Их последствия с тех пор - вне компетенции Past Simple. А вот когда мы слышим Present Perfect - мы гарантированно знаем, что последствия событий всё еще актуальны. "My wife has left me" однозначно указывает на то, что жена на данный момент не вернулась.

Цитировать"Актуальный", как Вы говорите. Для Present Perfect действительно важно, чтобы результат был действителен. Но еще важнее, чтобы событие было новостью.

Фраза вашего нового знакомого "My brother spent 5 years in prison for drug possession"" будет для вас такой же новостью, как и фраза "My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме, тогда как в первом случае Past Simple указывает, что информация уже НЕ актуальна, то бишь его уже выпустили. В русском языке, смешивающим перфект и перфектив, передать эту разницу без дополнительного контекста или изменения предложения невозможно - "мой брат провёл 5 лет в тюрьме" не даёт никакой информации о том, где сейчас этот брат - всё еще в тюрьме, или уже на свободе. Ах, русский дефективен.. снова? Но: "мой брат 5 лет сидит в тюрьме" или "мой брат уже 5 лет провёл/отсидел в тюрьме" - у будет ясно, что он всё еще за решеткой, тогда как что нибудь типа "мой брат отмотал срок в 5 лет" - и будет понятно, что его уже выпустили. Когда грамматика позволяет двусмысленность, проблема элементарно решается дополнительным контекстом.

ЦитироватьВ русском языке, как и почти во всех других языках, у каждого глагола автоматически имеется форма для описания процесса и форма для описания события. Это и есть два вида - несовершенный и совершенный. В английском языке автоматических форм нет, но необходимость выражать процессы и события, разумеется, есть.

Русский совершенный вид используется с процессами ("я почитал немного"), но при этом не терпит этих же процессов с чёткими временными рамками- они в русском требуют несовершенного вида ("я читал 2 часа). Почему одно и то же явление (Вася 2 часа просидел с книжкой) может быть описано двумя наблюдателями и как "событие" ("он почитал немного"), и как "процесс" ("он читал 2 часа")?

Задача совершенного вида в русском (в привязке к прошлому, то бишь когда он не играет роль перфекта) - передать мнение, что упоминаемое действие было доведено до желаемого/удовлетворительного результата. Человек, который описал деятельность Васи как "он почитал немного", высказал мнение что Вася достиг желаемого результата от этого действия (приятно провёл время?). Человек, описавший то же самое поведение Васи как "он читал 2 часа", отказался высказать своё мнение о том, достиг Вася желаемого результата этим действием, или нет.

Однако что такое "достижение результата"? Почему чтение, ограниченное временными рамками - это безрезультатный процесс, тогда как чтение "пока не надоест" - это "событие"?

ЦитироватьDirector to secretary: Did you call them? (имея ввиду, созвонилась ли ты с ними).
Secretary: Yes, I did (имея ввиду, да, я им звонила все утро). Спроси он у нее "Have you called them?", этой неоднозначности он бы избежал, и она бы не выкрутилась.

А вот и забавный неверный пример. Действия, описываемые Паст Симплом по умолчанию результативны, перфективны (если только контекст не указывает на обратное). "I read the book" - это "я прочитал книгу", и никак не иначе. 

Вопрос "Did you call them?" подразумевает предшествующую просьбу директора позвонить в определенный период в прошлом (скажем, он попросил её утром позвонить им до обеда).  Вопрос "Have you called them?" будет стандартным, если директора интересует сам факт звонка, и не интересует, был ли он сделан вовремя. Разница только в этом. ТОЛЬКО в этом (и, учитывая маловажность разницы, англоговорящие часто воспринимают их как идентичные по смыслу).

Ответ "Yes, I did" таким образом подразумевает подтверждение некоего результата. Ответить так не созвонившись будет сознательной ложью со стороны секретарши. Если она действительно не смогла созвонится, она ответит что нибудь типа "I tried, but I couldn't reach them".

Контекст, как видим, позволяет Паст Симплу передавать остутствие результата без каких либо проблем: "I called, but nobody answered" (я звонил, но никто не ответил).

В отличие от русского, английский действительно разделяет "события" от "процессов". Позвонить кому-то, даже если они не ответили - это законченное событие (хоть и без результата) - и поэтому оно требует Паст Симпла. А вот "процесс", без начала и конца, в английском требует Континюуса ("I was dialing the number when someone knocked on the door").

Цитировать"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

"Кто-то построил дом" может быть как перфектом ("Someone has built a house") так и перфективом ("Someone built a house"), русский совершенный вид в данном случае передает меньше информации, как я уже и говорил.

"Кто-то строил дом" - прекрасный пример процесса ("Someone was building a house")

ЦитироватьИменно по этой причине хорошие переводчики юридические тексты всегда переводят при помощи перфектных тенсов. "Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Ни один хороший переводчик не будет использовать исключительно перфект при переводе, ибо это будет грамматически чудовищной тарабарщиной.

Цитировать
"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом."

Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

"Кто-то построил дом" может быть как перфектом ("Someone has built a house") так и перфективом ("Someone built a house"), русский совершенный вид в данном случае передает меньше информации, как я уже и говорил.

"Кто-то строил дом" - прекрасный пример действия, являющегося процессом вне каких-либо контекстов ("Someone was building a house")

Однако фраза "кто-то стучал в дверь" может быть процессом в определенных контекстах ("кто-то стучал в дверь, когда я ел" - "someone was knocking.."), а может быть неактуальным и безрезультатным событием ("почему ты встал?" - "кто-то стучал в дверь" - "Why did you get up?" - "someone knocked on the door").

Русский не различает события и процессы, в отличие от английского, но требует, что бы "результатные" события чётко отделялись от "безрезультатных" глагольным видом.

Английский же чётко отделяет процессы от событий и воспринимает по умолчанию все события как имеющие результат. При этом он пускает в то же глагольное время и безрезультатные события, отдавая контексту свободу пояснений.

Вот и всё.

Цитировать"Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Поясните, в чём большая разница? "Вы платили?" - "Я платил!" и "Вы заплитали?" - "Я заплатил!" - разговоры идентичные по смыслу.

ЦитироватьА вот когда мы слышим Present Perfect - мы гарантированно знаем, что последствия событий всё еще актуальны. "My wife has left me" однозначно указывает на то, что жена на данный момент не вернулась.

He died one hundred years ago. - Он однозначно мертвый на сегодняшний момент. Результат действия действителен и сейчас. Последствия события актуальны.

ЦитироватьФраза вашего нового знакомого "My brother spent 5 years in prison for drug possession"" будет для вас такой же новостью

Она не должна быть новостью для меня. Она должна быть новостью сама по себе. Действие должно быть недавним. Хотя, конечно, это относительно.

Цитировать"My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме,

Почему это он все еще в тюрьме? Мы только знаем, что он провел там пять лет.

Цитировать"он почитал немного"

Исключение из правил, самого правила деления на виды никак не отменяющее и не опровергающее. Специфика русского языка. Поменяйте "немного" на "много", и совершенный вид здесь будет уже неуместен. Слово "немного" здесь может означать не длительность, а количество времени. Типа, "он провел в чтении немного - два часа". Не надо пользоваться этим примером для оправдания Present Perfect для несовершенного вида.

ЦитироватьОднако что такое "достижение результата"? Почему чтение, ограниченное временными рамками - это безрезультатный процесс, тогда как чтение "пока не надоест" - это "событие"?

Вы сами себе ответили. Если нету дополнения, то результат действительно в "пока не надоест". А какой еще может быть результат у "почитать"?

Еще раз: давайте сначала расскажем англичанам про два простых вида, а потом, когда они наведут у себя порядок, все вместе будем обсуждать аорист, "почитал" и т. п. Если бы они оправдывали Презент Перфект в несовершенном виде как Вы, через "почитал", это бы еще можно было понять. Но они его оправдывают через фразы типа It has been hot и через "запрет" статичных глаголов в длительных тенсах. В какие это ворота?

Да и на простой вопрос, почему у вас только одно простое прошедшее время, тогда как у всех - два, что они отвечают? Что мы деление на виды не признаем в принципе? Нет, так они не отвечают.

ЦитироватьДействия, описываемые Паст Симплом по умолчанию результативны, перфективны (если только контекст не указывает на обратное).

Даже если на секунду с Вами согласиться (вообще-то, не только с Вами, это стандартная точка зрения), то как Вы поделите глаголы? When I lived there, I kept the key under the rug. Почему здесь Past Simple - несовершенный вид? Но согласиться с Вами никак нельзя. Причем, не только мне, но и Дику Моррису (Off with their heads: traitors, crooks & obstructionists in American politics, media, & business, 2003):

"...When I was growing up, my parents read it every morning and the New York Post every afternoon...".

Паст Индефинит никак не может ассоциироваться только с совершенным видом. Паст Индефинит - это оба вида. Потому и Индефинит.

ЦитироватьОтвет "Yes, I did" таким образом подразумевает подтверждение некоего результата.

В том-то и дело, что не подтверждает:

Did you go to school? - Yes, I did.
Did you sleep last night? - Yes, I did.
Did you have...? - Yes, I did.

или из литературы:

You didn't expect to do that? - Yes I did.
(Rachel Crothers, Mary the Third, 1923)

Past Simple содержит в себе оба вида.

But what did you do for money?
Caroline M. Kirkland, Western Clearings, 1845

Здесь не спрашивается, "что Вы сделали за деньги?". Здесь спрашивается "что Вы делали за деньги?", "чем Вы занимались в жизни?". Процесс, никак не событие.

Вот эти фразы Вас убедит окончательно:

Not like asking you did you do it, or have you done it...
http://pediatrics.aappublications.org/content/126/6/e1469/T3.expansion

Did you "read" it, or have you "read" it already?
http://www.techpowerup.com/forums/archive/index.php/t-126096.html

When you were a kid, did you write? Or have you written anytime just for the joy of it?
http://www.amazon.com/forum/horror?_encoding=UTF8&cdForum=Fx2BCXSU68XSQM6&cdThread=Tx2B0KFGRQWKK14

ЦитироватьНи один хороший переводчик не будет использовать исключительно перфект при переводе

Никто не говорит об исключительно перфекте. Если есть возможность выбора между Past Simple и Present/Past Perfect для действий совершенного вида, то выбирают Перфект.

ЦитироватьРусский не различает события и процессы

Как это, не различает? "Читал книгу" - процесс, "прочитал книгу" - событие. А вот в английском действительно неразбериха.

ЦитироватьПоясните, в чём большая разница? "Вы платили?" - "Я платил!" и "Вы заплитали?" - "Я заплатил!" - разговоры идентичные по смыслу.

Посмотрите, что такое "процесс оплаты":

"...процесс оплаты заказа был разделен нами на два этапа...".
(где-то в интернете)

- Did you pay the money? (имея ввиду, заплатил ли ты деньги)
- Yes, I did (имея ввиду, да, я платил, подразумевая, например, что выполнил первый этап оплаты, но всю оплату не завершил, соответственно, деньги на счет не пришли).

В мозгу носителя Past Simple действительно больше ассоциируется с совершенным видом. Но обращение к мозгу носителя является самым последним делом в процессе постижения английской грамматики.

 

ЦитироватьЕще раз: давайте сначала расскажем англичанам про два простых вида, а потом, когда они наведут у себя порядок...

Нет в русском языке "двух простых видов", а есть изрядный бардак (впрочем, как и в английском). К счастью, логика какая-никакая у обоих языков есть, но она немного разная.

Главные роли русского совершенного вида - это роли перфекта (актуальность, которую мы уже обсуждали) и роль плюсквамперфекта ("позапрошлого" времени), который необходим для обозначения последовательности событий: функция, которую в других языках часто играют отдельные временные формы.

Для примера последнего можно привести фразу: "он сделал только пол-работы, когда позвонил телефон". Совершенный вид здесь описывает действие недоведенное до конца, и, возможно, незаконченное (то есть то, что по вашему мнению описывает несовершенный вид) - но использование несовершенного вида здесь невозможно, ибо оно будет означать одновременность, а не последовательность событий.

Не надо заблуждаться насчёт того, что пара совершенного/несовершенного вида сколь-нибудь чётко разделяет действия "доведённые до конца" от действий "брошенных на полпути" и от "текущих" действий.

Вот отличный пример, Ваш собственный:

ЦитироватьКак это, не различает? "Читал книгу" - процесс, "прочитал книгу" - событие. А вот в английском действительно неразбериха.

"Вы читали Войну и Мир?" - "Читал". 

"Вы прочитали Войну и Мир?" - "Прочитал".

"Вы читали Войну и Мир?" - "Читал" не означает, что отвечающий не дочитал книгу до конца, или что участники этого разговора считают прочтение Войны и Мира "процессом" а не "событием". Вопрос "Вы читали ВиМ?" означает "Имеете ли вы жизненный опыт прочтения ВиМ?" Вопрос "Вы прочитали ВиМ?" в свою очередь, означает "Вы сделали то, что обещали/планировали, или что я/кто-то попросил?" Иными словами, совершенный вид здесь подразумевает актуальность вопроса в контексте предыдущей беседы (Perfect), тогда как несовершенный вид подразумевает противоположное - отсутствие актуальности (Imperfect). Действие же - прочтение ВиМ - описывается одно и то же.

Отсюда понятно, почему фразы "Вы платили?" - "Я платил" и "Вы заплатили?" - "Я заплатил" не дают никакой информации о самом платеже, они лишь дают оценку актуальности вопроса. Обманывать на русском можно как с помощью совершенного ("Вы заплатили?" - "Да, заплатил.." (..но только часть, хи-хи-хи)), так и несовершенного вида. В принципе неполный платеж требует в русском обычно именно совершенного вида ("он выплатил только часть долга", а вовсе не крайне странное "он выплачивал только часть долга", что в лучшем случае может описывать странную привычку странного человека, а вовсе не "незавершенное действие" и не "процесс").

Вот еще пример. Разница между фразами "Он месяц строил дом " и "Он за месяц построил дом" вовсе не в том, что в первом случае дом был недостроен. Разница во "временной" законченности второй фразы: "он месяц строил дом, и стал в нём жить" - предложение, звучащее весьма криво, ибо его начало подразумевает одновременность других событий в предложении ("он месяц строил дом, и всё это время жил у соседей"). А как дать знать читателю, что дом не был построен полностью за это время? Как и в английском - упомянув об этом.

Цитировать"When I lived there, I kept the key under the rug."

Почему здесь Past Simple - несовершенный вид?

"...When I was growing up, my parents read it every morning and the New York Post every afternoon...".

Если помните, Симпл Паст подразумевает законченность. Законченность действия глагола "расти" - "вырасти". "When I grew up" - означает "когда я вырос".

Законченность же фразы "When I lived there" (то бишь законченность действия "жить там") - это "не жить там", что и означает данная фраза в контексте. "Когда я там жил (а я там больше не живу), я держал ключи под ковриком" (и да, "when I lived there" можно вполне заменить "when I was living there". В данном случае, "событие" (Симпл Паст) и "процесс", завершившийся когда-то в прошлом (Паст Континюус) означают одно и то же.

Вот почему так интересен Акционсарт - лексический аспект - который вы так невзлюбили. Законченность действия"расти" коренным образом отличается от законченности действия "жить по адресу", ибо первое подразумевает смену состояния, а второе - просто прекращение действия.

ЦитироватьBut what did you do for money?

Здесь не спрашивается, "что Вы сделали за деньги?". Здесь спрашивается "что Вы делали за деньги?", "чем Вы занимались в жизни?". Процесс, никак не событие.

"Он проработал там год" - это процесс, или событие?

Дело в том, что "процесс" и "событие" - это одно и то же. Любое "событие" (ну, может, кроме квантовых скачков) - это "процесс" в какой-то период времени, так же как и любой "процесс" в этой вселенной имеет начало и конец, и таким образом является "событием".

Русский совершенный вид требует чёткой законченности - она необходима для повествовательной функции совершенного вида, для описания последовательных событий. "Он передрался со всем классом" - "процесс" окончен, хоть и метафорически. "Он частенько подрался с ними" - процесс (тот же самый, что и в первом примере) хоть и закончен (речь идёт о чьём-то детстве), но не имеет чёткого окончания и таким образом, фраза невозможна в русском: она может нарушить повествовательный ход, и поэтому русский избегает таких форм. Таким образом, русский не столько отличает "события" от "процессов", сколько "события в чётких временных рамках" от "событий с нечеткими временными рамками" и "процессов".

Английский же язык чётко отделяет процессы от событий: Континюус обязателен только для тех процессов, законченностью которых являются смена состояния или достижение цели ("утонуть", "нарисовать картину") (пример выше: "When I was growing up.."), . Те процессы-события, законченностью которых является просто прекращение процесса ("гулять", "жить по адресу", и т.д.), английский обычно ставит в Симпл Паст, то бишь рассматривает их как события ("He ate as I talked" - "Он ел, пока я говорил").

Это позволяет английскому различать действительно процессы и регулярные события, что невозможно в русском (фраза "в молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял" невозможна в английском ("I lifted.."/"I was lifting").

Как видите, английское разделение процессов и событий приводит к меньшей неопределенности.

ЦитироватьHe died one hundred years ago. - Он однозначно мертвый на сегодняшний момент. Результат действия действителен и сейчас. Последствия события актуальны.

Гм. Вы попытались выбрать "хитрый" пример, так как смерть имеет обыкновение оставатся актуальной? Банально. Давайте представим возможность возвращения с того света.

He died one hundred years ago and came back to life yesterday - грамматически правильная фраза. He has died one hundred years ago and came/has come back to life yesterday - невозможная фраза.

Цитировать"My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме,"

Почему это он все еще в тюрьме? Мы только знаем, что он провел там пять лет.

Значительная часть нашего спора происходит, подозреваю, из-за вашего плохого знания английского. Нет. Эта фраза означает, что он всё еще в тюрьме. Другая трактовка исключена (ср. I have lived here...)

ЦитироватьОна не должна быть новостью для меня. Она должна быть новостью сама по себе.

Это что-то из метафизики, я полагаю.

Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 06:38
В принципе неполный платеж требует в русском обычно именно совершенного вида ("он выплатил только часть долга", а вовсе не крайне странное "он выплачивал только часть долга", что в лучшем случае может описывать странную привычку странного человека, а вовсе не "незавершенное действие" и не "процесс").

В половине шаблонов может использоваться несовершенный вид вместо совершенного: "я вам уже выплачивал".

Цитата: Woozle от ноября 20, 2012, 00:21

ЦитироватьНикто не спорит с тем, что у действий Present Perfect результат на момент разговора все еще действителен. Но Вы не хотите услышать, что то же самое касается и Past Simple. Будет маркер "десять лет назад", не будет никакого промежуточного "отменяющего" действия, а результат действия все равно будет действителен на момент разговора.

Человек начал рассказывать вам грустную историю из своего прошлого: "..and then last summer I got laid off, our house burned down, and my wife left me", и тут его отвлекли и ему пришлось уйти. Можете ли вы утверждать, что "результат действия все равно будет действителен на момент разговора"? Абсолютно нет! Нашёл ли он работу с тех пор? Был ли восстановлен дом? Вернулась ли к нему жена? Мы не знаем. Он не успел рассказать. Мы знаем только, что прошлым летом произошли эти три события . Их последствия с тех пор - вне компетенции Past Simple. А вот когда мы слышим Present Perfect - мы гарантированно знаем, что последствия событий всё еще актуальны. "My wife has left me" однозначно указывает на то, что жена на данный момент не вернулась.

Цитировать"Актуальный", как Вы говорите. Для Present Perfect действительно важно, чтобы результат был действителен. Но еще важнее, чтобы событие было новостью.

Фраза вашего нового знакомого "My brother spent 5 years in prison for drug possession"" будет для вас такой же новостью, как и фраза "My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме, тогда как в первом случае Past Simple указывает, что информация уже НЕ актуальна, то бишь его уже выпустили. В русском языке, смешивающим перфект и перфектив, передать эту разницу без дополнительного контекста или изменения предложения невозможно - "мой брат провёл 5 лет в тюрьме" не даёт никакой информации о том, где сейчас этот брат - всё еще в тюрьме, или уже на свободе. Ах, русский дефективен.. снова? Но: "мой брат 5 лет сидит в тюрьме" или "мой брат уже 5 лет провёл/отсидел в тюрьме" - у будет ясно, что он всё еще за решеткой, тогда как что нибудь типа "мой брат отмотал срок в 5 лет" - и будет понятно, что его уже выпустили. Когда грамматика позволяет двусмысленность, проблема элементарно решается дополнительным контекстом.

ЦитироватьВ русском языке, как и почти во всех других языках, у каждого глагола автоматически имеется форма для описания процесса и форма для описания события. Это и есть два вида - несовершенный и совершенный. В английском языке автоматических форм нет, но необходимость выражать процессы и события, разумеется, есть.

Русский совершенный вид используется с процессами ("я почитал немного"), но при этом не терпит этих же процессов с чёткими временными рамками- они в русском требуют несовершенного вида ("я читал 2 часа). Почему одно и то же явление (Вася 2 часа просидел с книжкой) может быть описано двумя наблюдателями и как "событие" ("он почитал немного"), и как "процесс" ("он читал 2 часа")?

Задача совершенного вида в русском (в привязке к прошлому, то бишь когда он не играет роль перфекта) - передать мнение, что упоминаемое действие было доведено до желаемого/удовлетворительного результата. Человек, который описал деятельность Васи как "он почитал немного", высказал мнение что Вася достиг желаемого результата от этого действия (приятно провёл время?). Человек, описавший то же самое поведение Васи как "он читал 2 часа", отказался высказать своё мнение о том, достиг Вася желаемого результата этим действием, или нет.

Однако что такое "достижение результата"? Почему чтение, ограниченное временными рамками - это безрезультатный процесс, тогда как чтение "пока не надоест" - это "событие"?

ЦитироватьDirector to secretary: Did you call them? (имея ввиду, созвонилась ли ты с ними).
Secretary: Yes, I did (имея ввиду, да, я им звонила все утро). Спроси он у нее "Have you called them?", этой неоднозначности он бы избежал, и она бы не выкрутилась.

А вот и забавный неверный пример. Действия, описываемые Паст Симплом по умолчанию результативны, перфективны (если только контекст не указывает на обратное). "I read the book" - это "я прочитал книгу", и никак не иначе. 

Вопрос "Did you call them?" подразумевает предшествующую просьбу директора позвонить в определенный период в прошлом (скажем, он попросил её утром позвонить им до обеда).  Вопрос "Have you called them?" будет стандартным, если директора интересует сам факт звонка, и не интересует, был ли он сделан вовремя. Разница только в этом. ТОЛЬКО в этом (и, учитывая маловажность разницы, англоговорящие часто воспринимают их как идентичные по смыслу).

Ответ "Yes, I did" таким образом подразумевает подтверждение некоего результата. Ответить так не созвонившись будет сознательной ложью со стороны секретарши. Если она действительно не смогла созвонится, она ответит что нибудь типа "I tried, but I couldn't reach them".

Контекст, как видим, позволяет Паст Симплу передавать остутствие результата без каких либо проблем: "I called, but nobody answered" (я звонил, но никто не ответил).

В отличие от русского, английский действительно разделяет "события" от "процессов". Позвонить кому-то, даже если они не ответили - это законченное событие (хоть и без результата) - и поэтому оно требует Паст Симпла. А вот "процесс", без начала и конца, в английском требует Континюуса ("I was dialing the number when someone knocked on the door").

Цитировать"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

"Кто-то построил дом" может быть как перфектом ("Someone has built a house") так и перфективом ("Someone built a house"), русский совершенный вид в данном случае передает меньше информации, как я уже и говорил.

"Кто-то строил дом" - прекрасный пример процесса ("Someone was building a house")

ЦитироватьИменно по этой причине хорошие переводчики юридические тексты всегда переводят при помощи перфектных тенсов. "Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Ни один хороший переводчик не будет использовать исключительно перфект при переводе, ибо это будет грамматически чудовищной тарабарщиной.

"There is one love I have won or have lost, there is one love I should never have crossed"...

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:28
В половине шаблонов может использоваться несовершенный вид вместо совершенного: "я вам уже выплачивал".

Событие в прошлом, не имеющее актуальных ныне последствий, поэтому несовершенный вид. Я об этом упоминал.

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 17:09
Perfect и Continuous - это виды глагола.

Разве перфект не следует рассматривать как отдельную от вида (аспекта) категорию? Всё же вид обычно сообщает о внутренней структуре действия, а перфект — о его наличии его результатов.

Ещё как имеющее. Вообще актуальность последствий в русском не грамматикализуется.
На совершенный вид при неактуальности последствий классический пример из Маслова: "открыл окно и тут же закрыл".

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 18:45
в данном контексте "несовершенный" вид глагола в русском описывает ни текущее действие, ни повторяющиеся действия, а два конкретных совершенных действия - приезд и отъезд тещи! В чём логика русского вида глагола?

Логика в использовании этой модели ко всем глаголам движения. Приезжала, приходила, прилетала, приплывала, приползала; заезжала, заходила, залетала, заплывала, заползала.

Господа, можно без оверквотинга? Здесь и так "простыни" висят, в которых разобраться очень непросто...

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:55
Ещё как имеющее. Вообще актуальность последствий в русском не грамматикализуется.
На совершенный вид при неактуальности последствий классический пример из Маслова: "открыл окно и тут же закрыл".

Это не пример. Здесь совершенный вид в контексте прошлых событий. Его роль меняется в зависимости от контекста, в первую очередь от перфекта к перфективу.

ЦитироватьЛогика в использовании этой модели ко всем глаголам движения. Приезжала, приходила, прилетала, приплывала, приползала; заезжала, заходила, залетала, заплывала, заползала.

Тогда как насчёт "кто открыл окно" vs. "кто открывал окно" (см. выше)?

Цитата: Woozle от ноября 20, 2012, 00:21
Русский совершенный вид используется с процессами ("я почитал немного"), но при этом не терпит этих же процессов с чёткими временными рамками- они в русском требуют несовершенного вида ("я читал 2 часа). Почему одно и то же явление (Вася 2 часа просидел с книжкой) может быть описано двумя наблюдателями и как "событие" ("он почитал немного"), и как "процесс" ("он читал 2 часа")?

Не терпит? "Я почитал 2 два часа и лёг спать".

Цитата: Woozle от ноября 20, 2012, 00:21
В отличие от русского, английский действительно разделяет "события" от "процессов". Позвонить кому-то, даже если они не ответили - это законченное событие (хоть и без результата) - и поэтому оно требует Паст Симпла. А вот "процесс", без начала и конца, в английском требует Континюуса ("I was dialing the number when someone knocked on the door").

Опять вы передергиваете. Английский точно так же не разделяет "события" и "процессы", как и русский, просто не разделяет их "в другом месте". Языкам вообще мало свойственно оперировать такими высоко-абстрактными понятиями как событие-процесс.

Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 08:28

Цитата: Woozle от ноября 20, 2012, 00:21
Русский совершенный вид используется с процессами ("я почитал немного"), но при этом не терпит этих же процессов с чёткими временными рамками- они в русском требуют несовершенного вида ("я читал 2 часа). Почему одно и то же явление (Вася 2 часа просидел с книжкой) может быть описано двумя наблюдателями и как "событие" ("он почитал немного"), и как "процесс" ("он читал 2 часа")?

Не терпит? "Я почитал 2 два часа и лёг спать".

Здесь интереснее моё заявление, что совершенный вид "не терпит этих же процессов с чёткими временными рамками" - я, кажется, пытался доказать противоположное в моём последнем "длинном" ответе. Моя позиция была такой: в контексте прошлого, когда совершенный вид играет роль перфектива, в него засовывается всё, включая незаконченные процессы, ради "последовательности" ("сделал только пол-работы когда зазвонил телефон").

И это заставило меня задуматься о том, что же такое "перфектив".

ЦитироватьОпять вы передергиваете. Английский точно так же не разделяет "события" и "процессы", как и русский, просто не разделяет их "в другом месте". Языкам вообще мало свойственно оперировать такими высоко-абстрактными понятиями как событие-процесс.

Я тут немного троллил топик-стартера, поэтому не буду особо спорить. Но всё-таки английский континюус точнее отделяет "процесс" от "событий" (я просто не уверен в важности этого разделения).

Русский вид, находясь в области лексики и словообразования, позволяет выражать чертову уйму смыслов. Например, такие примеры результативности как стрелял — застрелил или бил — забил — добил — убил. Однако никаких грамматических категорий (перфекта, результативности и т.п.) за этими примерами не стоит.

Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 08:41
в контексте прошлого, когда совершенный вид играет роль перфектива, в него засовывается всё, включая незаконченные процессы, ради "последовательности" ("сделал только пол-работы когда зазвонил телефон").

Мне кажется, вы ошибаетесь в оценке таких процессов как незаконченных. Совершенный вид подразумевает наличие в лексическом значении глагола некоторой выделенной точки времени. Обычно она совпадает с окончанием процесса (сделал), но может совпадать и с его началом (запел). Именно прохождение этой точки так или иначе и является логической "законченностью" действия с точки зрения языка.

В "сделал" само значение глагола содержит явное указание на принципиальную возможность "довести до конца" что-либо. А "пол-работы" является прямым указанием на то, что именно было "доведено до конца".

Аналогично, "почитал немного" и "почитал 2 часа" говорит о том, что процесс дошел до некоторой подразумеваемой точки — например, до субъективного удовлетворения или до исчерпания времени. В то время как "читал 2 часа" информирует только о длительности процесса или его части.

Такое деление глаголов никаких аналогий в английском языке не имеет, равно как и английский аспект никаких аналогий в русском не имеет — это, кстати, топик стартер всё никак не может понять.

ЦитироватьВ "сделал" само значение глагола содержит явное указание на принципиальную возможность "довести до конца" что-либо. А "пол-работы" является прямым указанием на то, что именно было "доведено до конца".

Несколько неудовлетворительное для меня объяснение. Мне теперь хочется ляпнуть что-то на тему "относительного перфекта" - русский совершенный вид описывает актуальные последствия действия на "контекстный момент" - либо к началу следующего действия, либо на настоящий момент (если нет привязки к прошлому).

ЦитироватьЦитата
Русский вид, находясь в области лексики и словообразования, позволяет выражать чертову уйму смыслов. Например, такие примеры результативности как стрелял — застрелил или бил — забил — добил — убил. Однако никаких грамматических категорий (перфекта, результативности и т.п.) за этими примерами не стоит.

Это не пары совершенного/несовершенного вида. То, как языки мира решают проблему, как различить "выстрелить в" и "застрелить" - интересно, но не в контексте данной темы.

Совершенный - несовершенный грамматические виды весьма часто встречаются в языках мира, и сравнить их логику с логикой английского языка было бы интересно, хотя бы и на основе русских "лексических", а не грамматических, пар.

Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 09:41
Это не пары совершенного/несовершенного вида.

Так и читать/почитать — не пары. Это не мешает вам их анализировать. :)

Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 09:41
Мне теперь хочется ляпнуть что-то на тему "относительного перфекта" - русский совершенный вид описывает актуальные последствия действия на "контекстный момент" - либо к началу следующего действия, либо на настоящий момент (если нет привязки к прошлому).

Вы совершаете ту же ошибку, что и ТС — пытаетесь притянуть за уши категории одного языка к категориям другого.

Смысл фразы "дом сгорел" в том, что в некоторый момент времени дом находился в состоянии, непригодном для жилья вследствие случившегося пожара — это и есть заложеная в значение глагола точка "завершенности". При этом никакой актуальности на данный момент или в свете следующих событий эта фраза не выражает. Дом мог быть отстроен заново или же брошен; он мог выгореть частично или полностью. Смысл фразы "я прочитал книгу" в том, что я усвоил информацию из книги, а смысл фразы "я почитал книгу" — в том, что я выполнял чтение в течение ограниченного отрезка времени. Все эти примеры объединяет не перфектность, а только лишь наличие выделенной точки времени. Значение же перфекта лежит не внутри действия, а снаружи. Перфекта в русском нет.

Несовершенный вид, в свою очередь, указывает только лишь на отсутствие выделенного элемента на темпоральной шкале — всё действие рассматривается как равномерное (его структура нам не важна) и потенциально может вообще не иметь границ. "Я читал, когда он вошел", "Вода кипит/закипает при 100 градусах", "Кто-то стучал в дверь", "Я звонил Васе". Последние 2 примера вполне могут быть переведены перфектом на английский, в зависимости от контекста.

То, что длительные и повторяющиеся действия обычно попадают на несовершенный вид, а одиночные и точечные — на совершенный, есть только следствие сути русского вида, а не сама его суть. А перфектность вообще попадает "куда угодно".

ЦитироватьEnglish Grammar Untangled

это что-то типа

ЦитироватьWorld Peace Achieved

но труднее

ЦитироватьНет в русском языке "двух простых видов", а есть изрядный бардак (впрочем, как и в английском). К счастью, логика какая-никакая у обоих языков есть, но она немного разная.

В русском языке вид прописан в самом определении глагола. В английской грамматике его официально нет вообще. В русском могут быть незначительные отклонения от общей логики, чаще всего объяснимые (как Ваше "почитал" = "провел некоторое время в чтении"), но в русском нет и близко ничего похожего на системные противоречия. В то время как английская грамматика пытается на них базироваться. В русской грамматике нет бардака. Есть много иррациональностей, но бардака нет. А английская грамматика и есть бардак.

Цитировать"он сделал только пол-работы, когда позвонил телефон"

Плюсквамперфект для обозначения последовательностей действий не нужен даже в английском, не говоря уже о русском. Тем более, что у вас может быть последовательность и действий несовершенного вида. Причем тут совершенный вид?  В Вашем примере может быть и несовершенный вид: "он читал книгу, когда позвонил телефон". Ни в первом, ни во втором случае ни один человек в мире не перепутает последовательность действий. И это при том, что фраза не очень литературная. Вы оттуда выбросили "к тому моменту (когда)", что еще больше упорядочивает Вашу фразу. Да и слово "когда" - это по умолчанию маркер одновременности действий, а не последовательности.

Цитироватьто есть то, что по вашему мнению описывает несовершенный вид

Ничего подобного. "Сделал" относится к "половине работы", а не ко всей работе. С какой стати несовершенный вид? Абсолютно совершенный.

ЦитироватьНе надо заблуждаться насчёт того, что пара совершенного/несовершенного вида сколь-нибудь чётко разделяет действия "доведённые до конца" от действий "брошенных на полпути" и от "текущих" действий.

Пара совершенного/несовершенного вида абсолютно четко отличает совершенные действия, имеющие результат, от процессов, результат которых нас не интересует. Разумеется, у всех процессов тоже есть или будет результат. Но он нам неинтересен.

Цитировать"Вы читали Войну и Мир?" - "Читал". 
"Вы прочитали Войну и Мир?" - "Прочитал".

Ну и? Классический диалог преподавателя и бездельника-студента. "Да я ж читал! - А мне надо, чтоб "прочитал", а не "читал".

"Вы читали Войну и мир? - Да. - И что, дочитали до конца?".

У подмены видов в этом случае есть объяснение. Корни - в отрицательной форме "я не читал этого". Если действия не было, то разница между видами, мол, непринципиальна. А привыкнув к подмене видов в отрицательных фразах, потом перетащили ее и в утвердительные.

Цитировать"он выплачивал только часть долга"

Зачем Вы подменяете существительные? Речь идет обо всем платеже. "Часть платежа" - это уже совсем другая ситуация. "Он выплачивал платеж", "Он осуществлял платеж".

Цитироватьвовсе не в том, что в первом случае дом был недостроен

Опять же, смысл несовершенного вида не в том, что действие не имеет результата. Оно его, разумеется, имеет. Но результат нам не нужен. Неинтересен. Акцент на процессе, на том, чем человек был занят на протяжение какого-то отрезка времени.

ЦитироватьЕсли помните, Симпл Паст подразумевает законченность. "When I grew up" - означает "когда я вырос".

Да, нет, я этого не помню, потому что он ее не подразумевает:

"...While I grew up, I and the others like myself...".
Bloch, Robert, This Crowded Earth, 1958

"She definitely served as a role model for inner strength while I grew up".
Letters, Ms: Mar/Apr 1997: . Vol. 7, Iss. 5; pg. 4, 6 pgs, 1997

ЦитироватьАкционсарт - лексический аспект - который вы так невзлюбили.

Акционзарт лучше, чем ничего, но Вы не поделите с его помощью глаголы раз и навсегда. В разных контекстах у одних и тех же глаголов видами то можно пренебречь, то, вдруг, они оказываются нужны. Не говоря уже о том, что русскоязычные, например, со своим автоматическим делением на виды могут утверждать, что разница между видами важна всегда и у всех глаголов, и, вполне возможно, будут правы.

Цитировать"Он проработал там год" - это процесс, или событие?

Конечно, событие. Процесс - "Он работал там в течение года".

ЦитироватьКак видите, английское разделение процессов и событий приводит к меньшей неопределенности.

Меньшей неопределенности? У Вас Present Perfect может означать: (1) недавнее прошедшее действие совершенного вида (marker "just"), (2) давнее прошедшее действие совершенного вида (marker "ever"), (3) прошедшее действие несовершенного вида, неважно, давнее или недавнее ("I have never been..."), (4) настоящее длящееся действие (stative verbs). Это не грамматика, это куча мусора.

ЦитироватьHe died one hundred years ago and came back to life yesterday - грамматически правильная фраза. He has died one hundred years ago and came/has come back to life yesterday - невозможная фраза.

Вы спорите не со мной, Вы спорите сами с собой. Во втором случае фраза невозможна не потому, что появилось второе действие, а потому, что есть "сто лет назад". Уберите второе действие, фраза будет так же невозможна.

ЦитироватьЗначительная часть нашего спора происходит, подозреваю, из-за вашего плохого знания английского.

Как говорил герой романа Джека Лондона, я сейчас внутренне улыбаюсь.

ЦитироватьЭто что-то из метафизики, я полагаю.

Язык - неотъемлемая часть метафизики.

Цитировать"There is one love I have won or have lost, there is one love I should never have crossed"

Первую любовь он сначала завоевал, а потом, вероятно, потерял (хотя, он сам не уверен). Два действия подряд, "актуальность" нарушена вторым действием. Но все равно Present Perfect... На самом деле, здесь автор интуитивно стремился к однозначному выражению вида. Обращайте внимание на биографию англоязычных писателей. Чем больше языков они знают, тем сильнее их стремление к дифференциации видов, необусловленной конвенциональной английской грамматикой. Харриет Бичер-Стоу, например, учила иностранные языки еще в школе. Отсюда такая непостижимая для носителей тонкость.

ЦитироватьВсё же вид обычно сообщает о внутренней структуре действия, а перфект — о его наличии его результатов.

С сообщением о наличии результатов, действительных на момент разговора и "неотмененных" вторым, более новым действием, прекрасно справляется и Past Simple. Perfect - это действительно только вид. Мой собеседник об этом совершенно правильно проговорился.

Цитироватьи английский аспект никаких аналогий в русском не имеет — это, кстати, топик стартер всё никак не может понять... Вы совершаете ту же ошибку, что и ТС — пытаетесь притянуть за уши категории одного языка к категориям другого.

Английского "аспекта" не существует с двух точек зрения: (1) о нем не говорят в английских учебниках грамматики и признаются, что для носителей германских языков он представляет трудность в понимании. Когда же выясняется, что вид в английском все же есть, то (2) оказывается, что он никакой не английский, а обычный международный, прописанный еще Аристотелем (event vs. process). Почему Вы не запрещаете проводить параллели между временами в разных языках? Потому что все языки имеют три слова "вчера", "сегодня" и "завтра". Поэтому, все языки имеют категорию времени. Почему Вы запрещаете проводить параллели между категориями вида, если они точно так же отражают присутствие во всех языках слов "процесс" и "событие"?

ЦитироватьEnglish Grammar Untangled - это что-то типа World Peace Achieved, но труднее

Лично у меня вопросов не осталось.

Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 06:38

Цитировать"My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме,"

Почему это он все еще в тюрьме? Мы только знаем, что он провел там пять лет.

Значительная часть нашего спора происходит, подозреваю, из-за вашего плохого знания английского. Нет. Эта фраза означает, что он всё еще в тюрьме. Другая трактовка исключена

My brother has spent 5 years in prison for drug possession... and that's why he has those tattoos
В этом случае он уже не в тюрме

Цитата: iopq от ноября 22, 2012, 13:13
My brother has spent 5 years in prison for drug possession... and that's why he has those tattoos
В этом случае он уже не в тюрме

Вот именно поэтому перфект лежит вне действия, т.к. никак не вписан в лексическое значение глагола.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 12:58
Английского "аспекта" не существует с двух точек зрения: (1) о нем не говорят в английских учебниках грамматики

Вот это новость! О различии simple и continuous форм не говорят в английских учебниках грамматики?

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 12:58
и признаются, что для носителей германских языков он представляет трудность в понимании

Аргументация за гранью фантастики.
1. Нужен пруфлинк.
2. Любая категория, отсутствующая в родном языке, представляет трудность в понимании. Мне вот, предположим, артикли непонятны. Значит их тоже не существует?

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 12:58Когда же выясняется, что вид в английском все же есть, то (2) оказывается, что он никакой не английский, а обычный международный, прописанный еще Аристотелем (event vs. process).

Пруфлинков не будет?

ЦитироватьMy brother has spent 5 years in prison for drug possession... and that's why he has those tattoos
В этом случае он уже не в тюрме

Да, он может там быть, его может там не быть. Фраза "he has spent five years in prison" нам говорит не больше, чем "он провел пять лет в тюрьме". Докажем это:

"...Having the evening on my hands, I have spent a good share of it at the Opera, of which France is proud,...".
Horace Greeley, Glances at Europe, 1851

Он уже не в опере.

"...I have spent so many years of my life in India that I find the climate of New Orleans more congenial to my feelings...".
Mary Jane Holmes, Tempest and Sunshine, 1854

Он уже не в Индии, он в Новом Орлеане.

"...The birds seem to live chiefly on frogs, and I have spent many interesting hours studying the different methods by which they catch them...".
Cherry Kearton, In the Land of the Lion, 1930

Он уже не наблюдает за птицами, а пишет о результатах наблюдения.

"...I have spent far too many years away from England already. This is my home and I have missed it more than I can say...".
Victoria Alexander, Let it be love, 2005

Она уже не вдали от Англии, она уже в Англии.

ЦитироватьВот именно поэтому перфект лежит вне действия

Что это значит? Что еще показывает совершенный вид в русском языке, кроме события? Что еще показывает перфект в английском языке, кроме события? Какие есть основания не отождествлять английское слово perfect с русским словом "совершенный"?

ЦитироватьВот это новость! О различии simple и continuous форм не говорят в английских учебниках грамматики?

Говорят. Но, во-первых, помимо этих форм еще есть perfect и perfect continuous, и разница между всеми четырьмя именно видовая, и о ней никто толком ничего не говорит. А во-вторых, я прежде всего имел ввиду, что в учебниках английской грамматики, в отличие от русских, нет определения, что такое грамматический вид. В то время как в русском языке детям рассказывается о видах в третьем классе, когда они учат само определение глагола - "что делал vs. что сделал". Англичане не знают того, что знаете Вы - что simple и continuous - это виды. Они об этом только догадываются (и то, не все, а только те, кто учил другие языки).

Цитировать1. Нужен пруфлинк.

Вообще-то, я книгу именно этому и посвятил. Вы ее не читали? Там полно "пруфлинков". Я же не буду страницы из нее цитировать! Вон она вся лежит, скачайте и прочтите, там последняя часть как раз и посвящена истории признания носителями, что они ни бум-бум в видах. Детективная история.

ЦитироватьМне вот, предположим, артикли непонятны. Значит их тоже не существует?

Она Вам не понятны по той же причине - не читали книгу, прежде чем вступать в дискуссию. Артиклям уделена треть книги. То, что англичане (и другие) называют артиклями, в русском присутствует под другим названиями.

ЦитироватьПруфлинков не будет?

Какой Вам здесь нужен пруфлинк? Сам Аристотель? Или учебники подавляющего большинства мировых грамматик, где виды совпадают с аристотелевским делением? Или учебник английской грамматики, констатирующий всего одно простое прошедшее время, тогда как во всем мире их по два? Какой здесь в принципе может быть пруфлинк, кроме как подумать над этим и задать англичанам риторический вопрос: где ваше второе простое прошедшее время, и что пили ваши схоластики, когда составляли английскую грамматику? Если вы забыли второе простое прошедшее время, то как вы теперь будете отличать процессы от событий?

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:35Что еще показывает совершенный вид в русском языке, кроме события?

Выше я подробно пояснил, что выражает совершенный вид.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:35Что еще показывает перфект в английском языке, кроме события?

Перфект сообщает о наличии актуальных последствий/результатов указанного действия.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:35
Какие есть основания не отождествлять английское слово perfect с русским словом "совершенный"?

Полное несовпадение выражаемых этими категориями значений.

В русском нет грамматических средств выражения перфекта. Совсем нет. Вообще нет.

ЦитироватьВыше я подробно пояснил, что выражает совершенный вид.

Тем не менее, буду благодарен, если сформулируете максимально сжато: что еще выражает совершенный вид, кроме события. Спасибо.

ЦитироватьПерфект сообщает о наличии актуальных последствий/результатов указанного действия.

О том же сообщает и Past Simple.

ЦитироватьВ русском нет грамматических средств выражения перфекта. Совсем нет. Вообще нет.

Возвращаемся к первому вопросу: что еще Вы призываете считать перфектом, кроме события? Под перфектом, я надеюсь, мы оба понимаем не английский perfect, а латинский перевод аристотелевского παρακείμενος.

Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 13:27

Цитата: iopq от ноября 22, 2012, 13:13
My brother has spent 5 years in prison for drug possession... and that's why he has those tattoos
В этом случае он уже не в тюрме

Вот именно поэтому перфект лежит вне действия, т.к. никак не вписан в лексическое значение глагола.

Вообще-то можно посмотреть на историю перфекта - он же означает "у меня оно есть сделано" - "I have done it"

т.е. в настоящем времени у меня результат действия т.к. перфект выражается причастием
глагол тут "have" с причастием "done"

с этой точки зрения легко комбинируется перфект с прошедшим и будущим временем
"у меня было сделано", "у меня будет сделано"
и далее со всеми другими временами и аспектами комбинируется регулярно

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:54
помимо этих форм еще есть perfect и perfect continuous, и разница между всеми четырьмя именно видовая, и о ней никто толком ничего не говорит.

Во-первых, если понимать вид именно как категорию  глагола, выражающую особенности течения действия во времени, то разница между перфектными и неперфектными формами НЕ видовая.
Во-вторых, высказывание, что о перфекте не говорят в учебниках английского, пусть останется на вашей совести. Содержательно его как-то прокомментировать просто невозможно.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:54А во-вторых, я прежде всего имел ввиду, что в учебниках английской грамматики, в отличие от русских, нет определения, что такое грамматический вид. В то время как в русском языке детям рассказывается о видах в третьем классе, когда они учат само определение глагола - "что делал vs. что сделал".

Т.е. "что делал vs. что сделал" — это содержательное описание сути вида, а "did vs was doing" — не содержательное. :facepalm:
Как по мне, так изложение грамматики родного языка на уровне школьной программы несодержательно в любом случае.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:54
Англичане не знают того, что знаете Вы - что simple и continuous - это виды. Они об этом только догадываются (и то, не все, а только те, кто учил другие языки).

Само данное обсуждение служит отличной иллюстрацией к тому, что русскоговорящие о существовании в своем языке видов тоже лишь смутно догадываются. Даже те, кто учил другие языки.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:54
Вообще-то, я книгу именно этому и посвятил. Вы ее не читали? Там полно "пруфлинков". Я же не буду страницы из нее цитировать!

Я напомню, что речь идёт о неких трудностях "для носителей германских языков". Чтобы привести пруфлинк, не нужно цитировать собственные книги. Нужно показать независимое исследование вопроса, со статистикой. Иначе это утверждение уровня кухонных разговоров о "самом легком языке эсперанто".

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:54Она Вам не понятны по той же причине - не читали книгу, прежде чем вступать в дискуссию. Артиклям уделена треть книги.

Речь не обо мне, а о ваших странных критериях существования грамматических категорий. Повторяю вопрос: если персоне P не понятно X, следует ли отсюда, что X не существует?

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:54
Какой Вам здесь нужен пруфлинк? Сам Аристотель? Или учебники подавляющего большинства мировых грамматик, где виды совпадают с аристотелевским делением? Или учебник английской грамматики, констатирующий всего одно простое прошедшее время, тогда как во всем мире их по два? Какой здесь в принципе может быть пруфлинк, кроме как подумать над этим и задать англичанам риторический вопрос: где ваше второе простое прошедшее время, и что пили ваши схоластики, когда составляли английскую грамматику?

И в самом деле, какой тут может быть пруфлинк, если пытаться использовать метод "мне так кажется" вместо научного. Понятие "грамматическая категория" существует не ради упражнений в схоластике, равно как и существование в языке тех или иных грамматических категорий доказывается не отсылкой к Аристотелю.

Кстати, большинство языков, хорошо изученных наукой, являются языками номинативного строя. Пользуюсь вашим аргументом "подавляющего большинства", я возьмусь утверждать, что языков эргативного строя не существует. Или не возьмусь?

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 13:54
Если вы забыли второе простое прошедшее время, то как вы теперь будете отличать процессы от событий?

А как вы будете отличать одну кошку от 2-х в китайском? Или — ой — как вы будете отличать количество лука во фразе "порежь лук для супа" в русском?

И еще одно ой — а зачем их вообще отличать?

Цитата: iopq от ноября 22, 2012, 14:13
с этой точки зрения легко комбинируется перфект с прошедшим и будущим временем
"у меня было сделано", "у меня будет сделано"
и далее со всеми другими временами и аспектами комбинируется регулярно

Я не об этом. В русском значение "совершенности" "вшито" в смысл глагола. В английском перфект просто указывает на наличие актуальных последствий, никак не влияя на протекание действия во времени.

Поэтому он свободно и комбинируется с временем и аспектом, да.

А сами "актуальные последствия" при этом могут быть либо ясны из контекста, либо явно указаны в предложении — что показывает ваш пример с "and that's why he has those tattoos".

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:06
Тем не менее, буду благодарен, если сформулируете максимально сжато: что еще выражает совершенный вид, кроме события. Спасибо.

Совершенный вид выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале и акцентирует внимание на этой точке. Если вам угодно называть это событием — называйте.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:06

ЦитироватьПерфект сообщает о наличии актуальных последствий/результатов указанного действия.

О том же сообщает и Past Simple.

Нет.

ЦитироватьПод перфектом, я надеюсь, мы оба понимаем не английский perfect, а латинский перевод аристотелевского παρακείμενος.

Под английским перфектом я понимаю именно то, что в английской грамматике называется perfect. Изобретать термины, чтобы объяснить непонятное через неизвестное — не по моей части.

Цитироватьразница между перфектными и неперфектными формами НЕ видовая.

Разница видовая, и больше никакая. Это если пытаться английскую грамматику как-то обосновать. Если же отталкиваться от современного практического использования (что все и делают), то теряется разница вообще между чем-либо. Видо-временные формы теряют всякий смысл.

ЦитироватьВо-вторых, высказывание, что о перфекте не говорят в учебниках английского, пусть останется на вашей совести

Это где я такое говорил? Я говорил, что определения вида нету, и что системно не объясняют, мол, Past, Present и Future - времена, а Simple, Continuous, Perfect и Perfect Continuous - виды.

Цитировать"did vs was doing" — не содержательное

Их нельзя противопоставлять. Simple содержит оба вида, а Continuous - только один. Если хотите противопоставить, то будет: "did vs. was doing, has done, had done, and had been doing"

ЦитироватьНужно показать независимое исследование вопроса, со статистикой.

А кроме меня этим никто не занимался, вот в чем дело. И в книге есть именно то, что Вы называете пруфлинком - ссылка на статью в Википедии, где некто (голландец, как я выяснил) признался, что носители германских языков имеют проблемы с пониманием видов как таковых, после чего за то, чтобы вытереть эту цитату и восстановить ее в Википедии развернулась война.

Цитироватьесли персоне P не понятно X, следует ли отсюда, что X не существует?

Ну так тогда пусть честно скажут, ребята, мол, не понимаем, упустили чего-то. Видим, что вы не упустили. Традиционно поэтому пользуемся так-то и так-то. Но традиционно, по привычке! А не подкладывая задним числом галиматью про "результат на настоящий момент, связь с настоящим", только чтоб оправдать присутствие слова present там, где оно могло появиться только с сильного похмелья.

ЦитироватьКстати, большинство языков хорошо изученных наукой языков являются языками номинативного строя. Пользуюсь вашим аргументом "подавляющего большинства", я возьмусь утверждать, что языков эргативного строя не существует. Или не возьмусь?

Языки эргативного строя не просто существуют. В русском (а еще больше, в украинском) осталась куча их артефактов. Некоторые вещи объясняются именно тем, что когда-то язык имел эргативную конструкцию. Надо только не полениться это выяснить. Так что, Ваш пример работает против Вас - с видами то же самое. Надо только не полениться посмотреть на английскую глагольную систему с высоты истории и с глубины общей мировой грамматики. Англичане самостоятельно не изобрели НИ-ЧЕ-ГО. Они взяли чужое и максимально исковеркали. А теперь пытаются легитимизировать свою глупость несуществующей логикой.

Цитироватьа зачем их вообще отличать?

ОК, я Вас понял. Виды в английском языке отличать не надо. Только зачем Вы меня отсылали к английским учебникам, где perfect "прекрасно отличают" от continuous именно по видовому признаку?

ЦитироватьСовершенный вид выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале и акцентирует внимание на этой точке. Если вам угодно называть это событием — называйте

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но определение вводит в заблуждение. Continuous ЕЩЕ БОЛЬШЕ выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале (момент)  и акцентирует на ней внимание, но при этом это несовершенный вид. Я думаю, Вы, на самом деле, против "события" не возражаете.

ЦитироватьНет.

Hi died ten years ago. Налицо "актуальные последствия" и "результаты указанного действия". Никакого промежуточного "отменяющего" действия нет. Все в силе.

ЦитироватьПод английским перфектом я понимаю именно то, что в английской грамматике называется perfect. Изобретать термины, чтобы объяснить непонятное через неизвестное — не по моей части.

"Английского перфекта" нету. Перфект - не английское изобретение (как и само слово, кстати). Есть только исторически сложившаяся ИНТЕРПРЕТАЦИЯ англичанами международного термина "перфект". КОСНАЯ интерпретация, легшая в основу сегодняшнего ПРАКТИЧЕСКОГО использования ими своей грамматики. Никакого ТЕОРЕТИЧЕСКОГО обоснования у этого использования нет.

Виды глаголов безусловно относятся к области грамматики в русском языке. бить - забить - убить просто разные слова. с видовыми парами они не связаны. А вот убить - убивать - видовая пара.

Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 10:06
Несовершенный вид, в свою очередь, указывает только лишь на отсутствие выделенного элемента на темпоральной шкале — всё действие рассматривается как равномерное (его структура нам не важна) и потенциально может вообще не иметь границ.

Несовершенный вид немаркированный, он выражает все, что не выражает совершенный.

Цитата: Маркоман от ноября 22, 2012, 15:15
Несовершенный вид немаркированный, он выражает все, что не выражает совершенный.

Да, так точнее. «Не указывает на наличие...»

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03
Continuous ЕЩЕ БОЛЬШЕ выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале (момент)  и акцентирует на ней внимание, но при этом это несовершенный вид.

:fp:
Continuous выражает непосредственное протекание действия в заданный момент времени. Если смешивать разные вещи в кучу только на том основании, что там и там фигурируют похожие слова, можно вообще все граматические категории смешать в одну.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03
Hi died ten years ago. Налицо "актуальные последствия" и "результаты указанного действия". Никакого промежуточного "отменяющего" действия нет. Все в силе.

Простите, но я только одним образом могу это охарактеризовать: бред сивой кобылы. Вот вам точно такой же "аргумент":

"Мария — врач." Налицо использование слова врач в сочетании с именем женского рода. Значит, слово "врач" выражает женский род. Опровергайте.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03
"Английского перфекта" нету.

Ложки нет, Нео.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03
Есть только исторически сложившаяся ИНТЕРПРЕТАЦИЯ англичанами международного термина "перфект".

Я уже сказал, мне не интересна эта игра в слова. Но если вам больше нравится называть have-формы розовым слоником, что ж, давайте поговорим о розовом слонике. Не будем вспоминать никаких страшных перфектов. В английском языке есть грамматическая категория розового слоника. Розовый слоник используется для выражения наличия актуальных результатов действия в некоторый момент времени в прошлом, настоящем или будущем.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03
КОСНАЯ интерпретация, легшая в основу сегодняшнего ПРАКТИЧЕСКОГО использования ими своей грамматики. Никакого ТЕОРЕТИЧЕСКОГО обоснования у этого использования нет.

Т.е. сотни миллионов человек не знают, как пользоваться родным языком, но вы им объясните. Ооооккк.  :eat:

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:54
ОК, я Вас понял. Виды в английском языке отличать не надо. Только зачем Вы меня отсылали к английским учебникам, где perfect "прекрасно отличают" от continuous именно по видовому признаку?

Виды, коли они в языке есть, отличать надо. В английском прекрасно отличаются Simple и Continuous формы. А вот отличать "процессы" от "событий" английской грамматике абсолютно незачем. Хватит скакать с одного на другое и заниматься подменой понятий. Вы способны удерживать свою мысль в русле логических рассуждений или нет?

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:54
Ну так тогда пусть честно скажут, ребята, мол, не понимаем, упустили чего-то. Видим, что вы не упустили. Традиционно поэтому пользуемся так-то и так-то. Но традиционно, по привычке! А не подкладывая задним числом галиматью про "результат на настоящий момент, связь с настоящим", только чтоб оправдать присутствие слова present там, где оно могло появиться только с сильного похмелья.

Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:54
Надо только не полениться посмотреть на английскую глагольную систему с высоты истории и с глубины общей мировой грамматики. Англичане самостоятельно не изобрели НИ-ЧЕ-ГО. Они взяли чужое и максимально исковеркали. А теперь пытаются легитимизировать свою глупость несуществующей логикой.

Хм, понятно. Я посчитал вас вменяемым человеком поначалу. Вижу, что был излишне оптимистичен в выводах.

Тему стоит снести в псевду, в нормальном разделе этому делать нечего.

Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 09:41
Совершенный - несовершенный грамматические виды весьма часто встречаются в языках мира

Вы путаете тёплое с мягким.
Видовая система русского языка (http://lingvoforum.net/index.php?topic=33559.0)

ЦитироватьContinuous выражает непосредственное протекание действия в заданный момент времени. Если смешивать разные вещи в кучу только на том основании, что там и там фигурируют похожие слова, можно вообще все граматические категории смешать в одну.

Я не понял, почему Вы эту цитату, в которой я ничего не понял, адресуете мне. Я вообще не понял, что Вы хотели сказать. "Грамматические" пишется с двумя "м".

Цитировать"Мария — врач." Налицо использование слова врач в сочетании с именем женского рода. Значит, слово "врач" выражает женский род. Опровергайте.

Скажите только, что Вы не модератор на этом форуме.

Цитироватьсотни миллионов человек не знают, как пользоваться родным языком

Слава Богу, мы не потратили время зря.

ЦитироватьТему стоит снести в псевду, в нормальном разделе этому делать нечего.

Делайте, что хотите. Кто заинтересовался, найдет меня в фейсбуке. Кстати, заглянул в "псевдонауку" - там много интересного, как и следовало ожидать.

Цитировать

ЦитироватьТему стоит снести в псевду, в нормальном разделе этому делать нечего.

Не имею ничего против славы человека, книги которого лингвофорум называет псевдонаукой, не читая. Это уже вторая книга.