Имею несколько вопросов по фнетике норвежского.
Во-первых, насколько велики чисто фонетические отличия букмола и нюнорска? Каковы они?
Сегодня купила книжку Беркова "Современные Германские языки". Там в основном букмол описан. И вообще, в МГУ, нажалост, я не нашла ни одной книжки по нюнорск...
В общем, транскрипция в книге слегка нестандартная, что затрудняет понимание.
Там даная очень странная фонетика гласных: во-первых, там указаны долгие гласные :what:, во-вторых, a обозначен как звук переднего ряда, хотя он совершено однозначно заднего ряда.
Может ктось прояснить ситуацию?
Цитата: "Dana" от
Во-первых, насколько велики чисто фонетические отличия букмола и нюнорска? Каковы они?
Надо понимать одну важную вещь. Обе литературные формы норвежского языка — не устные, а письменные. Не очень корректно говорить о фонетике букмола или фонетике нюнорска, правильнее рассуждать о фонетике того или иного диалекта; в книге Беркова особо указано, что описывается фонетика юго-восточной Норвегии, «особенно Осло».
Что касается долгих гласных, то они есть во всех диалектах. Указаний на переднерядность [а] я не нашёл.
Спасибо, однако насчёт долгих гласных не совсем ясно.
В Википедии и на Омниглоте нет никаких указаний на долготу гласных...
Цитата: "Dana" от
В Википедии и на Омниглоте нет никаких указаний на долготу гласных...
Ничем не могу помочь, увы.
А в чем вообще отличия нюнорска и букмола? Почему в Норвегии целых два языка?
Букмол по происхождению — городской датско-норвежский говор (Норвегия несколько столетий входила в унию с Данией), фактически — датский в произношении норвежцев. Новонорвежский — синтез норвежский диалектов, признанных более «чистыми» и лучше сохраняющими древненорвежские особенности. Новонорвержский подобен руманч грижун — полностью плановый язык и имеет очень маленькое распространение, почти только в письменной форме.
Что именно неясно с долгими гласными?
Если после гласного одна согласная, то гласный длинный, если он ударный.
Если две согласные - короткий. (это очень упрощено, конечно, но в целом верно)
Цитата: macabro от сентября 1, 2006, 21:36
Что именно неясно с долгими гласными?
Если после гласного одна согласная, то гласный длинный, если он ударный.
Если две согласные - короткий. (это очень упрощено, конечно, но в целом верно)
Это, кстати, верно для многих германских языков. :)
и вот ещё насчёт сочетания rs. Насколько я поняла, в тех диалектах, где r — увулярный трилл, это сочетание произноситс как [ʀs], так?
А в диалектах с альвеолярным r на месте сочетаний rn, rd, rl, rt, rs произносятся соответственно ретрофлексные [ɳ], [ɖ], [ɭ], [ʈ], [ʂ].
А в диалектах, где r реализован как увулярный спирант, как обстоят дела с этим?
Милочка, я ничего не понял :)
rs произносится либо как [ʀs] (с картавым R), либо же как [ш]
Третьего не дано, по крайней мере не помню чтобы слышал, чтоб так и говорили [rs] с нормальным r (напр. [норск]). А слышал я очень много..
Лично для меня (в моем диалекте, хехе), правилен вариант №2
Цитата: "macabro" от
rs произносится либо как [ʀs] (с картавым R), либо же как [ш]
ага, ну я так и думала. А [ш] как в русском (польском) или как в английском (латышском)?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 21:00
Букмол по происхождению — городской датско-норвежский говор (Норвегия несколько столетий входила в унию с Данией), фактически — датский в произношении норвежцев. Новонорвежский — синтез норвежский диалектов, признанных более «чистыми» и лучше сохраняющими древненорвежские особенности. Новонорвержский подобен руманч грижун — полностью плановый язык и имеет очень маленькое распространение, почти только в письменной форме.
А какой тогда язык учить, чтоб можно было общаться с норвежцами?
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 2, 2006, 09:13
А какой тогда язык учить, чтоб можно было общаться с норвежцами?
Английский. ;-) ;D
[ш] прямо как в русском маШына :)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2006, 09:47
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 2, 2006, 09:13
А какой тогда язык учить, чтоб можно было общаться с норвежцами?
Английский. ;-) ;D
Я понимаю, что английский :)
А все-таки - на каком языке тогда разговаривают норвежцы? Или каждый говорит на своем диалекте? Тогда как понимают друг друга люди из разных областей страны?
Каждый говорит на своем диалекте. Различие не до такой степени большое, что они друг друга не понимают. Если не понимают какие-нибудь местные слова или особенности произношения, стараются сказать это на букмоле. Многие, впрочем, попросту стесняются своего "деревенского" говора и сами перенимают более стандартный вариант языка.
Я сам довольно неплохо понимаю 90% диалектов, а на тех десяти процентах диалектов, которые сложно понять, разговаривают очень старые норвежцы. В общем, лет через 20 буду понимать всех :)
Хорошо, а, допустим, если я выучу букмол и приеду в Норвегию, смогу ли я общаться с народом?
Сможешь, конечно.
Останется только привыкнуть к различным вариантам произношения.. если хорошо выучишь букмол, то будешь понимать и датчан (только там надо доооолго привыкать к произношению, чтоб разобраться какой хрип какой букве соответствует на письме), и шведов (некоторые особенности произношения и словарный запас)
Цитата: macabro от сентября 2, 2006, 12:07
Сможешь, конечно.
Останется только привыкнуть к различным вариантам произношения.. если хорошо выучишь букмол, то будешь понимать и датчан (только там надо доооолго привыкать к произношению, чтоб разобраться какой хрип какой букве соответствует на письме), и шведов (некоторые особенности произношения и словарный запас)
:yes: :UU: ;up: :D
Это уж точно! Я вот специально аудиокурс датского купил, чтоб хоть как-то после шведского научиться датчан понимать! :)
А вот с норвежским такой проблемы нет, хоть и звучит он, по-моему, мягче шведского.
P.S.: Кстати, датское произношение для меня самое красивое - очень интересная интонация. :)
Мне наоборот, шведская мелодия нравится.
Соглашусь, что норвежский помягче звучит :)
Цитата: macabro от сентября 2, 2006, 15:36
Мне наоборот, шведская мелодия нравится.
Соглашусь, что норвежский помягче звучит :)
А мне мягче кажется шведский. Мелодия же у них почти одинаковая.
ЦитироватьМелодия же у них почти одинаковая.
совсем нет ;-)
Цитата: macabro от сентября 2, 2006, 17:38
ЦитироватьМелодия же у них почти одинаковая.
совсем нет ;-)
Совсем нет быть не может, потому что почти да. ;-)
Просьба к тем, кто знает МФА. Скажите, правильно ли я написала транскрипцию?
Alle menneske er fødde til fridom og med same menneskeverd og menneskerettar. Dei har fått fornuft og samvit og skal leve med kvarandre som brør.
['ɑl:ǝ 'men:ǝskǝ ɛʀ 'fød:ǝ til 'fri:dom og med 'sɑ:mǝ 'men:ǝskǝvǝʀd og 'men:ǝskǝˌʀɛt:ɑʀ. dæi̯ hɑ:ʀ fɔt: 'fuʀnʉft og 'sɑmvit og skɑ:l 'le:vǝ med 'kvɑ:ʀɑndʀǝ som bʀø:ʀ]
har fått - читается как одно слово. по-русски я б это написал как "харфо́тт". Короткий безударный [а].
fornuft - [foʀ'nʉft], ударение на 2-й слог и [о] читается как русская редуцированная [о]
skal leve - опять же на skal ударение не падает, и [а] короткая
kvarandre / hverandre - [kvɑ'ʀɑndʀǝ], на 2-й слог, 1-я гласная короткая
А почему эррр реализован как [ʀ]?
Спасибо :)
Цитата: "macabro" от
А почему эррр реализован как [ʀ]?
Мне так больше нравится, ибо в диалектах, где эрр именно такой, нет этих противных ретрофлексных. В частности вот, и norsk читается как "ноРск", а не "ношк" и это тоже здорово!
Цитироватьнет этих противных ретрофлексных
:'(
А как насчёт диалектов с начальным s-[ʃ]? (типа slå - шло)
Цитата: "Amateur" от
как насчёт диалектов с начальным s-[ʃ]? (типа slå - шло)
Тут дело не в том, что оно начальное, а в том, что перед /l/.
В норвежском k в конце слова смягчается ли, как в шведском?
Да.
Да. И g тоже.
И не только в конце слова, но и в позициях типа pikker ligger.. "К" не только "смягчается", но и довольно сильно аспирируется
Цитата: Евгений от сентября 3, 2006, 20:18
Да.
Что «да»? Как в шведском или смягчается? ;D
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Как в шведском или смягчается?
А можно подумать, в шведском не смягчяется :eat:
Цитата: Dana от сентября 4, 2006, 09:07
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Как в шведском или смягчается?
А можно подумать, в шведском не смягчяется :eat:
Можно подумать. ;D
Цитата: macabro от сентября 2, 2006, 12:07
если хорошо выучишь букмол, то будешь понимать и датчан (только там надо доооолго привыкать к произношению, чтоб разобраться какой хрип какой букве соответствует на письме)
:yes: Это уж точно. Кажется, норвежцы говорят о датчанах, что те говорят как с горячей картошкой во рту :)
совершенно правильно говорят
Цитата: "Vesle Anne" от
Кажется, норвежцы говорят о датчанах, что те говорят как с горячей картошкой во рту
А я слышала, что это о британцах так кто-то говорит...
Кто-то? Да вы тут и говорите! :P
Вот если вам картошку засунуть в рот, посмотрим, как вы сами заговорите. :D
Цитата: Dana от сентября 4, 2006, 20:47
Цитата: "Vesle Anne" от
Кажется, норвежцы говорят о датчанах, что те говорят как с горячей картошкой во рту
А я слышала, что это о британцах так кто-то говорит...
А вы датчан слышали? :)
Просто букмол ну очень похож на датский. Вернее, он на его основе и сделан. А датчане говорят очень невнятно - половину звуков проглатывают. По сравнению с норвежцами действительно кажется, что они с набитым ртом говорят. Причем именно
горячей картошкой :)
Anne, просто датский язык неправильно подают (к столу :)). Если бы изначально учили именно то, что датчане говорят, то никакого эффекта «проглатывания звуков» не было бы.
А мне кажется, что датчане «квакают». ::)
Из-за такой фонетики датский кажется мне из всех скандинавских самым сложным понимать и учить.
Цитироватьмне кажется, что датчане «квакают»
а мне, что они постоянно давятся :yes:
[Ждите в будущем сезоне: М. Равонам «Исповедь русофоба — 2» или «Почто датчан обижаете?» ;D]
Зато в датском самая лёгкая грамматика среди всех скандинавских.
Цитата: "Amateur" от
Зато в датском самая лёгкая грамматика среди всех скандинавских.
Даже легче шведской?
Чем она легче норвежской?
Шведская-то наверно самая трудная, например с их окончаниями мн.ч. существительных на -er, -ar, -or.
Цитата: "macabro" от
Чем она легче норвежской?
А хотя бы тем, что два рода вместо 2½ :)
Цитата: macabro от сентября 5, 2006, 08:12
Чем она легче норвежской?
Ну, тем что, в отличие от норвежцев они определились с тем, сколько у них родов :) А у норвежцев - то два, то три :green:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2006, 22:08
Anne, просто датский язык неправильно подают (к столу :)). Если бы изначально учили именно то, что датчане говорят, то никакого эффекта «проглатывания звуков» не было бы.
Они по-любому звуки проглатывают :) Но я говорила же - по сравнению с норвежцами. Я пыталась как-то разучить песенку на датском. Ну даже по тексту нелегко уследить. А уж проглотить все звуки так, как делают натуральные данны у меня не получается - в меня столько звуков не лезет :D
Цитата: Евгений от сентября 5, 2006, 10:21
Цитата: "macabro" от
Чем она легче норвежской?
А хотя бы тем, что два рода вместо 2½ :)
:yes:
А ещё достаточно одного определённого артикля: либо пре-, либо пост-.
Хотя исландцы в проглатывании звуков, пожалуй, дадут фору и датчанам.
Цитата: Евгений от сентября 5, 2006, 21:18
Хотя исландцы в проглатывании звуков, пожалуй, дадут фору и датчанам.
Ну... у них слова длиннее. Без привычки исландский звучит похоже на финский.
Цитата: "Amateur" от
Без привычки исландский звучит похоже на финский.
Это с обилием-то ð и þ?
Цитата: Евгений от сентября 6, 2006, 17:06
Цитата: "Amateur" от
Без привычки исландский звучит похоже на финский.
Это с обилием-то ð и þ?
Это не только моё впечатление (по какому-то фильму, в котором можно было расслышать оригинальный звук). Где-то такое же мнение позже в книжке прочитал. По-видимому, из-за длинных слов, дифтонгов, долгих гласных и согласных (преимущественно глухих) и ударении, фиксированном на первом слоге.