Лингвофорум

1. If I ____ the Prime Minister, I ____ taxes and spend more money on education.
a.   were/will raise      b.   was/raise
c.   were/would raise   d.   had been/would have raised
e.   am/raise       f.   were/raise
Нужно поставить  f.   were/raise

2. If we ____ a few more months then, we ____ a great deal of money on the new computers.
a.   wait/saved   b.   waited/will save
c.   had waited/would have saved   d.   had waited/should have saved
e.   will wait/will save   f.   waited/would save

3. The government acted as if the country's economy ____ prosperous.
a.   be   b.   were
c.   is   d.   has been
e.   will be   f.   had been
Нужно поставить e.   will be

4. General Director would rather not _____ the lawyer's advice then.
a.   follow   b.   followed
c.   has followed   d.   will follow
e.   had followed   f.   have followed

5. Our partners insisted that the contract ______ immediately.
1.   is signed   2.   be signed
3.   has been signed   4.   was signed
5.   were signed   6.   will be signed

Помогите, пожалуйста, с заданиями, какие времена нужно поставить. В двух случаях я выбрал ответ, как вы считаете, правильно?

Цитата: CergeyReznik от ноября  5, 2012, 13:15
В двух случаях я выбрал ответ, как вы считаете, правильно?

Нет, не правильно; но попытаться-то, тем не менее, надо было, причём во всех случаях.
1. с.
2. d.
3. b.
4. f.
5. 2.
По-моему, так.

Большое спасибо) Просто английские времена в английском языке для меня - самое страшное(

Цитата: CergeyReznik от ноября  5, 2012, 13:38
Просто английские времена в английском языке для меня - самое страшное(

Особенно forms expressing unreality.

Ого, это тоже тема английского?

Надо дать теме осмысленное название.
Подскажите.

Правильный выбор времени.

Сомневаюсь в 3) и 5). Мне кажется, хоть я и не уверен, что 3)f , 5)- 3.

Тут задание более узкое вроде, так что можно было бы, наверно, более специфичное название?
Или нет? :donno:

Цитата: antbez от ноября  5, 2012, 14:16
Мне кажется, хоть я и не уверен, что 3)f , 5)- 3.

Мне кажется, что нет, но я ещё более не уверен :)

---

Нет, в 3) точно b.
В 5) — мне такое не встречалось, но погуглил, и получается, что таки 2, как RR написал.

Цитировать
Мне кажется, что нет, но я ещё более не уверен
Нет, в 3) точно b.

Вот если бы было так

"The government actes as if the country's economy ____ prosperous. "

то точно. А так...

Не, не понял, что это меняет в данном вопросе.

Если после as if нужно ставить прошедшее время в настоящем контексте, то в прошедшем контексте...

Цитата: antbez от ноября  5, 2012, 14:43

Если после as if нужно ставить прошедшее время в
настоящем контексте, то в прошедшем контексте...

В обих случаях здесь надо поставить were. Нет, можно в принципе поставить had been, но это в том случае, если действие в подчинённом предложении предшествует действию в главном. Процветание экономики страны можно, конечно, расценить как предшествующее действиям правительства, но, скорее всего, их лучше считать одновременными. Экономика отнюдь не процветала в тот момент, а правительство действовало так, как будто процветала. Вообще-то вопрос несколько спорный, но для студента, по-моему, лучше не усложнять.

Цитировать
кономика отнюдь не процветала в тот момент, а правительство действовало так, как будто процветала. Вообще-то вопрос несколько спорный, но для студента, по-моему, лучше не усложнять.

Да, вопрос спорный, но можно согласиться и на ваш ответ.

Цитата: antbez от ноября  5, 2012, 15:06
Да, вопрос спорный, но можно согласиться и на ваш ответ.

Вернее, он даже не спорный, а просто возможны оба варианта.

Так как тему-то назвать?
Название некашерное.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 21:21
Так как тему-то назвать?
Название некашерное.

Предлагаю короткое, но ёмкое назвние: "HELP!" (Есть такой альбом Битлз).

Столь же некошерно же.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2012, 10:20
Столь же некошерно же.

Ну тогда "Help me with this fucking damned English".

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2012, 15:01

Цитата: antbez от ноября  5, 2012, 14:43
Если после as if нужно ставить прошедшее время в настоящем контексте, то в прошедшем контексте...

В обих случаях здесь надо поставить were. Нет, можно в принципе поставить had been, но это в том случае, если действие в подчинённом предложении предшествует действию в главном. Процветание экономики страны можно, конечно, расценить как предшествующее действиям правительства, но, скорее всего, их лучше считать одновременными. Экономика отнюдь не процветала в тот момент, а правительство действовало так, как будто процветала. Вообще-то вопрос несколько спорный, но для студента, по-моему, лучше не усложнять.

Согласен, можно и так и так смотря на смысл

название темы:
Английский субъюнктив

Цитата: iopq от ноября  6, 2012, 10:34
название темы:
Английский субъюнктив

Спасибо!

Первые два предложения не субъюнктив, а условный залог. Путаница идет из испанского, где субхунтиво иногда используется для конструкции условных предложений.

Цитата: Rinoceronte от ноября 23, 2012, 10:46
Первые два предложения не субъюнктив, а условный залог. Путаница идет из испанского, где субхунтиво иногда используется для конструкции условных предложений.

Расскажите ещё о роли испанского языка в современном английском и различии субъюнктива с условным залогом.

Я уже рассказал.

Цепочка такая (хоть Вы уже об этом и читали): не особо грамотный испанец, увидев субъюнктивную конструкцию внутри условного предложения, навсегда ошибочно ассоциирует ее со словом "если". Потом англичанин, у которого сослагательное наклонение не видно ВООБЩЕ никак (а у испанцев, напомним, у сослагательного наклонения отдельное четко видное спряжение), открывает испанский учебник такого "автора"и видит, что "ах вот оно что такое, это subjunctive! Да это ж просто условное! Все ясно" и дублирует это в своем "учебнике". Потом кемеровер учит этот учебник и обижается на меня, что я думаю своей головой.

Про роль английского в современном испанском надо?

Цитата: Rinoceronte от ноября 23, 2012, 12:14
Потом англичанин, у которого сослагательное наклонение не видно ВООБЩЕ никак

Если его не видно вообще никак — его нет. Раз оно есть, значит оно есть:
I insist that you be there.

Цитата: Rinoceronte от ноября 23, 2012, 12:14
Про роль английского в современном испанском надо?

Не надо, про различия субъюнктива и условного залога я бы почитал.

Цитата: Rinoceronte от ноября 23, 2012, 10:46
Первые два предложения не субъюнктив, а условный залог. Путаница идет из испанского, где субхунтиво иногда используется для конструкции условных предложений.

не знаю насчет русской терминологии;
but in English counterfactuals are expressed in the subjunctive mood

Цитата: CergeyReznik от ноября  5, 2012, 13:15
2. If we ____ a few more months then, we ____ a great deal of money on the new computers.
a.   wait/saved   b.   waited/will save
c.   had waited/would have saved   d.   had waited/should have saved
e.   will wait/will save   f.   waited/would save

Для американского английского (и разговорного британского) правильный ответ c. Для прескриптивистского британского - d.

Цитировать
4. General Director would rather not _____ the lawyer's advice then.
a.   follow   b.   followed
c.   has followed   d.   will follow
e.   had followed   f.   have followed

Без контекста возможны и а и f.

ЦитироватьЕсли его не видно вообще никак — его нет. Раз оно есть, значит оно есть:
I insist that you be there.

ОК, я имел ввиду, что очень плохо видно, особенно на фоне испанского. Иногда совсем не видно: I want that you go home (хотя, оно там есть, хоть его и не видно).

ЦитироватьНе надо, про различия субъюнктива и условного залога я бы почитал.

Условное - где есть условие (в 99% случаев присутствует слово if в значении "если").

Сослагательное - где есть выражение желаемости действия. Присутствуют глаголы типа "хотеть", "желать", "требовать" и т. п. и союз "чтобы".

Испанцы скажут, что желаемостью действия сослагательное наклонение не ограничивается, но они неправы. Могу легко доказать, но, наверное, не здесь (кто знает испанский, que - союз не только сослагательного наклонения, но и изъявительного. Они не видят, мы видим).

Цитироватьне знаю насчет русской терминологии;
but in English counterfactuals are expressed in the subjunctive mood

ОООООО!!!!! Вот мы и разобрались. Искренне благодарю.

Итак, доблестные англичане все запутали гораздо сильнее, чем я думал.

Смотрите здесь:
(wiki/en) Counterfactual_conditional (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_conditional)

Сounterfactuals выражаются не через subjunctive MOOD, а через subjunctive CONDITIONAL (то условное, которое с "если бы" и которое противопоставляется indicative conditional, которое с "если"). Разгадка путаницы в том, что слово "subjunctive" используется и со словом "залог", и со словом "условное", означая при этом разные вещи. Subjunctive conditional не имеет отношения к Subjunctive Mood. Subjunctive Mood - это вот что:

(wiki/en) English_subjunctive (http://en.wikipedia.org/wiki/English_subjunctive)

Посмотрите, как робко в статье делается переход от сослагательного к условному:

"...The present subjunctive is occasionally found in clauses expressing a condition, such as If I be found guilty... (more common is am or should be)...".

Условное - это выражение условия. Сослагательное - это выражение желаемости. Что между ними общего?

Я хотел, чтоб ты ушел.
Если бы ты ушел, ничего бы не изменилось.

Только то, что в испанском сослагательное используется для строительства субъюнктивных условных. В английском используется только were. Но это не значит, что counterfactual conditional выражается через subjunctive mood. Оно выражается через conditional mood.

А люди, увидев слово "subjunctive" в сочетании "subjunctive conditional", думают, что речь идет о Subjunctive Mood. А она не идет.

Цитата: Rinoceronte от ноября 23, 2012, 21:10

ЦитироватьНе надо, про различия субъюнктива и условного залога я бы почитал.

Условное - где есть условие (в 99% случаев присутствует слово if в значении "если").

Вы действительно считает, что во фразе if you boil water it turns into steam не изъявительное наклонение, а условное?
И во фразе If I were you I would do it не сослагательное наклонение, а условное?

Цитата: Rinoceronte от ноября 23, 2012, 21:10
ОООООО!!!!! Вот мы и разобрались. Искренне благодарю.

Итак, доблестные англичане все запутали гораздо сильнее, чем я думал.

Смотрите здесь:
(wiki/en) Counterfactual_conditional (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_conditional)

Сounterfactuals выражаются не через subjunctive MOOD, а через subjunctive CONDITIONAL (то условное, которое с "если бы" и которое противопоставляется indicative conditional, которое с "если"). Разгадка путаницы в том, что слово "subjunctive" используется и со словом "залог", и со словом "условное", означая при этом разные вещи. Subjunctive conditional не имеет отношения к Subjunctive Mood.

:fp:
sub·junc·tive   [suhb-juhngk-tiv]
adjective
1.
(in English and certain other languages) noting or pertaining to a mood or mode of the verb that may be used for subjective, doubtful, hypothetical, or grammatically subordinate statements or questions, as the mood of be  in if this be treason. Compare imperative ( def. 3 ) , indicative ( def. 2 ) .

ЦитироватьВы действительно считает, что во фразе if you boil water it turns into steam не изъявительное наклонение, а условное?

Так не я считаю, так английская грамматика считает. Так называемое "нулевое условное":
http://teacher-on-line.net/2010/03/09/conditional-mood-soslagatelnoe-naklonenie/
Правда, на этой ссылке традиционно все запутано: английское название conditional mood на русский переводят как "сослагательное наклонение".

Ваш пример англичане классифицируют как indicative conditional.

Что касается лично меня, то отвечаю на Ваш вопрос: да, разумеется я тоже считаю условным предложение, описывающее условие. Смысл введения УСЛОВНОГО залога был в том, чтоб передать УСЛОВИЕ. Слово if (не в значении whether) описывает именно условие.

ЦитироватьИ во фразе If I were you I would do it не сослагательное наклонение, а условное?

Да, раз тут тоже присутствует слово if, то значит, описано условие. Следовательно, наклонение тоже условное. И вот такие предложения (где в русском к "если" добавляется "бы") англичане называют уже не indicative conditional, а subjunctive conditional. Да, есть слово subjunctive, но оно относится не к "наклонению", а к "типу условного предложения". А наклонение здесь условное.

Цитировать(in English and certain other languages) noting or pertaining to a mood or mode of the verb that may be used for subjective, doubtful, hypothetical, or grammatically subordinate statements or questions, as the mood of be  in if this be treason. Compare imperative ( def. 3 ) , indicative ( def. 2 ) .

А к чему смайлик? Лучше б прокомментировали чего-нибудь. Над кем Вы хихикаете, как Вы думаете?

Во-первых, определение слабое (как и большинство определений английской грамматики). Например, "grammatically subordinate statements or questions" - это описание в том числе и обычных сложноподчиненных предложений изъявительного наклонения. Во-вторых, там есть вилка "to a mood OR mode of the verb", что дает понять, что понравившееся Вам слово не обязательно относится к понятию mood. Так оно и есть: как видно выше, оно описывает один из типов УСЛОВНОГО предложения, будучи частью УСЛОВНОГО наклонения. А в-третьих, никогда не полагайтесь на английские грамматические формулировки и определения, иначе зайдете в полный тупик. Думайте своей головой.

Цитата: Rinoceronte от ноября 24, 2012, 11:49

ЦитироватьВы действительно считает, что во фразе if you boil water it turns into steam не изъявительное наклонение, а условное?

Так не я считаю, так английская грамматика считает. Так называемое "нулевое условное":
http://teacher-on-line.net/2010/03/09/conditional-mood-soslagatelnoe-naklonenie/

Русский сайт это, конечно, аргумент. Если вы так любите википедию, почему бы вам не посмотреть в ней:

Цитировать
English has no conditional mood since no inflections are used to express conditionality;

Цитата: Rinoceronte от ноября 24, 2012, 11:49
Ваш пример англичане классифицируют как indicative conditional.

Это переводится как «условие с изъявительном наклонении»

Цитата: Rinoceronte от ноября 24, 2012, 11:49
А к чему смайлик? Лучше б прокомментировали чего-нибудь. Над кем Вы хихикаете, как Вы думаете?

Ну там ведь черным по белому написано, subjunctive это то, что относится к subjunctive mood. subjunctive conditional это условие в сослагательном наклонении.

Цитата: Rinoceronte от ноября 24, 2012, 11:49
там есть вилка "to a mood OR mode of the verb"

Это синонимы.

Субъюнктива не существует. Ни в английском, ни в других языках.
Есть легкое расстройство грамматики на почве неуверенности высказывания.
По крайней мере, я это всегда так воспринимал.

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2012, 13:18
Есть легкое расстройство грамматики

Разъясните.

Цитата: kemerover от ноября 24, 2012, 13:23
Разъясните.

Да нечего тут разъяснять.
Просто я всегда пропускал страницы со всеми этими скучными субъюнктивами, а приведенная мною выше интерпретация всегда прекрасно работала. (http://sos-dan.ru/forum/images/smilies/happy.gif)

ЦитироватьEnglish has no conditional mood since no inflections are used to express conditionality;

По этой "логике" в русском нет будущего времени, так как оно тоже образуется не за счет инфлексий - "буду читать". В украинском то же самое передается при помощи инфлексии "читатиму". Разницы при этом между ними нет никакой. Какая разница, аналитически слово образовано или синтетически?

ЦитироватьЭто переводится как «условие с изъявительном наклонении»...
...Ну там ведь черным по белому написано, subjunctive это то, что относится к subjunctive mood. subjunctive conditional это условие в сослагательном наклонении.

Это Ваш вольный перевод. Indicative conditional и subjunctive conditional - это части Условного Наклонения. Из Вашей трактовки получается, что Условного Наклонения не существует. Вы их заменяете Изъявительным и Сослагательным. При этом, если Ваше «условие в изъявительном наклонении» имеет здравую логику, то "условие в сослагательном наклонении" ее уже не имеет. Дайте Ваше собственное определение Сослагательного Наклонения или возьмите любое имеющееся, и поймете, что во фразе "если бы погас свет, то было бы темно" нет ничего сослагательного. Это просто описание условия. То бишь, Условное Наклонение.

Сослагательное Наклонение - это выражение желаемости действия: "хочу, чтобы...<глагол в сослагательном наклонении>".

Упрощаю задачу:

Цитироватьsubjunctive conditional это условие в сослагательном наклонении.

Сослагательное наклонение - это:

I want that she go home.
I want her to go home.
I wanted that she go home.
I wanted her to go home.

Выделите отсюда "сослагательность" и объясните, где Вы ее увидели во фразе "если бы погас свет, то было бы темно".

Цитировать

Цитироватьтам есть вилка "to a mood OR mode of the verb"

Это синонимы.

Нет. Сами англичане путаются:
http://www.thefreedictionary.com/mood
...то говоря, что mood - alteration of mode, то действительно называя их синонимами. Их нельзя называть синонимами, потому что корень mode в грамматике фигурирует еще в популярном понятии modal, что, как Вы понимаете, не относится к залогу. Поэтому, хороший знаток эти термины путать не будет. Все равно, что сказать, что pool и poll - синонимы по той причине, что говорят и exit poll, и exit pool.

(wiki/en) Grammatical_mood (http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_mood)

John would eat if he were hungry.

Conditional in green
Subjunctive in blue

ЦитироватьJohn would eat if he were hungry.

Conditional in green
Subjunctive in blue

"Would eat" само по себе не является условным ни по сути (ибо не содержит условия), ни по форме (ибо представляет из себя future-in-the-past. Почему Вы его называете "условным"? Условным его делает придаточное, содержащее условие.

"if he were hungry" наоборот, содержит условие, но Вы его условным не называете. Почему Вы его называете "сослагательным"? Что в нем сослагательного? Как Вы понимаете "сослагательность"? Подчиненность? Подчиненность это не сослагательность. Глагол "were"? Это глагол прошедшего времени изъявительного наклонения, если сам по себе. На каком основании Вы его называете сослагательным? Глагол were действительно является сослагательным только во фразе I want that you were..., как, например, в песне Аврил Лавин. Но эта изумительно грамматическая фраза (которую Аврил сто процентов построила случайно, без задней мысли) сегодня грамматической не считается и заменяется на I want that you be...

Форма глагола и наклонение не одно и то же. Для наклонения Вам нужно полностью сложноподчиненное предложение, а не одна его часть. То же самое нужно и сослагательному наклонению - сложноподчиненное предложение (кроме случаев, когда предложение строится через инфинитив. Но это всего лишь специфика английского). Простые предложения по отдельности условного или сослагательного наклонения не дают. Смотрите, что такое mood в словаре:

"...A set of verb forms or inflections used to indicate the speaker's attitude...".
http://www.thefreedictionary.com/mood

Не один глагол, а набор глагольных форм. Нельзя сказать, что глагол стоит в наклонении. В наклонении может стоять только предложение целиком.

Цитата: iopq от ноября 25, 2012, 03:43
(wiki/en) Grammatical_mood (http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_mood)

John would eat if he were hungry.

Conditional in green
Subjunctive in blue

Если так поступать, то в английском наверное придётся ещё и deductive mood выделять (he must be lying), и hypothetical (I could do it), и potential (you might fix it), и prohibitive (don't do it), и может даже ещё парочку.

Наклонение — это, во-первых, чисто грамматическая категория, а, во-вторых, относится лишь к глаголу, в отличии от модальности. Да, есть грамматическая конструкция, выражающая условное наклонение, но и в русском (да и в самом английском) есть конструкция, выражающая вероятность. Например, должно быть он уехал. Никто не называет «должно быть уехал» потенциальным наклонением глагола уезжать.

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 14:21
Не один глагол, а набор глагольных форм. Нельзя сказать, что глагол стоит в наклонении. В наклонении может стоять только предложение целиком.

Вы путаете наклонение с модальностью.

ЦитироватьВы путаете наклонение с модальностью.

!?!?!?! Вы же вчера сказали, что mood и mode - синонимы?

К тому же, цитата из английского словаря, а не моя.

А в-третьих, глаголы, с помощью которых образуются условное и сослагательное наклонения, модальными, почему-то, не называются. С какой именно "модальностью" я, на Ваш взгляд, путаю наклонение?

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 16:40

ЦитироватьВы путаете наклонение с модальностью.

!?!?!?! Вы же вчера сказали, что mood и mode - синонимы?

А mood и modality не синонимы.

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 16:40
К тому же, цитата из английского словаря, а не моя.

Там имелось ввиду, что be/was — хоть и разные формы, но оба обозначают изъявительный залог.

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 16:40
А в-третьих, глаголы, с помощью которых образуются условное и сослагательное наклонения, модальными, почему-то, не называются. С какой именно "модальностью" я, на Ваш взгляд, путаю наклонение?

Модальность может обозначаться:
Наклонением — If I were you...
Модальным глаголом — I can do it.
Простым глаголом — I want to do it.
Наречием — He probably does it.

ЦитироватьА mood и modality не синонимы.

Да? А modality от какого слова происходит? Часом не от mode?

ЦитироватьТам имелось ввиду, что be/was — хоть и разные формы, но оба обозначают изъявительный залог.

Там имелось ввиду, что mood is a set of verb forms. Ни больше, ни меньше. А Ваша точка зрения понятна. Она отсюда:

(wiki/en) Conditional_mood (http://en.wikipedia.org/wiki/Conditional_mood)

...где один перл:

"...the conditional mood... is the inflectional form of the verb used in the independent clause of a conditional sentence...".

...через абзац сменяется другим:

"...English has no conditional mood since no inflections are used to express conditionality...".

Наклонение не может быть глагольной формой. "Увижу" - это форма глагола, но не условное наклонение. "Я увижу тебя завтра в пять часов" - это форма глагола плюс целое предложение, но тоже еще не условное наклонение. Условным наклонением это становится, только когда присутствует еще и придаточное предложение, содержащее условие: "Если ты захочешь, то завтра я увижу тебя в пять часов". Только ТЕПЕРЬ мы можем говорить об условном наклонении, а никак не при наличии только одной глагольной формы. Таким образом, полный анализ предложения выглядит так: "глагольные формы будущего времени совершенного вида изъявительного наклонения (упоминание об изъявительном наклонении можно опустить, потому что в русском и английском во всех наклонениях используются изъявительные формы. Об испанском так сказать уже нельзя) в главном и придаточном предложениях, соединенных между собой условным союзом "если", и образующих сложноподчиненное предложение в условном наклонении".

Условное наклонение - это не глагольные формы. Условное наклонение - это союз "если". Обратите внимание, на уроке об Условном Наклонении Вы рассказываете именно о ПРЕДЛОЖЕНИЯХ (4 типа), а не о глагольных формах.

Еще обратите внимание на то, что Повелительное Наклонение уже не представляется как "форма глагола". Формой глагола в Повелительном Наклонении честно называется инфинитив (на самом деле, это не инфинитив, а первая форма, но это непринципиально):

(wiki/en) Imperative_mood (http://en.wikipedia.org/wiki/Imperative_mood)

Лучше всего грамматический mood понимается из одного из толкований этого слова в общелексическом словаре:

mood - frame of mind

Mood - это не отдельный элемент (форма глагола), это система.

ЦитироватьМодальность может обозначаться:
Наклонением — If I were you...
Модальным глаголом — I can do it.
Простым глаголом — I want to do it.
Наречием — He probably does it.

Вы не перечисляйте, чем она может обозначаться, я все равно ничего в Вашей категоризации не понимаю. То, что Вы называете "модальностью", называется "смыслом сказанного" (англичане называют это дурацким словом preposition). По-Вашему, все приведенные Вами глаголы должны называться "модальными", в любых наклонениях. Просто дайте определение модальности. Только, пожалуйста, не через демагогическую формулировку "Модальность - это то, что...", как в английской Википедии.

Заодно расскажите, чем именно модальная фраза The car can break отличается от немодальной фразы The car broke с точки зрения "отношения говорящего к действию"? Чем констатация возможности действия принципиально отличается от констатации самого действия? Или почему фраза The car can break - модальная, а The car will break - нет?

На самом деле, в английской грамматике смысл называть "модальными" существует только в отношении глаголов, выражающих два "мода" - возможности действия и необходимости действия. А слово "модальность" в английской грамматике вообще не нужно. Им нечего обозначать.

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
А modality от какого слова происходит? Часом не от mode?.

А «nightmare» происходит от «night» и «mare». Только вот что это доказывает?

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31

ЦитироватьТам имелось ввиду, что be/was — хоть и разные формы, но оба обозначают изъявительный залог.

Там имелось ввиду, что mood is a set of verb forms. Ни больше, ни меньше. А Ваша точка зрения понятна. Она отсюда:

(wiki/en) Conditional_mood (http://en.wikipedia.org/wiki/Conditional_mood)

...где один перл:

"...the conditional mood... is the inflectional form of the verb used in the independent clause of a conditional sentence...".

...через абзац сменяется другим:

"...English has no conditional mood since no inflections are used to express conditionality...".

Я вообще стараюсь не ориентироваться на Википедию. Покажите мне, из какого именно места этого «сборника перлов» взята моя мысль.

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
Наклонение не может быть глагольной формой. 

Наклонение — это по определению грамматическая категория глагола. 

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
"Увижу" - это форма глагола, но не условное наклонение. "Я увижу тебя завтра в пять часов" - это форма глагола плюс целое предложение, но тоже еще не условное наклонение. Условным наклонением это становится, только когда присутствует еще и придаточное предложение, содержащее условие: "Если ты захочешь, то завтра я увижу тебя в пять часов". Только ТЕПЕРЬ мы можем говорить об условном наклонении, а никак не при наличии только одной глагольной формы. 

Да нет же, тут везде изъявительное наклонение. Вот условное (если вообще выделять в русском языке условное наклонение): «Если бы ты захотел, я бы увидел тебя завтра в пять часов».

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
Условное наклонение - это не глагольные формы. Условное наклонение - это союз "если". Обратите внимание, на уроке об Условном Наклонении Вы рассказываете именно о ПРЕДЛОЖЕНИЯХ (4 типа), а не о глагольных формах. 

Не понимаю о чём вы. Какой урок? 

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
Еще обратите внимание на то, что Повелительное Наклонение уже не представляется как "форма глагола". Формой глагола в Повелительном Наклонении честно называется инфинитив (на самом деле, это не инфинитив, а первая форма, но это непринципиально):

Да, повелительного наклонения в английском нет,  но традиционно оно выделяется (как условное в русском).

 

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
Лучше всего грамматический mood понимается из одного из толкований этого слова в общелексическом словаре:

mood - frame of mind

О да, вот так просто говорите человеку «mood is frame of mind» и до него сразу доходит, даже про виды объяснять не придётся, он сразу про всё поймёт. 

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31

ЦитироватьМодальность может обозначаться:
Наклонением — If I were you...
Модальным глаголом — I can do it.
Простым глаголом — I want to do it.
Наречием — He probably does it.

Вы не перечисляйте, чем она может обозначаться, я все равно ничего в Вашей категоризации не понимаю. То, что Вы называете "модальностью", называется "смыслом сказанного" (англичане называют это дурацким словом preposition). По-Вашему, все приведенные Вами глаголы должны называться "модальными", в любых наклонениях. Просто дайте определение модальности. Только, пожалуйста, не через демагогическую формулировку "Модальность - это то, что...", как в английской Википедии.

Модальность — отношение содержания высказывания к действительности. 
Proposition — то самое содержание. 
Наклонение — грамматическая категория глагола, выражающая модальность.

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
Заодно расскажите, чем именно модальная фраза The car can break отличается от немодальной фразы The car broke с точки зрения "отношения говорящего к действию"? Чем констатация возможности действия принципиально отличается от констатации самого действия? Или почему фраза The car can break - модальная, а The car will break - нет?

Я не знаком с понятием «модальная фраза». С точки зрения модальности:
The car can break — возможность, нереальное событие
The car broke — констатация факта, реальное событие
The car will break — констатация факта, реальное событие

Цитата: Rinoceronte от ноября 25, 2012, 19:31
На самом деле, в английской грамматике смысл называть "модальными" существует только в отношении глаголов, выражающих два "мода" - возможности действия и необходимости действия. А слово "модальность" в английской грамматике вообще не нужно. Им нечего обозначать.

Модальность присутствует в любом язык в отличии от наклонения, например. 

ЦитироватьА «nightmare» происходит от «night» и «mare». Только вот что это доказывает?

Mare - ИЕ-корень, обозначающий "видения". Отсюда, например, украинское слово "марити" - "иметь видения", "примаритися" - "привидеться".

ЦитироватьЯ вообще стараюсь не ориентироваться на Википедию. Покажите мне, из какого именно места этого «сборника перлов» взята моя мысль.

Я Вам привел ссылку, где говорится, что "mood - глагольная форма".

ЦитироватьНаклонение — это по определению грамматическая категория глагола.

Правильно. Но не "глагольная форма", как везде написано.

ЦитироватьДа нет же, тут везде изъявительное наклонение. Вот условное (если вообще выделять в русском языке условное наклонение): «Если бы ты захотел, я бы увидел тебя завтра в пять часов».

Если есть условие, то наклонение условное. Между Вашим условным и тем, которое Вы условным не считаете (а считаете изъявительным), разницы нету:

«Если бы ты захотел, я бы увидел тебя завтра в пять часов»
«Если ты захочешь, я увижу тебя завтра в пять часов»

Полный знак равенства. Для условного наклонения глагольные формы не важны. Важно наличие условия. Вы же не будете считать фразу "Я тебя увижу завтра, захоти ты только этого" не Условным Наклонением (чем она и является), а Повелительным, потому что "хотеть" тут стоит в повелительной форме!

Я думаю, Вы (и далеко не только Вы) путаете понятия "наклонение" и "спряжение". Посмотрите у Ожегова, отождествляющего "наклонение" со словом "парадигма". Согласитесь, парадигмой бы назвали не отдельное глагольное окончание, а всю систему целиком, в которой глагольные окончания лишь одни из элементов.

"Сослагательное наклонение глагола" - это неграмотная фраза. Грамотная - "сослагательное спряжение глагола". Вот здесь да, речь идет только о глагольной форме.

ЦитироватьНе понимаю о чём вы. Какой урок?

Студентам или ученикам. "Сегодня я вам расскажу про Conditional Mood. В английском языке есть четыре типа условных предложений...". Вы именно так будете рассказывать.

ЦитироватьДа, повелительного наклонения в английском нет,  но традиционно оно выделяется (как условное в русском).

Повторите эту фразу студенту, только так, чтоб он на месте не сошел с ума. Могу поспорить, у Вас это не получится. Повелительное Наклонение есть в английском и прекрасно себя чувствует. Нет специальных глагольных форм такого наклонения, но само наклонение есть. Представляет из себя специфическую конструкцию с глаголом в первой форме при отсутствии подлежащего. В английском нет повелительного спряжения, а не наклонения.

ЦитироватьО да, вот так просто говорите человеку «mood is frame of mind» и до него сразу доходит, даже про виды объяснять не придётся, он сразу про всё поймёт.

Ну уж, по крайней мере, он не будет отождествлять наклонение с глагольными окончаниями.

ЦитироватьМодальность — отношение содержания высказывания к действительности.

Прокомментируйте, пожалуйста, отношение содержания фразы "The referee may whistle any time now" к действительности. И сравните это отношение с отношением во фразе "The referee will whistle soon". Потом скажите, (1) почему модальности как грамматической категории нет в русском языке; (2) почему в английском модальными называются только глаголы, обозначающие возможность или необходимость действия; и (3) зачем Вам вообще нужно слово "модальность" в английской грамматике? Потом не забудьте вызвать скорую студенту, который пытается представить "отношение содержания высказывания к действительности". Для нормального ума "отношение содержания высказывания к действительности" - это просто правдивость содержания высказывания. Как это еще можно интерпретировать?

ЦитироватьНаклонение — грамматическая категория глагола, выражающая модальность.

Отсюда получается, у нас есть "условная модальность", "сослагательная модальность", "повелительная модальность" и т.д. Что значит, "повелительное (условное, сослагательное) отношение содержания высказывания к действительности"?

ЦитироватьЯ не знаком с понятием «модальная фраза»

Но ведь это Вы сказали, что "модальность может обозначаться модальным глаголом"! Значит, фраза с модальным глаголом - это "модальная фраза", "фраза, обозначающая модальность".

ЦитироватьThe car can break — возможность, нереальное событие

Что значит, "нереальное"? Зачем Вам еще и это слово в английской грамматике?

ЦитироватьThe car will break — констатация факта, реальное событие

Какой же это факт, если действия еще не было? И почему это действие "реальное", а предыдущее - нет?

ЦитироватьМодальность присутствует в любом язык в отличии от наклонения, например.

А можно про модальность в русском языке? И в виде чего она присутствует в английском? Я пока не понял. И в каких языках у нас нет наклонений?

Пардон, я там опечатался в proposition.

Ну, есть разница в английском языке в реальных фразах и нереальных.

"If I were king..."
Если бы я был королем...
"When I was king"
Когда я был королем...

Даже в переводе субъюнктив (нереальная фраза) переводится со словом "бы" а реальная фраза переводится без "бы"

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьА «nightmare» происходит от «night» и «mare». Только вот что это доказывает?

Mare - ИЕ-корень, обозначающий "видения". Отсюда, например, украинское слово "марити" - "иметь видения", "примаритися" - "привидеться".

ЦитироватьЯ вообще стараюсь не ориентироваться на Википедию. Покажите мне, из какого именно места этого «сборника перлов» взята моя мысль.

Я Вам привел ссылку, где говорится, что "mood - глагольная форма".

Грамматическая категория, если быть точным.
Это везде говорится. Это определение этого слова. Вы хотите спорить со словарями? Мне кажется, этот спор существует лишь потому что вы упорно называете радий сосиской и пытаетесь доказать людям, что питаться сосисками нельзя.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьДа нет же, тут везде изъявительное наклонение. Вот условное (если вообще выделять в русском языке условное наклонение): «Если бы ты захотел, я бы увидел тебя завтра в пять часов».

Если есть условие, то наклонение условное. Между Вашим условным и тем, которое Вы условным не считаете (а считаете изъявительным), разницы нету:

«Если бы ты захотел, я бы увидел тебя завтра в пять часов»
«Если ты захочешь, я увижу тебя завтра в пять часов»

Полный знак равенства. Для условного наклонения глагольные формы не важны. Важно наличие условия. Вы же не будете считать фразу "Я тебя увижу завтра, захоти ты только этого" не Условным Наклонением (чем она и является), а Повелительным, потому что "хотеть" тут стоит в повелительной форме!

Вы говорите о модальности. Вы просто путаете термины. Наклонение вообще может выродиться, перестать говорить о модальности. То, что вы называете «повелительной формой» есть ни что иное, кроме как повелительное наклонение.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
Я думаю, Вы (и далеко не только Вы) путаете понятия "наклонение" и "спряжение". Посмотрите у Ожегова, отождествляющего "наклонение" со словом "парадигма". Согласитесь, парадигмой бы назвали не отдельное глагольное окончание, а всю систему целиком, в которой глагольные окончания лишь одни из элементов.

"Сослагательное наклонение глагола" - это неграмотная фраза. Грамотная - "сослагательное спряжение глагола". Вот здесь да, речь идет только о глагольной форме.

Спряжение — совокупность всех глагольных форм.
Спряжение включает в себя изменение по наклонениям. Потому что наклонение — это грамматическая категория глагола, как время, лицо, род и т.д.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьНе понимаю о чём вы. Какой урок?

Студентам или ученикам. "Сегодня я вам расскажу про Conditional Mood. В английском языке есть четыре типа условных предложений...". Вы именно так будете рассказывать.

Я им расскажу, что существует 4 типа условных предложений и про наклонения, которые в которых глаголы могут стоят, находясь в них.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьДа, повелительного наклонения в английском нет,  но традиционно оно выделяется (как условное в русском).

Повторите эту фразу студенту, только так, чтоб он на месте не сошел с ума. Могу поспорить, у Вас это не получится. Повелительное Наклонение есть в английском и прекрасно себя чувствует. Нет специальных глагольных форм такого наклонения, но само наклонение есть. Представляет из себя специфическую конструкцию с глаголом в первой форме при отсутствии подлежащего. В английском нет повелительного спряжения, а не наклонения.

Объясните мне тогда, почему это не наклонения:
I can't find my wallet. I must have forgotten it at home.  — Deductive.
Why didn't you try. You could do it. — Hypotethical.
He is probably already at home. — Potential.
Ты ли это сделал? — Вопросительное.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
Прокомментируйте, пожалуйста, отношение содержания фразы "The referee may whistle any time now" к действительности. И сравните это отношение с отношением во фразе "The referee will whistle soon". Потом скажите, (1) почему модальности как грамматической категории нет в русском языке; (2) почему в английском модальными называются только глаголы, обозначающие возможность или необходимость действия; и (3) зачем Вам вообще нужно слово "модальность" в английской грамматике? Потом не забудьте вызвать скорую студенту, который пытается представить "отношение содержания высказывания к действительности". Для нормального ума "отношение содержания высказывания к действительности" - это просто правдивость содержания высказывания. Как это еще можно интерпретировать?

The referee may whistle any time now. — возможность, нереальность. Может свистнет, а может и нет.
The referee will whistle soon. — факт, реальность. Он точно свистнет.
(1) Потому что модальность — семантическая категория.
(2) Потому что такова грамматика английского языка.
(3) Правдивость/Неправдивость — это основа, на которой строится модальность. Неправдивость делится на желание, требование, возможность и т.д.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьНаклонение — грамматическая категория глагола, выражающая модальность.

Отсюда получается, у нас есть "условная модальность", "сослагательная модальность", "повелительная модальность" и т.д. Что значит, "повелительное (условное, сослагательное) отношение содержания высказывания к действительности"?

Модальность не делится на такие же категории, как и наклонение.
Есть модальность возможности, она показывает, что действие возможно.
Модальность намерения показывает, что действие намереваются совершить, но оно не совершено. И т.д.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
Значит, фраза с модальным глаголом - это "модальная фраза", "фраза, обозначающая модальность".

Как из первого следует второе? Модальность может много чем обозначаться. И она всегда существует, в любом предложение есть какая бы то ни была модальность.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьThe car can break — возможность, нереальное событие

Что значит, "нереальное"? Зачем Вам еще и это слово в английской грамматике?

Причем тут английская грамматика? Язык не оперирует такими абстрактными терминами, как модальность, напрямую.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьThe car will break — констатация факта, реальное событие

Какой же это факт, если действия еще не было? И почему это действие "реальное", а предыдущее - нет?

Потому что это действия совершилось, а где именно и когда — не важно. Время и место — это уже другие модусы (модус — субъективная часть высказывания).

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьМодальность присутствует в любом язык в отличии от наклонения, например.

А можно про модальность в русском языке? И в виде чего она присутствует в английском? Я пока не понял.

В виде семантической категории.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
И в каких языках у нас нет наклонений?

Я, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

ЦитироватьНу, есть разница в английском языке в реальных фразах и нереальных.

Слово "нереальный" сбивает с толку. Это какой? Неосуществленный или неосуществимый? Здесь Вы называете им неосуществленное действие. Другие люди называют словом "unreal" неосуществимое условие. Путаница.

ЦитироватьГрамматическая категория, если быть точным.

Неужели Вы не чувствуете разницы между "глагольной формой" и "грамматической категорией"?

ЦитироватьВы хотите спорить со словарями?

Разумеется. Словари и учебники пишут люди. Очень часто глупые.

ЦитироватьСпряжение включает в себя изменение по наклонениям.

Нет. В русском нет. В английском почти нет. В испанском у разных наклонений свои спряжения.

ЦитироватьВы говорите о модальности.

И не думал даже. Я не знаю, что подразумевается под этим словом. Вы, кстати, тоже (по крайней мере, Вы мне этого так и не рассказали).

ЦитироватьТо, что вы называете «повелительной формой» есть ни что иное, кроме как повелительное наклонение.

Нет. Условное наклонение может выражаться глаголами в разных формах:

Если ты будешь хорошо питаться, вырастешь здоровым.
(изъявительные формы)

Si fuera posible, yo comería algo.
(сослагательная и условная формы)

Я бы это сделал, будь оно необходимо.
(повелительная форма)

ЦитироватьЯ им расскажу, что существует 4 типа условных предложений и про наклонения, которые в которых глаголы могут стоят, находясь в них.

Да, но нелогично. Заявили тему Conditional Mood, а рассказываете на уроке о других moods. Если б тема называлась Conditional Sentences, тогда другое дело. Но она называется Conditional Mood...

ЦитироватьОбъясните мне тогда, почему это не наклонения:
I can't find my wallet. I must have forgotten it at home.  — Deductive.
Why didn't you try. You could do it. — Hypotethical.
He is probably already at home. — Potential.
Ты ли это сделал? — Вопросительное.

А зачем они нужны? Так можно бесконечно категории придумывать. В имеющихся бы люди разбирались.

ЦитироватьThe referee may whistle any time now. — возможность, нереальность. Может свистнет, а может и нет.

Да и здесь он точно свистнет. Сто процентов. Время-то уже вышло!

Цитировать(1) Потому что модальность — семантическая категория.

!?!?! Вы отказываете русскому языку в семантике?

Цитировать(2) Потому что такова грамматика английского языка.

Русскому мы вообще отказали в модальности вместе с семантикой. В английском модальность привязали к возможности действия или необходимости действия. А где ж ее увидеть-то во всей красе, модальность эту Вашу?

ЦитироватьНеправдивость делится на желание, требование, возможность и т.д.

Что ж неправдивого в желании или требовании?

ЦитироватьМодальность намерения показывает, что действие намереваются совершить, но оно не совершено.

Если я говорю человеку "Уходи!", где здесь "отношение содержания высказывания к действительности"? Как можно было придумать такую чудовищную формулировку?

ЦитироватьМодальность может много чем обозначаться. И она всегда существует, в любом предложение есть какая бы то ни была модальность.

Может она и существует. Только Вы так и не сказали, что это такое. Годо, вполне возможно, тоже существует.

ЦитироватьПотому что это действия совершилось

The car will break - действие совершилось?

ЦитироватьВ виде семантической категории.

Все равно не понял.

ЦитироватьЯ, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

Китайского я тоже не знаю, но первая же ссылка выдает китайское спряжение:
http://mylanguages.org/ru/cantonese_verbs.php

Говорить, что "нет спряжения", значит поручиться, что "я читаю", "ты читал" и "он прочитает" выражаются одинаково.

ЦитироватьЯзык не оперирует такими абстрактными терминами, как модальность, напрямую.

Я Вам скажу больше: язык вообще не оперирует такими терминами как "модальность". Они ему не нужны.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьНу, есть разница в английском языке в реальных фразах и нереальных.

Слово "нереальный" сбивает с толку. Это какой? Неосуществленный или неосуществимый? Здесь Вы называете им неосуществленное действие. Другие люди называют словом "unreal" неосуществимое условие. Путаница.

В контексте модальности это неосуществлённое действие.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьВы хотите спорить со словарями?

Разумеется. Словари и учебники пишут люди. Очень часто глупые.

Это общепринятые термины.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьСпряжение включает в себя изменение по наклонениям.

Нет. В русском нет. В английском почти нет. В испанском у разных наклонений свои спряжения.

Почему изменение по одной категории является спряжением, а по другой не является?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьВы говорите о модальности.

И не думал даже. Я не знаю, что подразумевается под этим словом. Вы, кстати, тоже (по крайней мере, Вы мне этого так и не рассказали).

Я говорю про названия вещей своими именами. Вы говорите о «модальности». Так это называется. Наклонение — это форма глагола, по определению этого слова. Модальность не относится к глаголу. Понимаете? У слов определения есть. Да, кто-то спутал модальность с наклонением, люди часто путают эти два понятие. Откуда-то вы это подхватили и стали называть модальность наклонением. Но то о чём вы говорите называется модальностью. Каждому понятие соответствует какое-либо слово в языке, то понятие о котором вы говорили — это модальность. Понимаете? Если вы будете называть тарелку чашкой, то люди могут неправильно вас понять.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьОбъясните мне тогда, почему это не наклонения:
I can't find my wallet. I must have forgotten it at home.  — Deductive.
Why didn't you try. You could do it. — Hypotethical.
He is probably already at home. — Potential.
Ты ли это сделал? — Вопросительное.

А зачем они нужны? Так можно бесконечно категории придумывать. В имеющихся бы люди разбирались.

Это не ответ на вопрос. Чем они принципиально отличаются от ваших?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьThe referee may whistle any time now. — возможность, нереальность. Может свистнет, а может и нет.

Да и здесь он точно свистнет. Сто процентов. Время-то уже вышло!

Ну раз сто процентов значит факт.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

Цитировать(1) Потому что модальность — семантическая категория.

!?!?! Вы отказываете русскому языку в семантике?

Чему вы удивлены? Тому, что семантические категории выражаются семантически?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

Цитировать(2) Потому что такова грамматика английского языка.

Русскому мы вообще отказали в модальности вместе с семантикой. В английском модальность привязали к возможности действия или необходимости действия. А где ж ее увидеть-то во всей красе, модальность эту Вашу?

Что именно вы хотите?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьНеправдивость делится на желание, требование, возможность и т.д.

Что ж неправдивого в желании или требовании?

Я хотел сказать нереальность. Событие не произошло, оно не реально.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьМодальность намерения показывает, что действие намереваются совершить, но оно не совершено.

Если я говорю человеку "Уходи!", где здесь "отношение содержания высказывания к действительности"? Как можно было придумать такую чудовищную формулировку?

Дайте тогда свою формулировку наклонению. Все равно вы под наклонением понимаете модальность.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьПотому что это действия совершилось

The car will break - действие совершилось?

ЦитироватьВ виде семантической категории.

Все равно не понял.

Это факт. Машина сломалась. А в какое время относительно момента говорения не важно.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьЯ, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

Китайского я тоже не знаю, но первая же ссылка выдает китайское спряжение:
http://mylanguages.org/ru/cantonese_verbs.php

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23

ЦитироватьЯ, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

Китайского я тоже не знаю, но первая же ссылка выдает китайское спряжение:
http://mylanguages.org/ru/cantonese_verbs.php

Говорить, что "нет спряжения", значит поручиться, что "я читаю", "ты читал" и "он прочитает" выражаются одинаково.

Я не знаю, где вы это откапали, но. Во-первых, этот сайт вообще не вызывает доверия (Алфавит Кантонского!). Во-вторых, я говорил о Путунхуа — официальном языке Китая. И таки да, "читаю" и "читал" там выражаются одинаково.

ЦитироватьВ контексте модальности это неосуществлённое действие.

:)))))))))))))

ЦитироватьЭто общепринятые термины.

Кем они общепринятые? Я их не принимал. Куча людей их игнорирует. Present Perfect - тоже общепринятый термин.

ЦитироватьПочему изменение по одной категории является спряжением, а по другой не является?

Я не понял вопроса.

Цитироватьто понятие о котором вы говорили — это модальность. Понимаете? Если вы будете называть тарелку чашкой, то люди могут неправильно вас понять.

Вы упрямствуете, наклонение не есть форма глагола. Вспомните поговорку "история не знает сослагательного наклонения" (кстати, неправильная поговорка, история по сослагательному наклонения как раз пишется). Что здесь имеется в виду? Чего именно не знает история? Глагольных форм?

ЦитироватьЭто не ответ на вопрос. Чем они принципиально отличаются от ваших?

Тем, что присутствуют в большинстве языков.

ЦитироватьЧему вы удивлены? Тому, что семантические категории выражаются семантически?

Снова ничего не понял.

ЦитироватьЧто именно вы хотите?

Внятное определение слова "модальность", которое Вы мне неделю дать не можете.

ЦитироватьЯ хотел сказать нереальность. Событие не произошло, оно не реально.

Да, но Ваше определение описывает правдивость и больше ничего.

ЦитироватьДайте тогда свою формулировку наклонению.

Дам. После того, как Вы дадите определение модальности.

ЦитироватьThe car will break. Это факт. Машина сломалась. А в какое время относительно момента говорения не важно.

Боюсь, мне нужен доктор.

ЦитироватьВо-вторых, я говорил о Путунхуа — официальном языке Китая. И таки да, "читаю" и "читал" там выражаются одинаково.

Это их личные проблемы. Кто-то вообще жестами разговаривает, и ничего.

Что за детский трёп. Проблемы личные, доктор нужен, нетвыпервый. Дайте определение наклонения, которое лучше моего определения модальности. Скажите, почему вы не выделяете другие наклонения, примеры которых я вам привёл (они присутсвуют в большинстве языков, выражений таких базовых понятий как возможность есть почти везде, как и такое понятие, как вопрос). Расскажите почему вы считаете, что имеете полное право давать свои понятие лингвистическим терминам, забивая на словари, когда вы не являетесь лингвистом.

ЦитироватьДайте определение наклонения, которое лучше моего определения модальности.

Я не видел Вашего определения модальности.

Цитироватьони присутсвуют в большинстве языков, выражений таких базовых понятий как возможность есть почти везде, как и такое понятие, как вопрос

Я выделяю наклонения, которые присутствуют в тех языках, которые я знаю. Смысла в дедуктивном наклонении, как и в индуктивном, продуктивном и интродуктивном не вижу. Почему вопрос надо называть "наклонением", тоже не понимаю.

ЦитироватьРасскажите почему вы считаете, что имеете полное право давать свои понятие лингвистическим терминам, забивая на словари, когда вы не являетесь лингвистом.

!?!?!?! Почему Вы так решили, и по каким критериям Вы записываете людей в лингвисты?

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 19:48

ЦитироватьДайте определение наклонения, которое лучше моего определения модальности.

Я не видел Вашего определения модальности.

Я его дал, вы сказали, что оно плохое и вообще не определение. Я вас прошу на примере наклонения показать как реально должно выглядеть определение.

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 19:48
Я выделяю наклонения, которые присутствуют в тех языках, которые я знаю. Смысла в дедуктивном наклонении, как и в индуктивном, продуктивном и интродуктивном не вижу. Почему вопрос надо называть "наклонением", тоже не понимаю.

Вы русского не знаете? «Он должно быть умный» — дедуктивное наклонение по вашей терминологии. Я не понимаю почему вы не считаете это наклонением. Смысл в том, что реальность высказывания выводиться косвенно, в отличии от изъявительного, где она выражается напрямую и сослагательного, которое выражает нереальность. Вопросительное же показывает вопрос, реальность/нереальность действия не известна, она запрашивается. Я не знаю как вам ещё лучше объяснить, не зная что вы подразумеваете под наклонением. 

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 19:48
!?!?!?! Почему Вы так решили, и по каким критериям Вы записываете людей в лингвисты?

По определению. Лингвист — учёный, работающий в сфере лингвистики, очевидно же. 

Цитировать«Он должно быть умный»

«Он должно быть умный» = «Я думаю, что он умный»

Если второе изъявительное, то почему первое не изъявительное?

ЦитироватьПо определению. Лингвист — учёный, работающий в сфере лингвистики, очевидно же.

Ну да. Секретарша на кафедре филологии - ученый, а человек с десятью языками - дилетант. Видите, на каком уровне у нас с Вами разница в восприятии понятий?

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 20:33

Цитировать«Он должно быть умный»

«Он должно быть умный» = «Я думаю, что он умный»

Если второе изъявительное, то почему первое не изъявительное?

Вы еврей? Ответьте вначале на мой вопрос. Откуда могу я знать какое здесь наклонение, по моему определению наклонения тут оба изъявительные, по тому, что говорите вы, только второе. Вот дайте своё определение и покончим на этом.

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 20:33

ЦитироватьПо определению. Лингвист — учёный, работающий в сфере лингвистики, очевидно же.

Ну да. Секретарша на кафедре филологии - ученый, а человек с десятью языками - дилетант. Видите, на каком уровне у нас с Вами разница в восприятии понятий?

Филолог не лингвист (ну или не совсем лингвист). С каких пор вообще секретарши входят в разряд учёных? Человек с десятью языками не лингвист (а полиглот).