С фонематической реконструкцией все замечательно.
Но когда речь заходит о фонологии, получается какая-то ерунда. То непроизносимые консонантные кластеры, то согласные в роли гласных (и не смей вставить протетическую гласную рядом - получится другое слово), то трудноразличимые сочетания звуков. Например, как по-вашему, различить на слух
h₂eti = назад, снова
и
h₁eti = помимо, сверх, дополнительно
И ведь ни в одном языке-потомке эти два слова не слились.
Цитата: Anixx от ноября 4, 2012, 22:59
То непроизносимые консонантные кластеры, то согласные в роли гласных (и не смей вставить протетическую гласную рядом - получится другое слово),
Если ларингалы были сонантами (как и утверждалось вначале), то никаких проблем нет. Сочетания сонантных и несонантных звуков индоевропейцы произносили свободно, это пронизывает всю индоевропейскую систему.
Цитата: Anixx от как индоевропейцы различали ларингалы?
Ртом и ушами же ;)
Цитата: Anixx от ноября 4, 2012, 22:59
Но когда речь заходит о фонологии, получается какая-то ерунда.
С чего это? Вот пример языка, где поствелярные согласные прекрасно вокализуются. Возможно, ситуация в ПИЕ была похожей:
(wiki/en) Shuswap_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuswap_language)
Цитата: Anixx от ноября 4, 2012, 22:59
И ведь ни в одном языке-потомке эти два слова не слились.
ʕeti и ʔeti (в соответствии с наиболее обоснованном версией о фонетической природе ларингалов) - почему странно, что они не слились?
Потому что автор топика не умеет их произносить ::)
Их никто не умеет произносить. ::)
ʕаджамы - это ещё не всё человечество
Вот израильтяне пообщались с разложившимися индоевропейцами, и у них теперь тоже всё посливалось:
ʔаин 'нету' и ʕаин 'глаз'
ʔазар 'препоясал' и ʕазар 'помог'
ʔэѳ 'лопата', ʕэѳ 'срок' и ʕэтʼ 'ручка'
гаʔаль 'вызволил' и гаʕаль 'отнёсся с отвращением'
мана 'считал' и манаʕ 'препятствовал'
қараʕ 'порвал', караʕ 'преклонил колена', кара 'копал' и қара 'читал';
А пока не пообщались с разложившимися индоевропейцами — не посливалось :)
Как их можно произносить, если они неизвестно какие. Иностранцы (персы для арабов) тут, вроде, ни при чём.
1. Есть методы
2. Причём
Цитата: mnashe от ноября 6, 2012, 16:55
Вот израильтяне пообщались с разложившимися индоевропейцами, и у них теперь тоже всё посливалось:
ʔаин 'нету' и ʕаин 'глаз'
ʔазар 'препоясал' и ʕазар 'помог'
ʔэѳ 'лопата', ʕэѳ 'срок' и ʕэтʼ 'ручка'
гаʔаль 'вызволил' и гаʕаль 'отнёсся с отвращением'
мана 'считал' и манаʕ 'препятствовал'
қараʕ 'порвал', караʕ 'преклонил колена', кара 'копал' и қара 'читал';
А пока не пообщались с разложившимися индоевропейцами — не посливалось :)
Разложившиеся - таримские мумии?
http://maximus101.livejournal.com/26356.html?thread=1015028
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2012, 17:03
1. Есть методы
2. Причём
Какие есть версии, как именно звучали ларингалы? У мну сомнения, что одна единственная.
Цитата: GaLL от ноября 6, 2012, 15:40
Цитата: Anixx от ноября 4, 2012, 22:59
Но когда речь заходит о фонологии, получается какая-то ерунда.
С чего это? Вот пример языка, где поствелярные согласные прекрасно вокализуются. Возможно, ситуация в ПИЕ была похожей:
(wiki/en) Shuswap_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuswap_language)
А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?
Был один ларингальный - [h]...
Цитата: Anixx от ноября 8, 2012, 17:04
А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?
Потому что дистрибуция вокалической и консонантной позиций произошла во всех языках независимо и по разному. В индоиранских вокализовались почти все позиции. В балтийском, германском и славянском консонировались почти все позиции (за исключением начала слова). Подобное же в других языках, даже в хеттском.
ЦитироватьWe have argued that the `laryngeals' reconstructed for PIE were vocalic in nature. This is in line with Saussure's original classification of the `laryngeals' as vowels but runs counter to the prevalent modern view that they were fricatives. According to the `vocalic' hypothesis that we propose, the `laryngeals' formed a subsystem of the PIE vowel inventory, and were characterized by metrical weakness. This analysis draws upon contemporary phonological understanding of the interaction between a segment's position within syllable structure and its phonetic realization. The hypothesis allows phonetically plausible accounts to be formulated for each of the observed developments in the daughter languages. Moreover, it is more credible from a typological perspective than any of the proposals involving fricatives.
Цитата: Varnia от ноября 9, 2012, 10:32
Цитата: Anixx от ноября 8, 2012, 17:04
А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?
Потому что дистрибуция вокалической и консонантной позиций произошла во всех языках независимо и по разному. В индоиранских вокализовались почти все позиции. В балтийском, германском и славянском консонировались почти все позиции (за исключением начала слова). Подобное же в других языках, даже в хеттском.
То есть, вы хотите сказать, что в ПИЕ вокализации не было? И в слове ph₂ter только один слог?
Цитата: ldtr от ноября 9, 2012, 18:43
ЦитироватьWe have argued that the `laryngeals' reconstructed for PIE were vocalic in nature. This is in line with Saussure's original classification of the `laryngeals' as vowels but runs counter to the prevalent modern view that they were fricatives. According to the `vocalic' hypothesis that we propose, the `laryngeals' formed a subsystem of the PIE vowel inventory, and were characterized by metrical weakness. This analysis draws upon contemporary phonological understanding of the interaction between a segment's position within syllable structure and its phonetic realization. The hypothesis allows phonetically plausible accounts to be formulated for each of the observed developments in the daughter languages. Moreover, it is more credible from a typological perspective than any of the proposals involving fricatives.
Ой как интересно. Это откуда? И как они объясняют то, что ИЕ заимствования в уральских отражаются фрикативами?
Да и как они объяснят такое слово как h₁eh₁est "был"? 4 гласные подряд?
Короче, есть три версии
- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter
- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est
- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 19:10
И как они объясняют то, что ИЕ заимствования в уральских отражаются фрикативами?
Это фрическая слонотеория Койвулехто о сверхранних заимстованиях в ФУ. Российские ураловеды ее неоднократно критиковали.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 19:17
Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter
В чем проблема? Если согласные фрикативные, нормально произносится.
Цитата: bvs от ноября 9, 2012, 19:29
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 19:17
Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter
В чем проблема? Если согласные фрикативные, нормально произносится.
Нет, конечно. Но насколько я понял, у них есть теория о протетических гласных, так что получается что-то вроде "pəh₂trés" (http://www.academia.edu/345148/Reconstructing_Indo-European_Syllabification# )
Цитата: bvs от ноября 9, 2012, 19:29
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 19:17
Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter
В чем проблема? Если согласные фрикативные, нормально произносится.
Ну смотри, это известно, что в этом слове было два слога. Иначе в рефлексах было бы pter, ter, per. Но во всех языках-потомках мы имеем слово с двумя слогами.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 20:26
Ну смотри, это известно, что в этом слове было два слога. Иначе в рефлексах было бы pter, ter, per. Но во всех языках-потомках мы имеем слово с двумя слогами.
Cлавянское стрый, лит. strūjus авест. tūirya- < *ptrūj-. dhugh₂ter в иранских, германских, балтославянских с нулем на месте ларингала.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 19:17Короче, есть три версии
- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter
- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est
- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.
Четыре версии.
4) Ларингалов не было.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:33
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 19:17Короче, есть три версии
- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter
- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est
- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.
Четыре версии.
4) Ларингалов не было.
Один точно был...
Цитата: bvs от ноября 9, 2012, 21:27
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 20:26
Ну смотри, это известно, что в этом слове было два слога. Иначе в рефлексах было бы pter, ter, per. Но во всех языках-потомках мы имеем слово с двумя слогами.
Cлавянское стрый, лит. strūjus авест. tūirya- < *ptrūj-. dhugh₂ter в иранских, германских, балтославянских с нулем на месте ларингала.
А старлинг возводит к strū- "старик".
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:40
Один точно был...
Если был один, то возвращаемся к первому посту: как разлечить
h₂eti = назад, снова
и
h₁eti = помимо, сверх, дополнительно
Цитата: Anixx от ноября 8, 2012, 17:04
А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?
Как это не различаются, если радикально различаются?
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:41
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:40Один точно был...
Чем докажете? :???
Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.
Это явно связано с др.-инд. pítṛvyas, лат. patruus , греч. πάτρως, д.-в.-н. fatureo - "брат отца, дядя". Значение "дед" только в балтийских, в остальных - дядя по отцу, так же как в славянских. В старлинге много неточных этимологий.
Цитата: bvs от ноября 9, 2012, 21:27
Cлавянское стрый, лит. strūjus авест. tūirya- < *ptrūj-. dhugh₂ter в иранских, германских, балтославянских с нулем на месте ларингала.
Слав. и балт. формы скорее надо отделить или объяснять через контаминацию, потому что есть хорошие слав. примеры на *pt > t, а надёжные примеры на *pt > st отсутствуют.
Вам известно слово "сонанты"? Вот ими и были.
А вот смотрите в санскрите n между согласными вокализовался в гласный а, а вот r в той же позиции нет. А вот в других языках они стали согласными.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:41
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:40Один точно был...
Чем докажете? :???
По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами
звонкий - глухой,
аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:57
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:41
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:40Один точно был...
Чем докажете? :???
По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".
Почему? Это чисто имперический факт или ечсть и теоретическое обоснование?
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:57
По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".
Да но никто не доказал что праие имел аспирированные, наоборот имеются прямые доказательства что аспирации не было как класса. Гипотетическая аспирация в праие была настолько типологически необычной, что явно появилась на позднейшем этапе развития поздних диалектов, как нечто вторичное.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2012, 22:00
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:57
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:41
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:40Один точно был...
Чем докажете? :???
По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".
Почему? Это чисто имперический факт или ечсть и теоретическое обоснование?
Скорее эмпирический...
Цитата: Rex от ноября 9, 2012, 21:52
Вам известно слово "сонанты"? Вот ими и были.
А вот смотрите в санскрите n между согласными вокализовался в гласный а, а вот r в той же позиции нет. А вот в других языках они стали согласными.
Сонант - это гласная. То есть, слогообразующий звук. А ларингалы далеко не всегда образовывали слоги. Или по-вашему, в слове h₁eh₁est 4 слога?
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 21:47
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:41
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:40Один точно был...
Чем докажете? :???
Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.
Хотя пытаться объяснить
все факты
только ларингалами - можно дойти,на мой взгляд, до маразма...
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 21:47Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.
Теория с ларингалами точно так же плохо объясняет факты засвидетельствованных ИЕ языков. По любимому принципу лезвия Оккама Искандара, если что-то излишне, надо его отсечь, как невероятное. :donno:
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 21:45
Цитата: Anixx от ноября 8, 2012, 17:04
А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?
Как это не различаются, если радикально различаются?
Можно примеры какие-нибудь? Потому что большинство источников утверждают, что правила вокализации в ПИЕ не известны.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 22:22
Можно примеры какие-нибудь? Потому что большинство источников утверждают, что правила вокализации в ПИЕ не известны.
Я о рефлексах вокализованных и невокализованных ларингалов в языках-потомках.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:33
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 19:17Короче, есть три версии
- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter
- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est
- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.
Четыре версии.
4) Ларингалов не было.
Да, еще можно добавить пятую - с привлечением нефонематических вспомогательных гласных.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 22:21
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 21:47Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.
Теория с ларингалами точно так же плохо объясняет факты засвидетельствованных ИЕ языков.
Бездоказательное утверждение.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 22:16
Цитата: Rex от ноября 9, 2012, 21:52
Вам известно слово "сонанты"? Вот ими и были.
А вот смотрите в санскрите n между согласными вокализовался в гласный а, а вот r в той же позиции нет. А вот в других языках они стали согласными.
Сонант - это гласная. То есть, слогообразующий звук. А ларингалы далеко не всегда образовывали слоги. Или по-вашему, в слове h₁eh₁est 4 слога?
:fp: Сонант - это не гласная. Cонант может быть гласной (то есть, правильнее, образовывать вершину слога) или согласной (правильнее, не образовывать вершину слога) в зависимости от позиции. nmrl - это сонорные (сонанты в праие).
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 22:07
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2012, 22:00
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:57
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 21:41
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:40Один точно был...
Чем докажете? :???
По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".
Почему? Это чисто имперический факт или ечсть и теоретическое обоснование?
Скорее эмпирический...
Тогда это слабый аргумент
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 22:26
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 22:22
Можно примеры какие-нибудь? Потому что большинство источников утверждают, что правила вокализации в ПИЕ не известны.
Я о рефлексах вокализованных и невокализованных ларингалов в языках-потомках.
Ну понятно, что в потомках они силлабифицировались по-разному. Это как раз подтверждает, что в самом ПИЕ четкой силлабификации не было.
И если бы рефлексы вокализованных (в ПИЕ) и не вокализованных ларингалов четко различались, было бы нетрудно восстановить силлабификацию в ПИЕ, разве не так? А она остается загадкой (за исключением пары правил).
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 22:29
Ну понятно, что в потомках они силлабифицировались по-разному. Это как раз подтверждает, что в самом ПИЕ четкой силлабификации не было.
И если бы рефлексы вокализованных (в ПИЕ) и не вокализованных ларингалов четко различались, было бы нетрудно восстановить силлабификацию в ПИЕ, разве не так? А она остается загадкой (за исключением пары правил).
Да, весьма вероятно, что по крайней мере в некоторых случаях было свободное варьирование слоговых и неслоговых вариантов. Но я не понимаю, почему это должно мешать привлечению вокализованных поствелярных в салишских языках в качестве типологической параллели?
Цитата: Rex от ноября 9, 2012, 22:05
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2012, 21:57
По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".
Да но никто не доказал что праие имел аспирированные, наоборот имеются прямые доказательства что аспирации не было как класса. Гипотетическая аспирация в праие была настолько типологически необычной, что явно появилась на позднейшем этапе развития поздних диалектов, как нечто вторичное.
...причем появилась,опять таки,из сочетания с ларингальным/ларингальными...? :???
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 22:39
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 22:29
Ну понятно, что в потомках они силлабифицировались по-разному. Это как раз подтверждает, что в самом ПИЕ четкой силлабификации не было.
И если бы рефлексы вокализованных (в ПИЕ) и не вокализованных ларингалов четко различались, было бы нетрудно восстановить силлабификацию в ПИЕ, разве не так? А она остается загадкой (за исключением пары правил).
Да, весьма вероятно, что по крайней мере в некоторых случаях было свободное варьирование слоговых и неслоговых вариантов. Но я не понимаю, почему это должно мешать привлечению вокализованных поствелярных в салишских языках в качестве типологической параллели?
Тем не менее, даже в случаях, когда мы более-менее представляем силлабификацию в ПИЕ, рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов практически не отличаются. Например, h₂ всегда дает a, не зависимо от того, вокализован он или нет. Вот что смущает. А ведь если бы мы имели дело, скажем, с фрикативом и гласной в качестве аллофонов, разумно было бы предположить совершенно различные рефлексы в потомках. Например, фрикатив мог бы дать *k или *g или *j.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:00
Вот что смущает. А ведь если бы мы имели дело, скажем, с фрикативом и гласной в качестве аллофонов, разумно было бы предположить совершенно различные рефлексы в потомках. Например, фрикатив мог бы дать *k или *g или *j.
Фарингальный невзрывной вряд ли мог дать взрывной, он мог дать либо ноль либо [ɑ].
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:00
Например, h₂ всегда дает a
Ну как это всегда, если хеттское h- частично от него происходит.
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 22:27Бездоказательное утверждение.
Не думаю, что вам нужно объяснять трудности ларингальной теории. Почто 100%, вы больше меня о них знаете. Вот и в этой теме о них речь.
Также о них можно прочесть в массе мест, излагающих эту теорию, начиная с Вики, и заканчивая, например, http://rootsofeurope.ku.dk/english/calendar/archive_2011/kummel/ . Учёные за 130 лет существования теории не смогли даже договориться о том, сколько же этих ларингалов существовало: один или десять...
Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".
Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:10
Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".
Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.
Качество праие сонантов nmrl не зависит от того произносятся ли они в слоговой или в неслоговой позиции.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:10
Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".
В хеттском *-Vh₂s- > -Vhs-.
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 23:06
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:00
Например, h₂ всегда дает a
Ну как это всегда, если хеттское h- частично от него происходит.
А как произносилось хеттское h? Ведь никто этого языка не слышал. Может быть, это была гласная.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 23:08
Не думаю, что вам нужно объяснять трудности ларингальной теории. Почто 100%, вы больше меня о них знаете. Вот и в этой теме о них речь.
Трудности есть, но их меньше, чем у альтернативных теорий. Например, можете сравнить антиларингалистические реконструкции в старлинге базе по ПИЕ (которая создана на основе словаря Вальде-Покорного) и у Покорного с теми, что приводятся в ряде современных этимологических словарей - какая из них предполагает более сложную систему чсередований и в какой остаётся больше необъяснённого.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:15
А как произносилось хеттское h? Ведь никто этого языка не слышал. Может быть, это была гласная.
Вполне опредёленно можно утвержать, что это была именно согласная.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 23:08
Учёные за 130 лет существования теории не смогли даже договориться о том, сколько же этих ларингалов существовало: один или десять...
Почему, вполне договорились: доминирует теория с тремя ларингалами. Большее их количество для ПИЕ обычно считается размножением сущностей.
Цитата: Rex от ноября 9, 2012, 23:14
Качество праие сонантов nmrl не зависит от того произносятся ли они в слоговой или в неслоговой позиции.
Там возникают протетические гласные. То есть, по-вашему входит, meh₂ter и pəh₂ter. И как тут отличить e от протетической швы?
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 23:21
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:15
А как произносилось хеттское h? Ведь никто этого языка не слышал. Может быть, это была гласная.
Вполне опредёленно можно утвержать, что это была именно согласная.
Что это подтверждает? Особенно, учитывая, что они использовали слоговый абджад? Вот א в иврите - тоже "согласная". Но на письме этим знаком обозначают гласную "а", как правило. То есть, в таком алфавите непроизносимая согласная вполне может использоваться для обозначения гласной. Вспомните, что в микенском алфавите одиночные гласные обозначались теми же символами, которыми в других случаях обозначались слоги. В результате, если читать эти слоги "по полной", получалась каша, никак не похожая на греческий.
Тут надо еще учесть, что и микенский алфавит, и хеттский алфавит были заимствованными и плохо подходили для индоевропейского языка.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:10Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".
Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.
Вообще-то суффикс -tar/-tor (-tḗr) - древнейший ИЕ суффикс деятеля, образующий имена деятеля от глагола. Все имена родства могут быть прослежены до глаголов, из которых они образовались, как имена деятеля.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:10
Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".
Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.
Фарингальные невзрывные навряд ли могли перейти во взрывные, скорее в ноль или в гласный [ɑ]. По своим характеристикам он скорее полугласный.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:24
Цитата: Rex от ноября 9, 2012, 23:14
Качество праие сонантов nmrl не зависит от того произносятся ли они в слоговой или в неслоговой позиции.
Там возникают протетические гласные. То есть, по-вашему входит, meh₂ter и pəh₂ter. И как тут отличить e от протетической швы?
Никаких протетических гласных при сонантах в праие небыло, (ни в одной из реконструкций). Это факт. Все они появились при позднейшем развитие ие языков.
И какие же там глаголы?
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 23:32
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:10Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".
Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.
Вообще-то суффикс -tar/-tor (-tḗr) - древнейший ИЕ суффикс деятеля, образующий имена деятеля от глагола. Все имена родства могут быть прослежены до глаголов, из которых они образовались, как имена деятеля.
Я не утверждаю, что -h₂ter было суффиксом. Но факт в том, что до фига имен родственников заканчиваются именно на -h₂ter:
meh₂ter мать
ph₂ter отец
bhreh₂ter брат
dhuegh₂ter дочь
h₂ienh₂ter ятровь
Так что Герценберг предполагает, что -h₂- был отдельным суффиксом, а потом уже -ter- (спорно, но все же). В любом случае, выравнивание по аналогии весьма вероятно.
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 23:19
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 23:08
Не думаю, что вам нужно объяснять трудности ларингальной теории. Почто 100%, вы больше меня о них знаете. Вот и в этой теме о них речь.
Трудности есть, но их меньше, чем у альтернативных теорий. Например, можете сравнить антиларингалистические реконструкции в старлинге базе по ПИЕ (которая создана на основе словаря Вальде-Покорного) и у Покорного с теми, что приводятся в ряде современных этимологических словарей - какая из них предполагает более сложную систему чсередований и в какой остаётся больше необъяснённого.
Тем не менее, если сравнивать с другими евразиатскими языками, то проще предположить, что ларингалы были гласными.
К примеру, евразиатское apa (отец) + ter = apater -> pater
Цитата: bvs от ноября 9, 2012, 23:52И какие же там глаголы?
Я знаю только варианты в санскрите, в ПИЕ их предки можете самы поискать.
pitṛ - pi/pī ("питать, кормить, растить") + -tṛ/-tar
mātṛ - mā ("создавать, формировать, являть") + -tṛ/-tar
bhrātṛ - bhṛ ("поддерживать, поднимать") + -tṛ/-tar
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 00:24
Я знаю только варианты в санскрите, в ПИЕ их предки можете самы поискать.
pitṛ - pi/pī ("питать, кормить, растить") + -tṛ/-tar
В ПИЕ poi-
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 00:24
bhrātṛ - bhṛ ("поддерживать, поднимать") + -tṛ/-tar
В ПИЕ bher-
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:57Я не утверждаю, что -h₂ter было суффиксом.
Я уже с вами как-то поспорил о форме с ларингалами, и с тех пор решил писать только реконструируемые формы без них - они только путают. Так что я не к тому, что суффикс не мог быть -h₂ter. Мог... если ларингалы существовали.
Цитироватьdhuegh₂ter дочь
dhātrī = dhe "cосать, питать(ся) грудью" + -tṛ + -ī (окончание женского рода) - "нянька, кормилица".
Цитироватьh₂ienh₂ter ятровь
:??? Это что за слово? Если реконструкция для "genitor", то в нём можно на глагол и суффикс прямо в латыни разбить.
Цитата: Rex от ноября 9, 2012, 23:36
Никаких протетических гласных при сонантах в праие небыло, (ни в одной из реконструкций). Это факт. Все они появились при позднейшем развитие ие языков.
Тогда бы они не были сонантами.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 00:42
Цитироватьh₂ienh₂ter ятровь
:??? Это что за слово? Если реконструкция для "genitor", то в нём можно на глагол и суффикс прямо в латыни разбить.
Ага, понял, это невестка.
В санскрите yātṛ = yā ("приходить", коллатеральная форма глагола i - "идти") + -tṛ.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 01:11
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 00:42
Цитироватьh₂ienh₂ter ятровь
:??? Это что за слово? Если реконструкция для "genitor", то в нём можно на глагол и суффикс прямо в латыни разбить.
Ага, понял, это невестка.
В санскрите yātṛ = yā ("приходить", коллатеральная форма глагола i - "идти") + -tṛ.
ПИЕ форма h₁ei, соответственно тогда бы было h₁eiter (такое слово было и означало "проход" => лат. iter)
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 23:32
Все имена родства могут быть прослежены до глаголов, из которых они образовались, как имена деятеля.
Нет.
Цитата: Anixx от ноября 9, 2012, 23:26
Что это подтверждает? Особенно, учитывая, что они использовали слоговый абджад? Вот א в иврите - тоже "согласная". Но на письме этим знаком обозначают гласную "а", как правило. То есть, в таком алфавите непроизносимая согласная вполне может использоваться для обозначения гласной. Вспомните, что в микенском алфавите одиночные гласные обозначались теми же символами, которыми в других случаях обозначались слоги. В результате, если читать эти слоги "по полной", получалась каша, никак не похожая на греческий.
Ваши сомнения в консонантности хеттского h- не выдерживают критики. Армянское и албанское h- в исконных словах, вероятно, частично происходит от *Н-. Это тоже "издержки алфавита"?
И вообще, имеется туча подтверждений консонантности ларингалов, например, закон Бругмана: 1sg. перф. cakara < *k
we-k
wor-h
2e 3sg. перф. cakāra < *k
we-k
wor-e.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 10:08
И вообще, имеется туча подтверждений консонантности ларингалов, например, закон Бругмана: 1sg. перф. cakara < *kwe-kwor-h2e 3sg. перф. cakāra < *kwe-kwor-e.
Это не подтверждает что они были согласными, это показывает что они могли иметь неслоговые позиции, то есть в определенных условиях быть согласными (выступать как согласные).
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 01:11
Цитата: Rex от ноября 9, 2012, 23:36
Никаких протетических гласных при сонантах в праие небыло, (ни в одной из реконструкций). Это факт. Все они появились при позднейшем развитие ие языков.
Тогда бы они не были сонантами.
Если это отрицание сказанного, то оно неверное. Если нет, то тогда верно.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 09:57Нет.
Я имел в виду только те, что (изначально) содержат суффикс -tar, разумеется. Сын, сес[(-)т]ра, сноха, и т.д., образованы по другому.
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 10:24
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 10:08
И вообще, имеется туча подтверждений консонантности ларингалов, например, закон Бругмана: 1sg. перф. cakara < *kwe-kwor-h2e 3sg. перф. cakāra < *kwe-kwor-e.
Это не подтверждает что они были согласными, это показывает что они могли иметь неслоговые позиции, то есть в определенных условиях быть согласными (выступать как согласные).
Это спор из серии, стакан наполовину полный или наполовину пустой. Согласные, которые могли выступать в роли гласных, или гласные, которые могли выступать в роли согласных...
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 16:39
Это спор из серии, стакан наполовину полный или наполовину пустой. Согласные, которые могли выступать в роли гласных, или гласные, которые могли выступать в роли согласных...
Тогда объясните, какие звуки Вы имеете в виду, например, при помощи МФА. Я под гласными фонемами имею в виду фонемы, (почти) всегда реализующиеся в виде слогообразующих. В ПИЕ, судя по всему, было две или три гласных фонемы: *e, *o и, возможно, *a, а также соотв. долгие (из можно интерпретировать как две подряд гласные).
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 10:26
Я имел в виду только те, что (изначально) содержат суффикс -tar, разумеется. Сын, сес[(-)т]ра, сноха, и т.д., образованы по другому.
Я как раз о ПИЕ "дочери" и др.: в них не получается выделить какой-либо корень (за исключением "отца", но и тут не наверняка), возможности реконструкция не позволяют так далеко продвинуться. Почему несколько терминов родства так похожи, остаётся неясным.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 16:45
Тогда объясните, какие звуки Вы имеете в виду, например, при помощи МФА. Я под гласными фонемами имею в виду фонемы, (почти) всегда реализующиеся в виде слогообразующих. В ПИЕ, судя по всему, было две или три гласных фонемы: *e, *o и, возможно, *a, а также соотв. долгие
Я думаю, что в ПИЕ все фонемы делились на две категории: ядерные гласные e, o, ē, ō и все остальное. Все остальное включало как согласные, так и неядерные гласные a, o, e, u, i. Полагаю, что произношение неядерных о, е каким-то образом отличалось от произношения ядерных вариантов.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 16:45
(из можно интерпретировать как две подряд гласные).
А вот это интересно. Потому что Википедия пишет, что две гласные подряд и длинная гласная обычно произносятся по-разному.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 17:18
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 16:45
(из можно интерпретировать как две подряд гласные).
А вот это интересно. Потому что Википедия пишет, что две гласные подряд и длинная гласная обычно произносятся по-разному.
Что странного? Стяжение двух стоящих рядом однородных гласных может дать одну долгую.
В рюкюсском диалекте о. Оогами есть, например, ksks "луна" (родственно яп. ЦУКИ), с двумя слогообразующими s. Их надо, по Вашему мнению, надо считать "неядерными гласными"?
А именно, двойная гласная - это диарезис (hiatus) (wiki/en) Hiatus_(linguistics) (http://en.wikipedia.org/wiki/Hiatus_%28linguistics%29)
Это не то же самое, что длинная гласная. Хотите ли вы сказать, что в ПИЕ был именно диарезис, то есть, двойные гласные?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 17:24
В рюкюсском диалекте о. Оогами есть, например, ksks "луна" (родственно яп. ЦУКИ), с двумя слогообразующими s. Их надо, по Вашему мнению, надо считать "неядерными гласными"?
Я придерживаюсь мнения, что все, что образует слог - гласная. Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.
В любом случае, я не вижу, как это относится к ларингалам.
Про глайды известно, что они меняли качество в слоговой позиции, и становились гласными.
Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.
А вот про ларингалы есть разные теории. По одним они меняли качество и становились гласными, по другим они обрастали протетикой. Я склоняюсь к тому, что они меняли качество, потому что между ларингалами и гласными есть четкое соответствие 1:1, как и у глайдов.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 17:24
В рюкюсском диалекте о. Оогами есть, например, ksks "луна" (родственно яп. ЦУКИ), с двумя слогообразующими s. Их надо, по Вашему мнению, надо считать "неядерными гласными"?
Ну а какие есть доказательства, что ларингалы были вообще согласными? Вы приводите пример какого-то закона, который установлен для согласных, который работает с ларингалами и на основании его делаете вывод, что ларингалы - тоже согласные.
Но если взглянуть на этот закон, можно его сформулировать и так, что он действует для любых фонем, кроме ядерных гласных.
Короче, неядерные гласные и согласные ведут себя по общим законам. А ядерные гласные - по другим. Поскольку законы общие, с их помощью нельзя установить была ли конкретная фонема согласной или нет.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 16:49Я как раз о ПИЕ "дочери" и др.: в них не получается выделить какой-либо корень (за исключением "отца", но и тут не наверняка), возможности реконструкция не позволяют так далеко продвинуться. Почему несколько терминов родства так похожи, остаётся неясным.
Ну, может, вам не позволяют, а мне позволяет один санскрит, без всяких реконструкций. :donno:
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 17:35
Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.
В русском "Тсс!" тоже есть "протетический" (ввобще-то протетический - это про начало слова, тут скорее подойдёт "опорный", "вставной", "эпентетический") гласный? Что касается языка о. Оогами, то у Томаса Пеллара я не нашёл ничего про обязательный вставной гласный звук в таких сочетаниях, можете посмотреть сами в его монографии: http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00444150/en/
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 17:35
Я придерживаюсь мнения, что все, что образует слог - гласная. Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.
В любом случае, я не вижу, как это относится к ларингалам.
Про глайды известно, что они меняли качество в слоговой позиции, и становились гласными.
Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.
Вы сыпите терминами не относящиеся к делу. Путаете фонетическую терминологию и фонологическую. Я пользуюсь общепринятой терминологией в индоевропеистике.
Вот как восстанавливают все без исключения праие систему фонем по классам (других не знаю, здесь споров нет совсем)
собственно согласные - взрывные и s - не могут быть вершиной слога ни в какой позиции, неслогообразующие всегда
собственно гласные - o,e,(a) (долготу считают вторичной) - не могут не быть вершиной слога ни в какой позиции, слогообразующие всегда
сонанты - сонорные n,r,l,m и u,i - могут образовывать вершину слога и быть границей слога, одновременно слогообразующие и слогонеобразующие. Не глайды - поскольку глайд это вообще и не согласная и не гласная (например второй элемент дифтонга). А сонант это именно одновременно и гласный и согласный.
В этих вопросах спора совсем нет. Спор только куда из этих трех позиций относились ларингалы.
Гласные, согласные понятие фонетическое. Сонанты же понятие фонологическое. Сонантность определяется как способность быть вершиной слога, при этом фонетически это может быть согласной. И поэтому все равно что первичней гласная, которая может быть согласной (как праие u,i) или согласная которая может быть гласной (как в праие n,r,l,m).
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 17:35Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.
Древнегреческие
πάθος,
ἑκατόν,
δέκα — это «обрастание огласовками»⁈
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 18:03
Ну, может, вам не позволяют, а мне позволяет один санскрит, без всяких реконструкций.
Это типа народных этимологий. Созвучие ещё не означает, что слова связаны в сознании говорящих, или что они имеют общее происхождение.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 17:41
Ну а какие есть доказательства, что ларингалы были вообще согласными?
Я уже приводил доказательства существования их консонантных аллофонов в этой теме.
А какие есть доказательства, что h1 был именно взрывным (глоттал стоп), как его обычно реконструируют? Почему не фрикативный (h)?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 18:15
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 18:03Ну, может, вам не позволяют, а мне позволяет один санскрит, без всяких реконструкций.
Это типа народных этимологий. Созвучие ещё не означается, что слова связаны в сознании говорящих, или что они имеют общее происхождение.
Любой русский, отучившийся в школе, сможет объяснить, как образовано, например, слово "спутник". Сможет выделить корень, приставку, суффикс и окончание. Сможет образовать, в абсолютном большинстве случаев, новое слово по правилам русского языка, составив его из этих "кирпичиков". Для этого не надо быть великим филологом.
То же самое с иностранными языками - если человек в достаточной степени их изучил, он может выделять в словах составляющие и образовывать новые слова. "Народная лингвистика" тут абсолютно ни при чём. Если есть язык, в котором слова уверенно разбиваются на корень и суффикс, причём возможно объяснить способ образования, указать значения составляющих, однокоренные слова, и т.д., и т.п., а сравнительное языкознание этому противоречит - что-то не так со сравнительным языкознанием, а не со словами языка.
В корне не так.
Цитата: bvs от ноября 10, 2012, 18:27
А какие есть доказательства, что h1 был именно взрывным (глоттал стоп), как его обычно реконструируют? Почему не фрикативный (h)?
Там есть много нюансов, которые способствуют такой интерпретации, например, что в него превращался в d (вероятно, в результате диссимиляции) в некоторых словах типа vьtorъ "второй" < *dui-tVro-. Некоторые предполагают, что h1 выпадал в непервых слогах между шумными (см. J. Jasanoff, "Hittite and Indo-European Verb", стр. 77).
В принципе, h - тоже возможная интерпретация, Расмуссен, наример, приводил аргументы в пользу именно такой.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 18:28
То же самое с иностранными языками - если человек в достаточной степени их изучил, он может выделять в словах составляющие и образовывать новые слова. "Народная лингвистика" тут абсолютно ни при чём. Если есть язык, в котором слова уверенно разбиваются на корень и суффикс, причём возможно объяснить способ образования, указать значения составляющих, однокоренные слова, и т.д., и т.п., а сравнительное языкознание этому противоречит - что-то не так со сравнительным языкознанием, а не со словами языка. В корне не так.
Др.-инд. mātar-, yātar-, duhitar- уверенно разбиваются на корень и суффикс?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 18:13
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 17:35
Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.
В русском "Тсс!" тоже есть "протетический" (ввобще-то протетический - это про начало слова, тут скорее подойдёт "опорный", "вставной", "эпентетический") гласный? Что касается языка о. Оогами, то у Томаса Пеллара я не нашёл ничего про обязательный вставной гласный звук в таких сочетаниях, можете посмотреть сами в его монографии: http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00444150/en/
Ну в слове "тсс" слогов же нет. Также как и в словах "в", "к", "с" и т.д.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:02
Ну в слове "тсс" слогов же нет. Также как и в словах "в", "к", "с" и т.д.
Как Вы определяете, где есть слоги, а где нет?
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 18:14
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 17:35Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.
Древнегреческие πάθος, ἑκατόν, δέκα — это «обрастание огласовками»⁈
Это же древнегреческий, а не ПИЕ. В прее-греческом просто произошла замена назалов на гласные. И все. Эволюция языка. Если бы в ПИЕ они были гласными в этих позициях, то рефлексы в других ветвях были бы другие.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 19:06
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:02
Ну в слове "тсс" слогов же нет. Также как и в словах "в", "к", "с" и т.д.
Как Вы определяете, где есть слоги, а где нет?
Гласных нет -> нет слогов. А почему вы решили, что там должен быть слог?
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:06
Гласных нет -> нет слогов. А почему вы решили, что там должен быть слог?
"Гласные" - т. е. слогообразующие? А как их отличить от "согласных", по-Вашему?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 18:47
Др.-инд. mātar-, yātar-, duhitar- уверенно разбиваются на корень и суффикс?
А почему нет?
Вроде бы я не встречал утверждений что -тар не суффикс, а часть корня.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 18:20
Я уже приводил доказательства существования их консонантных аллофонов в этой теме.
Вы привели ссылку на то, что они подчинялись закону, которому обычно подчиняются согласные. Из этого сделали вывод, что они были согласными. Но тому же закону подчиняются и u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:11
u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?
Терминологические трудности налицо.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:11
Вы привели ссылку на то, что они подчинялись закону, которому обычно подчиняются согласные. Из этого сделали вывод, что они были согласными. Но тому же закону подчиняются и u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?
Я же написал "консонантные аллофоны". А называть определённые фонемы можно хоть ёжиками - какое это имеет отношение к их интерпретации? Я привёл типологическую параллель для существующей сейчас интерпретации ПИЕ ларингов - салишские языки. Если у Вас есть возражения - приводите другие типологические параллели, а игра в терминологию - дело пустое.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 19:08
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:06
Гласных нет -> нет слогов. А почему вы решили, что там должен быть слог?
"Гласные" - т. е. слогообразующие? А как их отличить от "согласных", по-Вашему?
В русском языке или вообще? В русском достаточно заглянуть в справочник, и заглянув туда любой вам скажет, что в слове "тсс" слогов нет, так как слово не содержит гласных.
А если вообще, то это вопрос не такой простой, что мы и видим на примере ПИЕ.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:32
В русском языке или вообще? В русском достаточно заглянуть в справочник, и заглянув туда любой вам скажет, что в слове "тсс" слогов нет, так как слово не содержит гласных.
Что это за справочник такой?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 19:20
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:11
Вы привели ссылку на то, что они подчинялись закону, которому обычно подчиняются согласные. Из этого сделали вывод, что они были согласными. Но тому же закону подчиняются и u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?
Я же написал "консонантные аллофоны". А называть определённые фонемы можно хоть ёжиками - какое это имеет отношение к их интерпретации? Я привёл типологическую параллель для существующей сейчас интерпретации ПИЕ ларингов - салишские языки. Если у Вас есть возражения - приводите другие типологические параллели, а игра в терминологию - дело пустое.
Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой. У u̯ и i̯ - есть. У ларингалов тоже есть. Отсюда напрашивается вывод, что ларингалы в слогообразующей позиции произносятся просто как гласные а, е, о, также как и глайды u̯ и i̯
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 19:37
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:32
В русском языке или вообще? В русском достаточно заглянуть в справочник, и заглянув туда любой вам скажет, что в слове "тсс" слогов нет, так как слово не содержит гласных.
Что это за справочник такой?
Любой, в котором перечисленные гласные.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:41
Любой, в котором перечисленные гласные.
Там перечислены гласные не в том смысле, в котором Вы используете этот термин.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 19:43
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:41
Любой, в котором перечисленные гласные.
Там перечислены гласные не в том смысле, в котором Вы используете этот термин.
А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные. Если сопоставить эти два факта, можно прийти к выводу, что в слове "тсс" нет ни одного слога. В том, что я сказал, где-то ошибка?
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:40
Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой.
неверно, вы судите по русскому языку. Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные. Я также произношу р в слове театр - без прототических гласных.
Вообще я вижу что налицо незнание фонетики и фонологии, отсюда много суждений несоответствующих действительности.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:40
Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой. У u̯ и i̯ - есть. У ларингалов тоже есть.
Про ларингалы нельзя утверждать такое наверняка. Про i и u тоже не вполне понятно, может они свободно варьировались с сочетаниями "вокоид + глайд".
И вообще, где тут возражения? Вы читали про язык Shuswap? Там одна и та же фонема благополучно реализуется и как фарингальный, и как гласный, в зависимости от фонетического окружения.
ЦитироватьОтсюда напрашивается вывод, что ларингалы в слогообразующей позиции произносятся просто как гласные а, е, о, также как и глайды u̯ и i̯
Каким образом может напршиваться такой вывод, если соотв. развитие ларингалов есть только в греч. и фригийском?
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:47
А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные.
В орфографическом, в целях слогоделения. Орфографический слог и фонетический - это совершенно разные вещи.
ЦитироватьКаким образом может напршиваться такой вывод, если соотв. развитие ларингалов есть только в греч. и фригийском?
А вот это утверждение мне кажется спорным. Сейчас посмотрим.
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:40
Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой.
неверно, вы судите по русскому языку. Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные. Я также произношу р в слове театр - без прототических гласных.
Вообще я вижу что налицо незнание фонетики и фонологии, отсюда много суждений несоответствующих действительности.
Ну зачем гнать пургу, если можно послушать? Vltava: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Cs-Vltava.ogg
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 18:47Др.-инд. mātar-, yātar-, duhitar- уверенно разбиваются на корень и суффикс?
Разумеется. У Монье-Вильямса есть сомнения только по поводу глагола mā, но не вижу причин для этих сомнений.
mātṛ́ 2 f. (derivation from √3. mā very doubtful) a mother , any mother (applicable to animals). (Когнаты опустил).
yā́tṛ 1mfn. going , travelling , marching , being on a journey
2 f. a husband's brother's wife [cf. Gk.εἰνάτηρ; Lat. janitrices; Lit. jente; Slav. jetry.]
duhitṛ f. a daughter (the milker or drawing milk from her mother [cf. Zd. dughdar, Gk. θυγάτηρ, Goth. dauhtar, Lith. dukte, Slav. dushti])
Для всех трёх слов я указывал исходные глаголы со значениями, а для дочери - ещё и однокоренную "кормилицу". Сейчас привёл ещё и первое значение yātṛ, не оставляющее никаких сомнений в исходном значении слова.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:47
А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные. Если сопоставить эти два факта, можно прийти к выводу, что в слове "тсс" нет ни одного слога. В том, что я сказал, где-то ошибка?
Вы ссылаетесь на какие-то неведомые справочники, и неясно, правильно ли Вы поняли изложенное там по этому вопросу. Поэтому я сошлюсь на "Общую фонетику" Кодзасова и Кривновой, стр. 305, а также 285. Там говорится о слоговых согласных, в том числе в русском.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 20:04
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:47
А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные. Если сопоставить эти два факта, можно прийти к выводу, что в слове "тсс" нет ни одного слога. В том, что я сказал, где-то ошибка?
Вы ссылаетесь на какие-то неведомые справочники, и неясно, правильно ли Вы поняли изложенное там по этому вопросу. Поэтому я сошлюсь на "Общую фонетику" Кодзасова и Кривновой, стр. 305, а также 285. Там говорится о слоговых согласных, в том числе в русском.
Хорошо, значит, я с таким определением слога или "согласной" не согласен. Хотя не знаю, что там конкретно говорится, может быть, имеется в виду, что согласная обрастает в некоторых случаях вспомогательными гласными (пример: "контрвзбзднуть").
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:54
ЦитироватьКаким образом может напршиваться такой вывод, если соотв. развитие ларингалов есть только в греч. и фригийском?
А вот это утверждение мне кажется спорным. Сейчас посмотрим.
Итак, и Bekes, и Fortson дают превращения ларингалов до рассмотрения специфики групп. Фортсон даже дает упражнения на тему "покажите в какие гласные превратились ларингалы". То есть, соответствие ларингалов конкретным гласным - это общеиндоевропейское свойство. Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 20:03
yā́tṛ 1mfn. going , travelling , marching , being on a journey 2 f. a husband's brother's wife [cf. Gk.εἰνάτηρ; Lat. janitrices; Lit. jente; Slav. jetry.]
Омонимы. В "ятрови" исторически вокализованный носовой, а в "going, travelling" - нет.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 20:03
duhitṛ f. a daughter (the milker or drawing milk from her mother [cf. Zd. dughdar, Gk. θυγάτηρ, Goth. dauhtar, Lith. dukte, Slav. dushti])
Связь этих корней возможна, но не очевидна и проблематична. Полная ступень в "дочери" выглядела как d
huegh
2tr-, что следует из ликийского рефлекса kbatra. "Дочь" отличается от "доить" вторым смычным (g'h vs. g), что тоже делает их связь очень сомнительной.
В др.-инд. есть дериват от "доить" с суффиксом -tar-: dogdhar-.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:08
Хорошо, значит, я с таким определением слога или "согласной" не согласен. Хотя не знаю, что там конкретно говорится, может быть, имеется в виду, что согласная обрастает в некоторых случаях вспомогательными гласными.
А как вы интерпретируете например слово /лба/? Слогораздел л-ба, и где прототический гласный?
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 20:19
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:08
Хорошо, значит, я с таким определением слога или "согласной" не согласен. Хотя не знаю, что там конкретно говорится, может быть, имеется в виду, что согласная обрастает в некоторых случаях вспомогательными гласными.
А как вы интерпретируете например слово /лба/? Слогораздел л-ба, и где прототический гласный?
Откуда вы взяли такой слогораздел, позвольте спросить? В этом слове один слог.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:12
Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:12
Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.
Там было "шва примум", одно либо три, а не a, e, o на их месте.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:12
Итак, и Bekes, и Fortson дают превращения ларингалов до рассмотрения специфики групп. Фортсон даже дает упражнения на тему "покажите в какие гласные превратились ларингалы". То есть, соответствие ларингалов конкретным гласным - это общеиндоевропейское свойство. Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.
Все утверждения не верны. Поскольку вы перепутали развитие автономных ларингалов и в контакте их с гласными. А это разные вещи. В первом случае а e,o есть только в фригогреческой группе языков. Второе называется окрашиванием соседней гласной (при ее соответствующим удлинении), а не соответствие их гласным. И именно последние свойство и было причиной обозначения сонантических коэффициентов как гласных большими буквами.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:23
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 20:19
А как вы интерпретируете например слово /лба/? Слогораздел л-ба, и где прототический гласный?
Откуда вы взяли такой слогораздел, позвольте спросить? В этом слове один слог.
Неверно, там два слога.
может вообще и не различали? :???
велика потеря их не различать ::)
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 20:23
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:12
Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.
Латынь:
h
3e -> o
eh
3 -> ō
Староирландский:
h
3e -> o
eh
3 -> a,u
Но это конечные языки. А вот что говорится в этимологическом словаре латыни де Ваана:
Цитировать
A. Before Proto-Italo-Celtic split up:
1.1 PIE *h1e > *e, *h2e > *a, *h3e > *o
1.2 PIE *eh1 > *e, PIE *eh2 > *a, PIE *eh3,*oH > *o before a consonant
Так что, эти изменения произошли еще до отделения праиталокельтского.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 20:16Омонимы. В "ятрови" исторически вокализованный носовой, а в "going, travelling" - нет.
Вы о чём? :o Вы со словом yantṛ не перепутали?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 20:16Связь этих корней возможна, но не очевидна и проблематична. Полная ступень в "дочери" выглядела как dhueg'h2tr-, что следует из ликийского рефлекса kbatra. "Дочь" отличается от "доить" вторым смычным (g''h vs. g'), что тоже делает их связь очень сомнительной.
Оставьте реконструкции для себя, пожалуйста, и напишите слово, которое должно получиться в санскрите. В слове dhātrī, как раз, полная ступень, а у дочери должен быть пассив ("питаемая грудью"). Глагол dhe в пассиве, как раз, даёт
duhyate - ту же форму, что видим в
duhitṛ .
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 20:30
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:12
Итак, и Bekes, и Fortson дают превращения ларингалов до рассмотрения специфики групп. Фортсон даже дает упражнения на тему "покажите в какие гласные превратились ларингалы". То есть, соответствие ларингалов конкретным гласным - это общеиндоевропейское свойство. Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.
Все утверждения не верны. Поскольку вы перепутали развитие автономных ларингалов и в контакте их с гласными. А это разные вещи. В первом случае а e,o есть только в фригогреческой группе языков. Второе называется окрашиванием соседней гласной (при ее соответствующим удлинении), а не соответствие их гласным. И именно последние свойство и было причиной обозначения сонантических коэффициентов как гласных большими буквами.
Ну хорошо. Окрашивание. Но окрашивание везде произошло одинаково. Причем, не зависимо от того, шел ларингал перед гласной или после. То есть, между ларингалами и гласными - четкое соответствие (кстати, с глайдами произошло похожее превращение: eu̯ -> ū, можете называть это "окрашиванием", аналогия с ларингалами - полная )
Кстати, если проводить аналогию с ларингалами, то следует реконструировать не ulquos, а u̯elquos, и также во всех остальных случаях, когда слово начинается на u и не имеет ядерной гласной. Дискасс.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:44
Ну хорошо. Окрашивание. Но окрашивание везде произошло одинаково. Причем, не зависимо от того, шел ларингал перед гласной или после. То есть, между ларингалами и гласными - четкое соответствие (кстати, с глайдами произошло похожее превращение: eu̯ -> ū, можете называть это "окрашиванием", аналогия с ларингалами - полная )
с одинаковостью можно поспорить, поскольку там только гипотезы. Пожалуй можно только утверждать что h
2 везде дало одинаковую a-подобную окраску. h
1,3 оставляют много вопросов и гипотез.
Сказанное вами никак не доказывает что они гласные, окрашивать может все что угодно в том числе и согласные.
Но я полностью согласен что ларингалы вели себя почти идентично именно с u̯, i̯ и видимо от этих сонантов по классу не отличалось.
А вот точное фонетическую интерпретацию дать затруднительно - скорее всего какие-то фарингальные и увулярные звуки, скорее всего щелевые, хотя могли быть и взрывные аллафоны. И естественно в слоговой позиции они давали чистые гласные.
Причем, у меня есть гипотеза что в северной части ие диалектов ларингалы были (как основные аллафоны) взрывными, а в южной части щелевыми, поэтому на севере они почти всегда давали согласные которые потом давали ноль, а в южной части они вокализовались.
u̯l̥ku̯os
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:06В прее-греческом просто произошла замена назалов на гласные. И все. Эволюция языка. Если бы в ПИЕ они были гласными в этих позициях, то рефлексы в других ветвях были бы другие.
То есть, по-Вашему, в словах *
bʰndʰom, *
dkʼmtom, *
dekʼm n и
m находились
не в слогообразующей позиции?‥
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:40
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 20:23
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 20:12
Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.
Латынь:
h3e -> o
eh3 -> ō
Староирландский:
h3e -> o
eh3 -> a,u
Но это конечные языки. А вот что говорится в этимологическом словаре латыни де Ваана:
Цитировать
A. Before Proto-Italo-Celtic split up:
1.1 PIE *h1e > *e, *h2e > *a, *h3e > *o
1.2 PIE *eh1 > *e, PIE *eh2 > *a, PIE *eh3,*oH > *o before a consonant
Так что, эти изменения произошли еще до отделения праиталокельтского.
Вы читаете то, на что отвечаете?
Цитировать
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.
Цитировать
вокализовался
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 20:44
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 20:16Омонимы. В "ятрови" исторически вокализованный носовой, а в "going, travelling" - нет.
Вы о чём? :o Вы со словом yantṛ не перепутали?
Я ничего не перепутал, посмотрите родственные др.-инд. "ятрови" слова, в них имеется -n- либо его рефлексы.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 21:37
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 19:06В прее-греческом просто произошла замена назалов на гласные. И все. Эволюция языка. Если бы в ПИЕ они были гласными в этих позициях, то рефлексы в других ветвях были бы другие.
То есть, по-Вашему, в словах *bʰndʰom, *dkʼmtom, *dekʼm n и m находились не в слогообразующей позиции?‥
Нет, я утверждаю, что они не были гласными, как в греческом. А если они находились в слогообразующей позиции, то окружались не фонематическими гласными, причем, попадала ли гласная до или после назала зависело от позиции. Это не я утверждаю, это как бы общепринятый взгляд на вещи.
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 21:26
u̯l̥ku̯os
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elk
u̯os => ulk
u̯os.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2012, 20:44
Оставьте реконструкции для себя, пожалуйста, и напишите слово, которое должно получиться в санскрите.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 20:16
В др.-инд. есть дериват от "доить" с суффиксом -tar-: dogdhar-.
Цитировать
В слове dhātrī, как раз, полная ступень, а у дочери должен быть пассив ("питаемая грудью"). Глагол dhe в пассиве, как раз, даёт duhyate - ту же форму, что видим в duhitṛ .
-y- в duhyate - часть суффикса -ya- (ПИЕ ), а -i- в duhitar- рефлекс вокализованного ларингала, что следует из данных других языков, включая иранские. Кроме того, если если ИЕ "дочь" связана с др.-инд. dogh- "доить", то почему в греч. thygater- -g- а не -kh-?
ЦитироватьИ естественно в слоговой позиции они давали чистые гласные.
Вот, о чем я и говорю. Аналогия между ларингалами и глайдами больше, чем между ларингалами и резонантами/назалами.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:01А если они находились в слогообразующей позиции, то окружались не фонематическими гласными, причем, попадала ли гласная до или после назала зависело от позиции.
В таком случае куда испарились эти «не фонематические гласные в прее-греческом»?
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:01
Нет, я утверждаю, что они не были гласными, как в греческом. А если они находились в слогообразующей позиции, то окружались не фонематическими гласными, причем, попадала ли гласная до или после назала зависело от позиции. Это не я утверждаю, это как бы общепринятый взгляд на вещи.
:fp: Кто? Сонорные сонанты? В праие? Тогда это в корне не верно, а последние вообще чисто ваша выдумка поскольку никто кроме вас так не утверждает.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:06
ЦитироватьИ естественно в слоговой позиции они давали чистые гласные.
Вот, о чем я и говорю. Аналогия между ларингалами и глайдами больше, чем между ларингалами и резонантами/назалами.
В индоевропейском не было глайдов - не надо придумывать свою терминологию, тем более давать известную терминологию на то что ей не соответствует.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:03
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 21:26
u̯l̥ku̯os
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elku̯os => ulku̯os.
Не надо, ничего не меняется, как был l слоговое так и остается.
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:06
больше, чем между ларингалами и резонантами/назалами.
:???однако легко переходят друг в друга...
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 23:15
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:03
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 21:26
u̯l̥ku̯os
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elku̯os => ulku̯os.
Не надо, ничего не меняется, как был l слоговое так и остается.
В u̯elk
u̯os - не слоговое
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:03
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elku̯os => ulku̯os.
Почему?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:39
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:03
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elku̯os => ulku̯os.
Почему?
au̯is. => h
2eu̯is
u̯lk
u̯os => u̯elk
u̯os
Слово u̯lk
u̯os не соответствует схеме ПИЕ корня. Нет ядерной гласной, например. Можно объяснить как зеро-грейд, но тогда и ларингалы не нужны, можно все через зеро-грейд объяснять.
Если считать, что h2е => a, h1e => e, h3e => o, то почему не считать, что u̯e => u?
Цитата: Anixx от ноября 11, 2012, 01:46Слово u̯lku̯os не соответствует схеме ПИЕ корня.
Почему? Корень в
ø-ступени + окончание в полной (
o-) ступени.
А *h₂eu̯is, кстати, наоборот.
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные.
А вот это - большой миф. В том же чешском prst "палец" ударение на шва (prə́st), как и в skr (zskrə́z) "сквозь". Характерно, что, обычно, если в слове есть гласный полного образования, то ударение будет на нем - Brno (bərnó), а не на мнимом "слогообразующем сонанте". Еще слушаем Strč prst skrz krk (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/StrcPrstSkrzKrk.ogg) и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
В целом, в словах, в которых отсутствуют гласные полного образования ударение в чешском падает на последний шва, в иных - на первый из слогов с гласным полного образования.
Система чем-то напоминает чувашскую, кстати. Плюс еще и дифтонгоидный ɛ в позиции после губных, и некоторые другие моменты. Гипотезы о возможном влиянии языка чувашского типа, н-р, аварского, носители которого зимовали у предков чехов и разнообразили их генофонд (что привело к восстанию под предводительством Само и первому опыту чешской государственности) я , дабы вконец не попортить свою репутацию фрика, конечно же, не выдвигаю и от подобных тюркослоноведческих гипотез всячески открещиваюсь.
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Я также произношу р в слове театр - без прототических гласных.
Это невозможно, иначе будет не русский r, у которого нет фрикативных аллофонов. Интеза швы обязательна и неизбежна.
ЦитироватьА вот это - большой миф.
Есть люди, которых путает написание. Они думают, одна буква - один звук.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Еще слушаем Strč prst skrz krk (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/StrcPrstSkrzKrk.ogg) и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
Эту запись сделал не чех, а немец. Послушайте лучше здесь (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Prst_a_krk.ogg).
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Характерно, что, обычно, если в слове есть гласный полного образования, то ударение будет на нем - Brno (bərnó)
Конопка для кого произношение записывала⁈
Цитата: engelseziekte от ноября 11, 2012, 04:55
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Еще слушаем Strč prst skrz krk (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/StrcPrstSkrzKrk.ogg) и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
Эту запись сделал не чех, а немец. Послушайте лучше здесь (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Prst_a_krk.ogg).
На этой записи вместо r просто везде произносится "а" "стач паст сказ как". Ну, может, с небольшой хриплостью.
А уши иногда надо всё-таки чистить...
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 05:11
А уши иногда надо всё-таки чистить...
Я прекрасно слышу, что он говорит. А вас путает написание.
А Вас путает то, что Вы произносить не умеете.
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 05:40
А Вас путает то, что Вы произносить не умеете.
Гласную "а"? Умею. А что тут уметь?
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 22:55Я ничего не перепутал, посмотрите родственные др.-инд. "ятрови" слова, в них имеется -n- либо его рефлексы.
Ну и что? А где когнаты
омонима yātṛ в значении "ходок" в этих языках? Может, там тоже "имеется -n- либо его рефлексы"? В русском вот в слове "сестра" тоже откуда-то -t- нарисовалась.
Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:04-y- в duhyate - часть суффикса -ya- (ПИЕ ), а -i- в duhitar- рефлекс вокализованного ларингала, что следует из данных других языков, включая иранские. Кроме того, если если ИЕ "дочь" связана с др.-инд. dogh- "доить", то почему в греч. thygater- -g- а не -kh-?
Сорри. Я спутал глаголы, и, похоже, вас тоже запутал. Или вы их принципиально не различаете. Но глаголы dhe - "кормить грудью, сосать" и duh - "доить" - разные. Может, образовались когда-то от одного, но всё равно разные. dhe - глагол ряда сет, а duh - ряда анит. Поэтому и "dogdhṛ" - "дояр" - без "i". "duhyate" - пассив этого глагола. А duhitṛ - c "i".
Цитата: engelseziekte от ноября 11, 2012, 04:55
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Еще слушаем Strč prst skrz krk (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/StrcPrstSkrzKrk.ogg) и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
Эту запись сделал не чех, а немец. Послушайте лучше здесь (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Prst_a_krk.ogg).
То же самое. В чувашском тăхăр сăрт тăрăх "вдоль девяти холмов" я могу произносить все шва еще короче, чем чехи, без ущерба для чувашской фонотактики, получится типа t
əɣ
ər s
ərt t
ərx, но это не значит, что сверкраткий шва можно игнорировать, а ɣ и r считать слоговыми согласными.
В прошлом году, впервые прочитав о чешских "слоговых сонантах", я поверил сначала, но прослушал тучу образцов произношения, убедился, что это все лажа. Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные.
А вот это - большой миф. В том же чешском prst "палец" ударение на шва (prə́st), как и в skr (zskrə́z) "сквозь".
А в случае с сербским где есть аналогичнаое мнение о ударных согласных та же ошибка?
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 04:58
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Характерно, что, обычно, если в слове есть гласный полного образования, то ударение будет на нем - Brno (bərnó)
Конопка для кого произношение записывала⁈
Можно ссылку глянуть? Если Вы о динамическом ударении на первой шве, то, уверен, что оно, как и в чувашском, имеет куда меньшее значение, нежели реально наличествующее в чешском экспираторно-музыкальное, тюркского типа на первом гласном полного образования (в чувашском - сейчас на последнем, но даже на собственно чувашском материале для древнего состояния восстанавливается аналогичная чешской система). В чувашском тăрна "журавль" чех слышит мнимое ударение на "слоговом сонанте" (проверено неоднократно), хотя в реальности там динамическое на сверхкраткой шва и экспираторно-музыкальное на конечном гласном.
Чехослоноведы носятся со своими "слоговыми сонорными" и динамическим ударением на первом слоге вместо того, чтобы обратить взор на Восток и увидеть изоглоссы с чувашским (и отчасти, с монгольскими)- реализации анлаутного широкого лабиализованного гласного с протезой v- (но для чувашского это не протеза, а этимологический, имхо) , дифтонгоизация прикрытого этимологического е, дифтонгоизация начальных узких, африкатизация дентальных взрывных перед узкими, вокализация ауслаутных в интервокальном положении и т.д.), различные редукции, упомянутые мной просодические явления и т.д. Аварское иго не было для предков чехов внешним, поэтому логично предполагать, что многие из этих чешских фич возникли под влиянием аварской системы, но я этого не утверждаю, и, вообще, держусь подальше от тюркослоноведения )
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 12:22Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
Даже там, где этимологических гласных нет?‥
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2012, 12:54
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные.
А вот это - большой миф. В том же чешском prst "палец" ударение на шва (prə́st), как и в skr (zskrə́z) "сквозь".
А в случае с сербским где есть аналогичнаое мнение о ударных согласных та же ошибка?
Сербский не смотрел, не знаю, а чешским в том годе интересовался около месяца, общался с чехами в скайпах, читал грамматики и все такое. Заметил, что чехам очень не нравится мое видение их фишек (на Западе какое-то предубеждение к номадам весьма заметно), но к тому времени, как меня стали воспринимать чуть ли не какк "компрометатора истории великого чешского языка", я уже успел выяснить все, что тогда хотел. Мне это было нужно для изучения своего родного языка в диахронии, и благодаря чешскому я прояснил несколько моментов.
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:25
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 12:22Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
Даже там, где этимологических гласных нет?‥
Примеры?
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:33Примеры?
Тот же *
prstós. И добрая половина остальных таких слов, загляните в Покорного на досуге.
Цитата: Anixx от ноября 11, 2012, 01:46
Слово u̯lku̯os не соответствует схеме ПИЕ корня. Нет ядерной гласной, например. Можно объяснить как зеро-грейд, но тогда и ларингалы не нужны, можно все через зеро-грейд объяснять.
Нулевая ступень ие корня норма. Так устроенно половина корней. Знаний швах.
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:43
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:33Примеры?
Тот же *prstós. И добрая половина остальных таких слов, загляните в Покорного на досуге.
Что за форма? Это "палец"?
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:43
Тот же *prstós
В прабалтославянском же *pirst-. Слоговые r,l в позднепраславянском не факт, что были, во всяком случае в русском гласные восстанавливаются этимологически (вълкъ > волк, но глътати > глотать).
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:25
Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
то есть в prst она перед r, а в zhlt после l?
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:31
чехам очень не нравится мое видение их фишек (на Западе какое-то предубеждение к номадам весьма заметно)
У чехов это историческое, прежде всего к венграм.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32
дифтонгоидный ɛ в позиции после губных
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:12
дифтонгоизация прикрытого этимологического е, дифтонгоизация начальных узких, африкатизация дентальных взрывных перед узкими, вокализация ауслаутных в интервокальном положении и т.д.
поясните, пжлст!
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:43
*prstós
*
prstós - именно « * » же.
а значительно более вероятная « * » - *
pirstas
Цитата: bvs от ноября 11, 2012, 15:31
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:25
Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
то есть в prst она перед r, а в zhlt после l?
В prst - prəst (~болг. пръст), здесь же метатеза (или как ее слависты называют) была, а zhlt я не знаю, как произносится :donno:
Цитата: ldtr от ноября 11, 2012, 15:49*prstós - именно « * » же.
а значительно более вероятная « * » - *pirstas
Вот, что мне нравится в индоевропеистике, так это именно то, что сколько людей, столько и мнений, как наиболее вероятно.
Мне вот кажется, что наиболее вероятна форма *pra-stha. В ней и семантика сразу видна: "впереди стоящий". ;)
Цитата: ldtr от ноября 11, 2012, 15:46
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32
дифтонгоидный ɛ в позиции после губных
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:12
дифтонгоизация прикрытого этимологического е, дифтонгоизация начальных узких, африкатизация дентальных взрывных перед узкими, вокализация ауслаутных в интервокальном положении и т.д.
поясните, пжлст!
Волскобулгарский biel (или piel, в арабице нет буквы для p) "пять"~якутский биэс~татарский диал. (баст.) p
ieš~ДТ beš
Волскобулгарский wan (или van, в арабице v и w неразличимы) "десять"~якутский уон~татарский диал. (баст.)
уон~казахский он (читай won)~ДТ on
Чувашский чĕтре- "дрожать"~ДТ titri-
остальные моменты имеются и в других славянских, поэтому не буду их демонстрировать, чтобы не разводить холиваров. Я пока еще почти ноль в славянских, надо будет матчасть почитать.
Цитата: ldtr от ноября 11, 2012, 15:49
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:43
*prstós
*prstós - именно « * » же.
а значительно более вероятная « * » - *pirstas
А сабжи есть в праформе для этого слова?
Цитата: Lodur от ноября 11, 2012, 16:39
Цитата: ldtr от ноября 11, 2012, 15:49*prstós - именно « * » же.
а значительно более вероятная « * » - *pirstas
Вот, что мне нравится в индоевропеистике, так это именно то, что сколько людей, столько и мнений, как наиболее вероятно.
ээ, я о праславянском...
ē > ie и ō > uo встречаются очень часто во всяких языках, даже в русском ударные е и о как-то дифтонгизированы
Цитата: bvs от ноября 11, 2012, 15:29Слоговые r,l в позднепраславянском не факт, что были, во всяком случае в русском гласные восстанавливаются этимологически (вълкъ > волк, но глътати > глотать).
:ўоʌʌ:
Как раз в слове
волк постулируется слоговой сонорный знаете почему?
Потому, что
ВЛЪКЪ и
ВЛЬКЪ в старославянском не различались. То есть древнеболгарам было тупо всё равно что за ер там писать — он был просто показателем слоговости предшествующего
Л.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 16:53А сабжи есть в праформе для этого слова?
А как же!
Lodur правильно написал — «в
пе
реди
стоящий». *
pr-sth₂-ŏs соответственно. Только сабж в праславе выпал, увы...
Цитата: ldtr от ноября 11, 2012, 18:16если так, то зачем им вообще было писать ер?
Не могла согласная графема в вершине слога писаться. Хоть что-то гласное должно было быть.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 12:22
Цитата: engelseziekte от ноября 11, 2012, 04:55
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Еще слушаем Strč prst skrz krk (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/StrcPrstSkrzKrk.ogg) и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
Эту запись сделал не чех, а немец. Послушайте лучше здесь (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Prst_a_krk.ogg).
То же самое. В чувашском тăхăр сăрт тăрăх "вдоль девяти холмов" я могу произносить все шва еще короче, чем чехи, без ущерба для чувашской фонотактики, получится типа t
əɣ
ər s
ərt t
ərx, но это не значит, что сверкраткий шва можно игнорировать, а ɣ и r считать слоговыми согласными.
В прошлом году, впервые прочитав о чешских "слоговых сонантах", я поверил сначала, но прослушал тучу образцов произношения, убедился, что это все лажа. Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
Судя по последнему фрагменту звукозаписи, там не шва, а нормальной длины "а" вместо "r". Не знаю, может быть, это особенности диктора.
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 23:23
Почему, вполне договорились: доминирует теория с тремя ларингалами. Большее их количество для ПИЕ обычно считается размножением сущностей.
А что вы скажете про хет. ḫants "front, face" ~ PIE (traditional) *anti "in front of and facing" > Greek antí "against"; Latin ante "in front of, before"; Sanskrit ánti "near; in the presence of"?
А про алб. herdhe "testicle" ~ PIE *h
4órǵʰii̯eh₂—"testicle"?
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 05:40
А Вас путает то, что Вы произносить не умеете.
Умеет, русские все умеют произносить слоговые сонанты, вне зависимости от диалекта. Лба, Рта, Мгла, Нда
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 08:57
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 23:23
Почему, вполне договорились: доминирует теория с тремя ларингалами. Большее их количество для ПИЕ обычно считается размножением сущностей.
А что вы скажете про хет. ḫants "front, face" ~ PIE (traditional) *anti "in front of and facing" > Greek antí "against"; Latin ante "in front of, before"; Sanskrit ánti "near; in the presence of"?
А про алб. herdhe "testicle" ~ PIE *h4órǵʰii̯eh₂—"testicle"?
По поводу этого я уже отвечал: Ларингальная теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27476.msg630584.html#msg630584)
А примеры Кортландта сугубо локальны, кроме того, их вдвое меньше.
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:26
По поводу этого я уже отвечал: Ларингальная теория
Вы отрицаете эти этимологии?
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:27
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:26
По поводу этого я уже отвечал: Ларингальная теория
Вы отрицаете эти этимологии?
Нет конечно. Почитайте по ссылке.
Если вы объясняете это "неэтимологическим h", то так же можно объяснить все случаи ларингалов вообще.
Я вот сейчас составляю словарь ПИЕ и задумался. gʷʰ выговорить невозможно. Но gʰ нигде w не предшествует. Аналогично, k нигде не предшествует w. Выходит, мы ничего не теряем, если будем считать вместо них */kw/, */gw/, */gʰw/.
А если еще принять увулярную теорию, то вообще получается красота (по логике палатализация должна была бы очень серьезно влиять на гласные, а этого не происходит).
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:42
Почему же это st появляется исключительно в глаголах с основами на p/b, а не в глаголах с основами на k/g, на плавные, на носовые, на гласные? Это случайное совпадение?
Не оффтопьте, пожалуйста, из-за какого-то косяка в базе данных, темы в этом разделе не делятся, их приходится переносить в другой и там делить. Пишите сразу в теме о рефлексах *pt в слав., на которую я приводил ссылку выше.
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:44
из-за какого-то косяка в базе данных, темы в этом разделе не делятся, их приходится переносить в другой и там делить.
Я создал новый раздел ИЕ, переместил туда все подразделы и темы старого и удалил старый.
После этого удалось разделить эту тему, так что, надеюсь, проблема решена.