Почему в венгерском [ɟ] обозначается gy, а [c] - ty?
Нельзя было как-то это уравнять и писать либо:
[ɟ] - gy, [c] - ky
либо
[ɟ] - dy, [c] - ty?
Зато аутентично!
Кстати, кириллическая азбука, если она есть, использует дь и ть.
Так сложилось исторически.
Традиционное написание. Исторически когда-то ly когда-то и читалось как ль, а не й, и gy читалось как гь, а не как дь, итп. Это позже произошли фонетические изменения, а написание осталось.
Цитироватьи gy читалось как гь, а не как дь
Сделайте меня развидеть это.
Gy не читалось и не читается как дь и тем более не читалось и не читается как гь.
Autolyk'а на вас всех тут нету.
Цитата: Toivo от ноября 5, 2012, 18:45
Цитироватьи gy читалось как гь, а не как дь
Сделайте меня развидеть это.
Gy не читалось и не читается как дь и тем более не читалось и не читается как гь.
Autolyk'а на вас всех тут нету.
Ну приближенно к тому.
По словам autolyk'а gy восходит к звонкой постальвеолярной аффрикате. Так что слишком приближенно.
постальвеолярная аффриката это какая?
Цитата: SIVERION от ноября 5, 2012, 19:06
постальвеолярная аффриката это какая?
Ну, вот, например (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B2%D1%96%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%96%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
Или вот по-альбионски (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_stop).
Это звонкий палатальный смычный, который есть в современном венгерском. Речь же о том, откуда этот смычный взялся, и слова Драганы о том, что он восходит к палатализованному звонкому велярному смычному, не соответствуют тому, что я об этом слышал.
Впрочем, никто ж не исключает, что слышал я, возможно, неверно.
Цитата: Byulent от ноября 4, 2012, 18:21
[c] - ty
Буквально вчера мы это с LOSTaz'ом видели, когда искали, как обозначается азербайджанский звук, передающийся буквой k в слове
kö
k, где я на слух сначала вообще определил английское слово church. Оказалось, что этот первый k — это /c/. Более того, оказалось, что в венгерском ty = /c/, что меня совсем смутило. Во всяком случае, когда венгры произносят ty, я слышу всё-таки какую-никакую, а [т'], но когда по-азербайджански мне сие произносят, я слышу ни больше ни меньше [ч]. И вопрос: венгры не так произносят, азербайджанский не такой, МФА кривой или я глухой? Последнее-то явно правдиво, но всё-таки..? TY — это ТОЧНО /c/?
Цитата: Драгана от ноября 5, 2012, 18:36
Исторически когда-то ly когда-то и читалось как ль, а не й, и gy читалось как гь, а не как дь
Про то, что ly читалось как [ль], слышал, про остальное — никогда. Вроде тот звук, что передаётся с помощью gy, он весьма старый и типичный для чего-то там.
Цитата: Bienna от ноября 5, 2012, 21:29
Буквально вчера мы это с LOSTaz'ом видели, когда искали, как обозначается азербайджанский звук, передающийся буквой k в слове kök, где я на слух сначала вообще определил английское слово church. Оказалось, что этот первый k — это /c/. Более того, оказалось, что в венгерском ty = /c/, что меня совсем смутило. Во всяком случае, когда венгры произносят ty, я слышу всё-таки какую-никакую, а [т'], но когда по-азербайджански мне сие произносят, я слышу ни больше ни меньше [ч].
То, что произносят турки на месте МФА с ɟ (k, g в окружении передних гласных) больше похоже на русское кь, гь (на слух), с ть, дь никак не спутать. В азербайджанском развит переход в шипящие аффрикаты, венгерское gy тоже иногла произносится как аффриката.
Цитата: bvs от ноября 5, 2012, 21:43
больше похоже на русское кь, гь (на слух)
Повторюсь, что в каком-нибудь слове kök вместо [кёк] я слышу [чёч], при том настолько отчётливо, что... Более того, я категорически не могу отличить, когда мне произнесли эту "супер мягкую К", а когда [ч].
Впрочем, сие уже когда-то обсуждалось на ЛФ: Нахские языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4279)
Это я к тому, что на мой вопрос пока не было ответа. Таки, ty = /с/, или всё-таки есть нюансы?
Цитата: Bienna от ноября 5, 2012, 22:03
Это я к тому, что на мой вопрос пока не было ответа. Таки, ty = /с/, или всё-таки есть нюансы?
Ну, Википедия согласна с этим
Цитата: bvs от ноября 5, 2012, 21:43
венгерское gy тоже иногла произносится как аффриката.
ty и gy в венгерском аффрикатизованы.
Про азербайджанский ничего не знаю.
Цитата: Toivo от ноября 5, 2012, 22:17
Википедия согласна с этим
Оттуда я и узнал, что внезапно венгерское TY должно читаться как /c/. Но так ли это? Таки я осведомлён в том, что таки МФА не полностью идеальная система.
Цитата: Toivo от ноября 5, 2012, 22:17
ty и gy в венгерском аффрикатизованы.
Можно слегка пояснить для невежд в лингвистических терминах?
Цитата: Bienna от ноября 5, 2012, 22:20
Можно слегка пояснить для невежд в лингвистических терминах?
(wiki/en) Hungarian_phonology#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_phonology#Consonants)
ЦитироватьIt is debated whether the palatal consonant pair consists of stops or affricates.[2] They are considered affricates by Tamás Szende,[1] head of the department of General Linguistics at PPKE, Doctor of Linguistics,[3] and stops by Mária Gósy,[2] research professor, head of the Department of Phonetics at ELTE, doctor of the HAS.[4] The reason for the different analyses is that the relative duration of the friction of /c/ (as compared to the duration of its closure) is longer than those of the stops, but shorter than those of the affricates. /c/ has the stop-like nature of having a full duration no longer than those of other (voiceless) stops such as /p, t, k/ but, considering the average closure time in relation to the friction time of the consonants, its duration structure is somewhat closer to those of the affricates.[5]
Т.е. есть мнение, что это не [c] и [ɟ], а [c͡ç] [ɟ͡ʝ].
Мда. Лучше явно не стало.
Цитата: Bienna от ноября 5, 2012, 21:29
. Во всяком случае, когда венгры произносят ty, я слышу всё-таки какую-никакую, а [т'],
Я тоже слышу все же ть, а не ч.
Цитата: Bienna от ноября 5, 2012, 22:03
каком-нибудь слове kök вместо [кёк] я слышу [чёч], при том настолько отчётливо, что
Иногда как аллофон такой "непонятный звук между кь и ч" слышала в румынских словах типа che, ochii - вот не знаю, то ли диалект, то ли действительно аллофон помимо стандартного "ке", "оки". Вот тогда я и подумала - интересно как оно с графическим написанием и произношением!
Цитата: Byulent от ноября 4, 2012, 18:21
Почему в венгерском [ɟ] обозначается gy
А как еще писать Георгий/György?
Кстати, насчёт венгерской письменности. Только сегодня, увидев этот плакат:
(http://newstv.md/wp-content/uploads/madiary03.jpg)
и видео к нему:
узнал, что у венгров были свои руны, причём использовавшиеся аж до середины XIX века:
(wiki/ru) Венгерские_руны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)
(wiki/en) Old_Hungarian_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Hungarian_alphabet)
Цитата: sasza от декабря 1, 2012, 10:17
узнал, что у венгров были свои руны, причём использовавшиеся аж до середины XIX века
::) Какие откровения ::)
Разве что... Вы уверены, что до середины 19 века? :negozhe:
Цитата: Bienna от декабря 1, 2012, 10:21
::) Какие откровения ::)
Как ни странно это осознавать, ещё далеко не все в мире интересуются венгерским языком и культурой :-)
Цитировать
Разве что... Вы уверены, что до середины 19 века? :negozhe:
Не вижу смысла врать нескольким разноязычным статьям в Википедии. У вас есть другие предложения?
Цитата: Byulent от ноября 4, 2012, 18:21
Почему в венгерском [ɟ] обозначается gy, а [c] - ty?
Нельзя
было как-то это уравнять и писать либо:
[ɟ] - gy, [c] - ky
либо
[ɟ] -
dy, [c] - ty?
Жалко, что никто не сумел ответить на этот вопрос. Мне тоже всегда было интересно.
Цитата: sasza от декабря 1, 2012, 11:04
Как ни странно это осознавать, ещё далеко не все в мире интересуются венгерским языком и культурой
::)
Цитата: sasza от декабря 1, 2012, 11:04
Не вижу смысла врать нескольким разноязычным статьям в Википедии. У вас есть другие предложения?
Ну, там просто вроде написано, что до середины 10-11 века ;)
Цитата: Bienna от декабря 1, 2012, 11:12
Ну, там просто вроде написано, что до середины 10-11 века ;)
Я не имел в виду, что широко и повсеместно, но что традиция не прерывалась вплоть до этого времени. Цитаты из Википедий:
Цитировать
В отдалённых частях Трансильвании письменность использовалась вплоть до середины XIX века.
A mai fost folosit, ocazional, până prin 1850
There are a number of inscriptions ranging from the 17th to the early 19th[citation needed] centuries, including examples from Kibéd, Csejd, Makfalva, Szokolma, Marosvásárhely, Csíkrákos, Mezőkeresztes, Nagybánya, Torda, Felsőszemeréd [1], Kecskemét and Kiskunhalas.
A 17. század és a 19. század között rovásírásos feliratok Kibéden, Csejden, Makfalván, Szolokmán, Marosvásárhelyen, Csíkrákoson, Mezőkeresztesen, Nagybányán, Tordán, Kecskeméten és Kiskunhalason is keletkeztek – majd a modern oktatás teljes elterjedésével az írás ezen formája mintegy 1850-re feledésbe merült.
Румынский звучит так по-славянски.
Кстати, а откуда самая известная странность венгерского? SZ = C (у нас часто передают как СС, Tisza = Тисса), S = Ш. Очень непривычно, особенно по сравнению с польским, в котором наоборот.
Цитата: watchmaker от августа 26, 2014, 01:51
Кстати, а откуда самая известная странность венгерского? SZ = C (у нас часто передают как СС, Tisza = Тисса), S = Ш. Очень непривычно, особенно по сравнению с польским, в котором наоборот.
я для себя принял рабочую версию, что /ш/ частотнее /с/, и при присвоении графем исходили из принципа "по возможности не загромождать письменность".
Цитата: watchmaker от августа 26, 2014, 01:51
Кстати, а откуда самая известная странность венгерского? SZ = C (у нас часто передают как СС, Tisza = Тисса), S = Ш. Очень непривычно, особенно по сравнению с польским, в котором наоборот.
Балашша писал, что вроде как средневековые венгерские монахи в какой-то момент стали читать латинское s как ш, отсюда и пошло. Может был переход: с - шепелявое с - шепелявое ш.
Например латинское sors в венгерском языке существует примерно с тем же значением - "судьба", "доля" и читается закономерно "шорш".
Не знаю, действительно ли они читали Dominus Deus как Доминуш Дэуш :)
Все удивляются "странности" орфографии венгерского, принимая как данность английскую орфографию, которая куда более нелепа и хаотична. :fp:
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 09:38
Например, латинское sors в венгерском языке существует примерно с тем же значением - "судьба", "доля" и читается закономерно "шорш".
Не очень понятно, к чему вы это указали. Что это заимствовано из латыни — да, но в латыни это читается так, как написано: /sors/, в то же время по-венгерски это /ʃorʃ/...
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 09:38
действительно ли они читали Dominus Deus как Доминуш Дэуш
Ну, все, например, латинские заимствования на -us читаются по всем правилам венгерского: /-uʃ/. Вероятно, и это так же читается.
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 09:42
Все удивляются "странности" орфографии венгерского, принимая как данность английскую орфографию, которая куда более нелепа и хаотична.
Очень плюсую.
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 15:06
Не очень понятно, к чему вы это указали. Что это заимствовано из латыни — да, но в латыни это читается так, как написано: /sors/, в то же время по-венгерски это /ʃorʃ/...
Имелось в виду, что в венгерском оно читалось сорс, а потом стало читаться шорш. Т.е., что s читалась, как с, потом перешла в ш. А для новых звуков с стали использовать sz.
Возможно, дело в том, что немецкое s на венгерский слух звучало шепеляво, и поэтому они стали использовать для своего шепелявого звука это обозначение, ну а "с" соответственно обозначили "эсцетом". Можно сравнить, как отражались немецкие заимствования в польском: szukać ~ suchen, также окончание -usz из нем.-лат. -us.
Цитата: bvs от августа 26, 2014, 15:35
Возможно, дело в том, что немецкое s на венгерский слух звучало шепеляво, и поэтому они стали использовать для своего шепелявого звука это обозначение, ну а "с" соответственно обозначили "эсцетом". Можно сравнить, как отражались немецкие заимствования в польском: szukać ~ suchen, также окончание -usz из нем.-лат. -us.
Было два «s» — исконный, он и был шепелявым, и — развившийся из t между гласными, обозначавшийся через ss (sz, ſs, ſz, ß; так как просто s между гласным обозначал [z]) — он был «чистый», как славянский зубной. Шепелявые [s z] передавался в славянских как [ʃʲ ʒʲ] соответственное.
Как бы то ни было, венгерская система написания свистящих и шипящих по-своему логична и оправдана. Если s = ш, z = з, c = ц, то вполне естественно читать sz = шз => с, zs = зш => ж, cs = цш => ч.
Цитата: Devorator linguarum от августа 26, 2014, 15:57
вполне естественно читать sz = шз => с
Это вы откуда такую естественность взяли? bvs уже объяснял, что sz - это заимствованный эсцет, который в немецком превратился в закорючку, а в венгерском так диграфом и остался. Что касается zs и cs, то это общая восточноевропейская тенденция - представлять на письме шипящие звуки, как модификацию соответственных свистящих (в славянских это распространилось ещё на s - š/sz).
Правда, интересно, откуда была взята сама эта тенденция. Аналоги здесь прослеживаются только с английской письменностью, но Англия как-то далековато от Восточной Европы находится...
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 15:55
Было два «s» — исконный, он и был шепелявым, и — развившийся из t между гласными, обозначавшийся через ss (sz, ſs, ſz, ß; так как просто s между гласным обозначал [z]) — он был «чистый», как славянский зубной. Шепелявые [s z] передавался в славянских как [ʃʲ ʒʲ] соответственное.
Долго думал, про какой язык сие написано
Цитата: Byulent от августа 26, 2014, 16:29
Что касается zs и cs, то это общая восточноевропейская тенденция - представлять на письме шипящие звуки, как модификацию соответственных свистящих (в славянских это распространилось ещё на s - š/sz).
Правда, интересно, откуда была взята сама эта тенденция. Аналоги здесь прослеживаются только с английской письменностью, но Англия как-то далековато от Восточной Европы находится...
Все обозначения звуков, отсутствовавших в латинском, взяты из романских скрипт — это там придумывалось и внедрялось. Славянские и венгерская скрипты — вторичны.
Цитата: Borovik от августа 26, 2014, 16:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 15:55
Было два «s» — исконный, он и был шепелявым, и — развившийся из t между гласными, обозначавшийся через ss (sz, ſs, ſz, ß; так как просто s между гласным обозначал [z]) — он был «чистый», как славянский зубной. Шепелявые [s z] передавался в славянских как [ʃʲ ʒʲ] соответственное.
Долго думал, про какой язык сие написано
Я там привёл цитату из bvsa. По-моему, если прочитать сообщение полностью, всё понятно. :donno:
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 15:06латинские заимствования на -us читаются по всем правилам венгерского: /-uʃ/
А поляки имена у венгров заимствовали в ихнем написании?
Цитата: Bhudh от августа 26, 2014, 17:10
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 15:06латинские заимствования на -us читаются по всем правилам венгерского: /-uʃ/
А поляки имена у венгров заимствовали в ихнем написании?
У немцев.
Цитата: Toivo от ноября 5, 2012, 18:45
Gy не читалось и не читается как дь и тем более не читалось и не читается как гь.
Вы это. Не правы.
А с чего это немцы писали Mariuſs⁈
Цитата: Bhudh от августа 26, 2014, 18:37
А с чего это немцы писали Mariuſs⁈
Немцы писали Marius.
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 18:50
Там обе части его предложения не справедливы. Человек просто отмахнулся — дескать, не было, и всё. Венгерская скрипта не вчера появилась, письменность имеет длительную историю, и написание выбирали не от балды.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 19:11
написание выбирали не от балды
Разве gy читалось/читается как [дь]?
Русскоязычными — да: György [дё̄рдь]
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 19:11
написание выбирали не от балды
Разве gy читалось/читается как [дь]?
А как, по-вашему? То есть, строго говоря, там не палатализованный, а палатальный, но при передаче русскими буквами
дь - самое точное приближение.
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 19:11
написание выбирали не от балды
Разве gy читалось/читается как [дь]?
гь/дь - это одно и тоже - /ɟ/.
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 19:30
Разве gy читалось/читается как [дь]?
А как по-вашему читается слово magyar? Ужель магяр? :o
Я-то как раз думаю, что раньше венгры вполне произносить gy как велярный или палатализованный заднеязычный, а потом артикуляция сместилась вперед. Орфография отражает более древнее произношение.
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 20:04
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 19:30
Разве gy читалось/читается как [дь]?
А как по-вашему читается слово magyar? Ужель магяр? :o
Этимологически там «г» не было, но вот в историческом развитии этап «г-образного» звука вполне мог быть, тем более, что это и в общем обычная вещь.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 20:19
Этимологически там «г» не было, но вот в историческом развитии этап «г-образного» звука вполне мог быть, тем более, что это и в общем обычная вещь.
Почему этимологически не было?
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 20:22
Почему этимологически не было?
Насколько я понимаю, там основа *manć-. В венгерском *nt > d, соответственно с этим *nć > ɟ.
Манси же...
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 20:28
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 20:22
Почему этимологически не было?
Насколько я понимаю, там основа *manć-. В венгерском *nt > d, соответственно с этим *nć > ɟ.
Угу. Но Георг таки одьёрдился :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 20:28
Насколько я понимаю, там основа *manć-. В венгерском *nt > d, соответственно с этим *nć > ɟ.
А вот не уверен.
Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2014, 20:32
Но Георг таки одьёрдился :)
А почему «но»? Я выше и написал, что этап вовлечения [gʲ] мог быть.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 20:36
И манси тоже.
Этимология слова magyar точно неизвестна. Есть несколько теорий происхождения.
Так что манси пока курят в сторонке. :smoke:
В
Gesta Hungarorum прародина венгров называется Dentu-Moger
7 вождей объединённых племен называются hetu-moger
совр. hét magyar
Так что очень похоже, что там было именно g
Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2014, 20:32
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 20:28
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 20:22
Почему этимологически не было?
Насколько я понимаю, там основа *manć-. В венгерском *nt > d, соответственно с этим *nć > ɟ.
Угу. Но Георг таки одьёрдился :)
Дёрдь не напрямую из Георга, а из Джорджа. ;)
Цитата: Devorator linguarum от августа 26, 2014, 20:52
Дёрдь не напрямую из Георга, а из Джорджа. ;)
С куя ли? :what:
Или это вы пошутили?
Почему, может быть, если из итальянского произношения. Но надо смотреть и другие имена, кто там насаждал христианство больше, немцы или жители Италии.
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 20:50
В Gesta Hungarorum прародина венгров называется Dentu-Moger
7 вождей объединённых племен называются hetu-moger совр. hét magyar
Так что очень похоже, что там было именно g
Вас -o- не смущает?
Кроме того, вы, видимо, не знакомы со сопособами передачи палатальных в средневековом латинском. В частности, буквой g чего только не обозначали. И что там [g], а не [ɟ] буква g никак не свидетельствует.
Цитата: bvs от августа 26, 2014, 21:03
Почему, может быть, если из итальянского произношения. Но надо смотреть и другие имена, кто там насаждал христианство больше, немцы или жители Италии.
А когда итальянцы начали произносить g как dz перед передними гласными? Не думаю, что очень рано. Христианство же венгры приняли в 1000 году.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:07
Вас -o- не смущает?
Нет, не смущает. Краткое а и сейчас произносится ближе к о, чем к а.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:07Кроме того, вы, видимо, не знакомы со сопособами передачи палатальных в средневековом латинском. В частности, буквой g чего только не обозначали. И что там [g], а не [ɟ] буква g никак не свидетельствует.
Если это звучало как d или d-образно, зачем бы Анонимус стал передавать это буквой g?
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:09
А когда итальянцы начали произносить g как dz перед передними гласными? Не думаю, что очень рано. Христианство же венгры приняли в 1000 году.
В латинском *gi̯ > i̯i̯ ещё в дописьменное время. В заимствованных, позднеобразованных и реставрированных формах gi̯ палатализуется со II века н. э.
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:13
Нет, не смущает. Краткое а и сейчас произносится ближе к о, чем к а.
Я именно об этом и спрашивал. А вы мой же вопрос в свой ответ переделали. :fp: ;D
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:13
Если это звучало как d или d-образно, зачем бы Анонимус стал передавать это буквой g?
[dʲ ɟ] Могли передаваться через g. «Зачем» — традиция такая, из романских языков, где в словах, традиционно с латинского времени писавшихся через g, фонетическое развитие привело к указанным палатальным звукам. Поэтому для средневекового писца из Западной Европы ge, gi прочно ассоциировались с палатальными звуками. Эту же традицию можно во всей красе наблюдать и в ранних славянских скриптах на основе латиницы.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:13
В латинском *gi̯ > i̯i̯ ещё в дописьменное время. В заимствованных, позднеобразованных и реставрированных формах gi̯ палатализуется со II века н. э.
Палатализация это еще не звонкая аффриката.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:17
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:13
Нет, не смущает. Краткое а и сейчас произносится ближе к о, чем к а.
Я именно об этом и спрашивал. А вы мой же вопрос в свой ответ переделали. :fp: ;D
Я ничего не переделывал. Вы спросили - я ответил. 8-)
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:18
Палатализация это еще не звонкая аффриката.
Как только gʲ у вас сползает в палатальную зону — всё, никакой ассоциации с задненёбным не будет, а вот со всякими мягкими аффрикатами — сколько угодно. Кроме того, могу предполагать, что венгерское имя заимствовано из средневековой латыни, а произношение было заимствовано в той форме, которая практиковалась у немецких священников, которые латынь учили совсем не в классическом произношении.
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:22
Я ничего не переделывал. Вы спросили - я ответил. 8-)
Я о том, что указанные вами формы вполне могут передавать близкое к современному произношение, а не быть свидетельством праформы.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:17
[dʲ ɟ] Могли передаваться через g. «Зачем» — традиция такая, из романских языков, где в словах, традиционно с латинского времени писавшихся через g, фонетическое развитие привело к указанным палатальным звукам.
А могли и не передаваться. Это тоже ничего не доказывает.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:23
Кроме того, могу предполагать, что венгерское имя заимствовано из средневековой латыни,
О каком имени идет речь?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:23
Как только gʲ у вас сползает в палатальную зону — всё, никакой ассоциации с задненёбным не будет, а вот со всякими мягкими аффрикатами — сколько угодно.
Разве в слове
гиря - у вас первый звук ассоциируется с аффрикатой? :???
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:30
Разве в слове гиря - у вас первый звук ассоциируется с аффрикатой? :???
Простите, а вы что, произносите [ђир'ә]? :3tfu: Там мягкий заднёбный (палатализованный), а не палатальный.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:32
Цитата: Centum Satәm от августа 26, 2014, 21:30
Разве в слове гиря - у вас первый звук ассоциируется с аффрикатой? :???
Простите, а вы что, произносите [ђир'ә]? :3tfu: Там мягкий заднёбный (палатализованный), а не палатальный.
Речь и шла о палатализации g, а не о палатальном. Вы сами писали "В заимствованных, позднеобразованных и реставрированных формах gi̯
палатализуется со II века н. э."
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:23
Кроме того, могу предполагать, что венгерское имя заимствовано из средневековой латыни, а произношение было заимствовано в той форме, которая практиковалась у немецких священников, которые латынь учили совсем не в классическом произношении.
А что, немецкие священники произносили ɟeorɟius? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2014, 21:24
Я о том, что указанные вами формы вполне могут передавать близкое к современному произношение, а не быть свидетельством праформы.
Или вполне не могут :)
Может в то время этот звук был более огубленым, а со временем это качество нейтрализовал.
Цитата: Devorator linguarum от августа 26, 2014, 19:43
при передаче русскими буквами дь - самое точное приближение
Ок. し = си, ち = чи :dunno:
Цитата: Bienna от августа 26, 2014, 22:12
Цитата: Devorator linguarum от августа 26, 2014, 19:43
при передаче русскими буквами дь - самое точное приближение
Ок. し = си, ち = чи :dunno:
В поливанице же ち = ти. А в тех слизанных с англофильского прочтения ромадзи транскрипциях, где ち = чи, там し = ши.
Цитата: Byulent от августа 26, 2014, 16:29эсцет, который в немецком превратился в закорючку
Эта закорючка вполне нормальный диграф.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Fraktur_letter_S.png) (
s, берем среднее начертание) + (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Fraktur_letter_Z.png) (
z) = (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Fraktur_letter_Eszett.png)
Цитата: Ильич от августа 27, 2014, 00:18
Цитата: Byulent от августа 26, 2014, 16:29эсцет, который в немецком превратился в закорючку
Эта закорючка вполне нормальный диграф.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Fraktur_letter_S.png) (s, берем среднее начертание) + (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Fraktur_letter_Z.png) (z) = (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Fraktur_letter_Eszett.png)
В антиквенных шрифтах часто уже вовсе не диграф, а единая буква, где во второй части s уже никак не угадывается, где ß больше на греческую β похожа, и по рисунку представляет собой контаминацию ſs и ſʒ:
(http://luc.devroye.org/Esszett-Small.jpg)