Тему создал в этом разделе, потому что пока непонятна его деривация внутри кавказских языков.
А в чём тут подвох?
Читал где-то что на кавказе азербайджанцев называли (или до сих пор называют?) персами.
Собственно, сабж:
1. Смущает грузинское наименование sp'arseli, Sp'arseti с необъяснимым инициальным /s-/...
2. Оное можно было бы объяснить как пережиток ПК "s-mobile", т.е. свидетельство достаточно древних контактов...
3. Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ] в груз. /p'/ (абруптив) и арм. /p/ (непридыхательный), ср. арм. Parsik...
В Парфии тот же корень или другой?
Вроде бы тот же.
θ || s ?
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2012, 20:52
2. Оное можно было бы объяснить как пережиток ПК "s-mobile", т.е. свидетельство достаточно древних контактов...
Самые ранние персы - это где-то первая половина 1ого тыс до н э, при чём тут ПК? :-\
О том и речь... Конечно же, ПК и древнеперсидский несколько асинхронны.
Я имел в виду некую "изоглоссу" типа "мобильного s", привлекаемую в ностратике как один из наиболее весомых аргументов в пользу родства ИЕ и Карт.
Между тем, фонетическая и морфологическая природа этого элемента в картвельских до сих пор не ясна.
По части грузинского . Возможно тут дело обстоит как со "слоном" ,который по-грузински будет "Спило" и является заимствованием из иранских языков ,где "слон" - "Фили" . Т.е. отсутствие в грузинском "Ф" приводит к "Сп". Поэтому вместо "Фарс" грузины говорят "Спарси".
Здесь всё же несколько иной фонетический процесс. Персизмы с инициальным /f-/ легко передаются в грузинском посредством /ფ-/, ср. ფერეზი «ферзь» < ferzin, ფიქრი «мысль» < fikr и т.п.
У Климова есть несколько туманное объяснение наращения начального /s-/ как «способ суперации начального абруптива, нехарактерного для фонемной синтагматики картвельских...»
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2012, 20:52
3. Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ] в груз. /p'/ (абруптив) и арм. /p/ (непридыхательный), ср. арм. Parsik...
возможно причина в датировке заимствований? "перс" и "слон" - заимствования доарабского периода, возможно пехлевийские глухие взрывные были непридыхательными.
Цитата: Calle от ноября 4, 2012, 20:06
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2012, 20:52
3. Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ] в груз. /p'/ (абруптив) и арм. /p/ (непридыхательный), ср. арм. Parsik...
возможно причина в датировке заимствований? "перс" и "слон" - заимствования доарабского периода, возможно пехлевийские глухие взрывные были непридыхательными.
Да , "слон" и "перс" вошли в грузинский ещё до арабов .
:??? А как быть с Фарнавазом?
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2012, 20:52
Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ]
Что?
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2012, 21:34
θ || s ?
др.перс. Parθawa- vs. Pārsa- < *Parćawa- vs. *Pārćwa-
Сами парфяне называли парсавами (с кратким а в корне)
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2012, 15:15
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2012, 20:52
Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ]
Что?
В случае с "парс" понятно, здесь ир. p > f.
Но вот есть примеры отражения ир. /f/ в виде груз. абруптива /p'/:
p'arsaxi < парф. *frasax
p'armani < парф., ср.перс. framān и т.д.
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2012, 10:53
В случае с "парс" понятно, здесь ир. p > f.
Это в арабском, там нет звука "п".
Персидский язык: زبان فارسی [zæ'bɒːne fɒːr'siː], тадж. забони форсӣ.
В персидском арабизм.
Да, действительно...
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2012, 22:00
Я имел в виду некую "изоглоссу" типа "мобильного s", привлекаемую в ностратике как один из наиболее весомых аргументов в пользу родства ИЕ и Карт.
Между тем, фонетическая и морфологическая природа этого элемента в картвельских до сих пор не ясна.
А были попытки исследовать это явление (картвельское s mobile)? То есть составить как можно более подробный список слов с ним, посмотреть, сколько среди них имееных корней, сколько глагольных, перед какими согласными чаще встречается, какая структура корня чаще бывает.
Были, но какие-то вялые, несистематические, с объяснениями от "ареальной картвело-ИЕ изоглоссы" до "рудимента грамматического класса". Насколько мне известно, сейчас над этим вопросом вплотную работает Kevin Tuite.
Цитата: heckfy от ноября 2, 2012, 20:29
Читал где-то что на кавказе азербайджанцев называли (или до сих пор называют?) персами.
Ну так, причина банальна: Азербайджан - территория, относительно недавно отобранная Российской Империей у Персии. Соответственно, коренные жители этой территории - персы. Здесь имелось в виду географическое значение, а не лингвистическое, или этническое.
До инфильтрации позднеевропейских понятий о нациях "азербайджанцы" и "персы" этнически не различались вообще.
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 14:56
До инфильтрации позднеевропейских понятий о нациях "азербайджанцы" и "персы" этнически не различались вообще.
А как они мирились с тем, что одни тюрки, а другие иранцы? :???
(http://s017.radikal.ru/i418/1211/0b/2b983cf76639.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: heckfy от ноября 2, 2012, 20:29
Читал где-то что на кавказе азербайджанцев называли (или до сих пор называют?) персами.
в дагестане нас называют по племенным названиям - каджар либо же падар. каджары это тюркская династия правивший и на территории современного ирана с 18 века, а падары это тюркское-терекеменское кочевое племя живущие в ширване - к югу от дагестана.