Лингвофорум

Знакомый парень, эсперантист из Чехии, притом православный, собирается учиться по церковной линии у нас в Сергиевом Посаде.
В связи с этим он просит меня помочь ему с русским языком.
Я помогаю по мере сил.

Но вот возник вопрос. Он, как и все нормальные иностранцы, не мог понять нашего противопоставления мягких/твердых согласных.
Я стал объяснять.

Он вроде начал понимать что-то, но вдруг и говорит:

ЦитироватьEn cxehxa ni havas tiajn molajn literojn: č (mola c), ď (mola d), ch (mola h), ň (mola n), ř (mola r), š (mola s), ť (mola t), ž (mola z) :-)

У нас в чешском есть такие мягкие буквы: č (мягкая c), ď (мягкая d), ch (мягкая h), ň (мягкая n), ř (мягкая r), š (мягкая s), ť (мягкая t), ž (мягкая z) :-)

Заявление, что Ж - это мягкая З, Ч - это мягкая Ц, Ш - это мягкая С и т.д. - меня обескуражило, и я понял, что мы с ним как ба говорим на разных языках.

Прошу объяснить, как мне быть.
Получается, он совсем неправильно понял, что значит "мягкость-твердость"? То есть, вместо палатализации он вообразил, слушая меня, простой переход от альвеолярных к постальвеолярным?
(Если я неправильно использую термины, прошу прощения.)

Как быть?

Цитата: Солохин от октября 31, 2012, 16:53
Получается, он совсем неправильно понял, что значит "мягкость-твердость"? То есть, вместо палатализации он вообразил, слушая меня, простой переход от альвеолярных к постальвеолярным?
(Если я неправильно использую термины, прошу прощения.)

Дело в том, что в чешском языке значение диакритического знака гачек называется смягчением независимо от того, над каким из согласных он стоит. Пруф из чешской википедии:
(wiki/cs) Háček_(diakritika) (http://cs.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1%C4%8Dek_(diakritika))

ЦитироватьV češtině se háčkem označuje změkčení písmene, např. sídlo [si:dlo] _IPA → šídlo [ʃi:dlo] _IPA.

Но если в случае t, d, n > ť, ď, ň говорить о смягчении в русском смысле можно как по этимологическим, так и фонетическим соображениям, č, š, ž мягкими соответствиями c, s, z в русском не являются.
Так что либо он всё правильно понял и это пример несовпадения по смыслу одного и того же термина (что вероятнее всего), либо он действительно не понял.
Только мне не понятно, каким образом ch — мягкая пара к h... :???

ЦитироватьТолько мне не понятно, каким образом ch — мягкая пара к h...

Разве что если произносить на немецкий манер глухое h и мягкое ch, принебрег при этом местом образования звука. Но это уже немного не чешский, по-моему.

Цитироватьč, š, ž мягкими соответствиями c, s, z в русском не являются.

К  ř это тоже относится, насколько я понимаю. Хотя чешское ř и восходит этимологически к тем же фонетическим явлениям, что и русское рь.

Цитата: Python от ноября  1, 2012, 00:20
К  ř это тоже относится, насколько я понимаю. Хотя чешское ř и восходит этимологически к тем же фонетическим явлениям, что и русское рь.

Забыл назвать. :-[

А не проще ли для чеха подготовить аудиообразец?

так оно и есть

солнце - солнечный
мороз - мороженое
укус - укушеный

в чешском эти чередования видны из орфографии
а вот ň почти-что русская нь

Правильно ли я понимаю, что они произносят звуки с диакритикой, держа кончик языка за альвеолами, в то время как без диакритики - на альвеолах?

Прошу прощения, если я чушь говорю - я же не лингвист.

Цитата: Krymchanin от ноября  1, 2012, 01:30
А не проще ли для чеха подготовить аудиообразец?

мы с ним в Скайпе общаемся, так что я сам для него - образец.
Я говорю ясно и логопедических проблем не имею.

Таки прошу помочь. Если я что не так сказал - поправьте!

Цитата: Солохин от ноября  1, 2012, 13:26
Правильно ли я понимаю, что они произносят звуки с диакритикой, держа кончик языка за альвеолами, в то время как без диакритики - на альвеолах?

По крайней мере применительно к ď, ň и ť это не так — эти буквы обозначают палатальные звуки, т.е. кончик языка там, вроде бы, не за альвеолами.

То есть, ď, ň и ť - это вполне наши дь, нь, ть?
:???
Впрочем, кончик языка не на зубах, как у нас, а на альвеолах. Да, не  те же.

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:43
То есть, ď, ň и ť - это вполне наши дь, нь, ть?

Не вполне: дь, ть, нь — палатализованные, а ď, ň, ť — палатальные.
(wiki/ru) Палатальные_согласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)

ЦитироватьПалатальные согласные также не следует путать с палатализованными согласными, основное место образование которых является другим, но с дополнительным сближением средней части языка с твёрдым нёбом. Таковыми, например, являются русские мягкие согласные (которые противопоставлены таким же, но не-палатализованным, или твёрдым, согласным).

Ого! То есть, он их произносит там же, где мы произносим Й?!

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:52
То есть, он их произносит там же, где мы произносим Й?!

Да.

Неожиданный поворот дела!
...
Но по крайней в č,  ř , š , ž - кончик языка за альвеолами?
Или я вообще нечего не понял?

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 20:05
Но по крайней в č,  ř , š , ž - кончик языка за альвеолами?

Да, за альвеолами: tʃ, r̝, ʃ, ʒ.

Вроде теперь прояснилось...

Осталось неясность только с ch - что это за зверь?

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 20:18
Осталось неясность только с ch - что это за зверь?

Русское х.

Понял.
То есть, "мягкой" он назвал ch просто потому, что - в паре с h. Для полноты картины, так сказать...

Теперь вроде возникла цельная картинка.

Спасибо!

Цитата: Toivo от ноября  2, 2012, 19:58

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:52То есть, он их произносит там же, где мы произносим Й?!

Да.

Счастье было недолгим. Я опять запутался.
Вышло это так:

Цитата: Toman от ноября  3, 2012, 01:54

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 20:15А вот мне только что объяснили, что "палатальные" не следует путать с палатализованными.
Палатальных у нас нет. Кроме Й.

В учебниках по фонетике русского написано так, и так учат всех в вузах нашей страны, я это уже знаю. Но это, мягко говоря, такое враньё, вошедшее в традицию. Вообще-то уж что-что, а отследить согласные по общему месту образования можно по своим собственным ощущениям. Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ. А следовательно - если Й палатальные, то и остальные вышеназванные - тоже палатальные.

Тогда ť должно звучать как КЬ?!

Проблема в том, что субъективно у меня вроде бы тоже КЬ, ГЬ, ХЬ, Й в одном и то же месте произносятся.
А вот НЬ - в другом.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2012, 13:48
Тогда ť должно звучать как КЬ?!

На русский слух оно должно звучать нечто среднее между ть, кь и ч.

Цитата: Toivo от ноября  3, 2012, 14:14
На русский слух оно должно звучать нечто среднее между ть, кь и ч.

не верю. Палатальные л и н звучат как ль и нь, то же с ч и дж.

Цитата: Маркоман от ноября  3, 2012, 14:58
не верю.

Чему именно?

Цитата: Маркоман от ноября  3, 2012, 14:58
Палатальные л и н звучат как ль и нь, то же с ч и дж.

И?..

Цитата: Toivo от ноября  3, 2012, 15:17
Чему именно?

Тому что они будут звучать как неизвестно что. Почему сербское палатальное "н" звучит как русское палатализованное и ни русские, ни сербы разницы между ними не слышат?
Так и палатальные чешские т и д будут звучать как руские мягкие т и д, и все.

Цитата: Маркоман от ноября  3, 2012, 15:33
Тому что они будут звучать как неизвестно что.

Так и звучат же по причине отсутствия подобных звуков в русском.

Цитата: Маркоман от ноября  3, 2012, 15:33
Почему сербское палатальное "н" звучит как русское палатализованное и ни русские, ни сербы разницы между ними не слышат?

В одной теме здесь на ЛФ один русскоязычный человек, живущий в Польше пытался доказать, что польское nie произносится как нье. Иными словами, польский палатальный [ɲ] воспринимался как сочетание русских палатализованного [nʲ] и палатального [j]. Почему-то.

Цитата: Маркоман от ноября  3, 2012, 15:33
Так и палатальные чешские т и д будут звучать как руские мягкие т и д, и все.

[c] и [ɟ]будут звучать как [t̻ʲ^sʲ] [d̻ʲ^zʲ]?

Цитата: Лингвистический энциклопедический словарь, статья «Палатализация»Сильная палатализация, характерная для дорсальной артикуляции (например, в русском языке), приводит к существенным изменениям фонетически характеристик палатализованных согласных по сравнению с непалатализованными: так, смычные [t'], [d'] становятся сильно аффрицированными (приближаются к аффрикатам) в результате расширения зоны контакта языка с твердым нёбом и увеличения времени эксплозии; дрожащий [r'] теряет способность быть многоударным; заднеязычные [k'], [g'], [x'] значительно продвигаются вперед и становятся почти среднеязычными.

Цитата: Toivo от
В одной теме здесь на ЛФ один русскоязычный человек, живущий в Польше пытался доказать, что польское nie произносится как нье. Иными словами, польский палатальный [ɲ] воспринимался как сочетание русских палатализованного [nʲ] и палатального [j]. Почему-то.

По-моему в какой-то теме про новую письменность для польского, где для мягких придумали отдельные буквы, Лехослав смутно намекнул, что текущая письменность для польского удобна, а конскриптеры просто не знают, как эти сочетания типа -ie в польском реализуются.

Короче, я так понял, что-то типа j там таки есть.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 19:11
Вопрос был в том, может ли слово nie /ɲe/ реализироваться в польском как что-то вроде [ɲjɛ]. Единственный возможный ответ - может, но относительно редко, в ограниченном контексте.
Плюс отмечают определенную тенденцию в речи младшего поколения.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 14:07

Цитата: Toivo от
В одной теме здесь на ЛФ один русскоязычный человек, живущий в Польше пытался доказать, что польское nie произносится как нье. Иными словами, польский палатальный [ɲ] воспринимался как сочетание русских палатализованного [nʲ] и палатального [j]. Почему-то.

По-моему в какой-то теме про новую письменность для польского, где для мягких придумали отдельные буквы, Лехослав смутно намекнул, что текущая письменность для польского удобна, а конскриптеры просто не знают, как эти сочетания типа -ie в польском реализуются.

Короче, я так понял, что-то типа j там таки есть.

только после губных
для русского средненёбные могут так и звучать - nie типа "нье" но с фонетической точки зрения это просто движение языка от позиции нёба к позиции гласной и проходит моментально "й"
это не означает что с фонологической точки зрения там /j/
а вот в pies там как раз /j/

Уважаемые специалисты в чешской фонетике! Чем отличается фонетика ходского диалекта (Западная Чехия) от остальной чешской фонетики? Известно, что этот диалект звучит как восточноевропейские языки. :???

У них там протетическая "h" весьма распространена, остальные подробности не знаю.

Здѣсь стоитъ вспомнить сходность со словацкими слогами ňe, ďe, ťe, ľe, ňi, ďi, ťi, ľi, ňí, ďí, ťí, ľí которыя пишутся: ne, de, te, le, ni, di, ti, li, ní, dí, tí, lí но произносятся мягко.

Въ Русскомъ: е, и въ сочитани не только съ н, д, т, л но и съ другими буквами образуютъ мягкіе сочетанія, хотя пишутся, какъ и въ Словацкомъ, безъ мягкаго знака.