Лингвофорум

НУ думаю что стоит открыть такую тему. Вообще можно ведь его востановить???

Думаю, можно и нужно. Это поможет объяснить многте спорные вопросы.

И много ли данный об этом языке? :_1_12

Ну, а язык, на котором написан Codex Cumanicus, - это же он и есть.

Просто спросил. :_1_12 А еще что есть?

Половецкий=кипчакский?

Цитата: "Профи" от
Половецкий=кипчакский?

угу  :eat:

Цитата: Профи от сентября 12, 2006, 16:03
Половецкий=кипчакский?

Я бы сказал, западно-кыпчакский, чтобы быть совсем точным.

Вообще вопос, а письменность у них была??

В смысле на основе чего :))? РУны?

Poloves tilində yazı (tekst) qaydan tapu mümkin ?

отрывок из Codex Cumanicus:

Atamız kim köktesiñ. Alğışlı bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemegiñ – neçikkim  kökte, alay [da] yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neçik biz boşatırbiz bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniñ sınamağına bizni quurmağıl. Basa barça yamandan bizni qurtarğıl. Amen.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=2134.msg39597

saw bol Читатель

что то не освсем понятно

Uchkeken да просто на кирилицу перевести надо, я так сходу уже прикинул о чем речь.... Просто на Латыни не привычно как -то.:)

Вот этот текст, записанный кириллицей.

Стандартная кириллица:
Атамыз ким көктесиң. Алғышлы болсун сениң атың, келсин сениң ханлығың, болсун сениң тилемегиң — нечик ким көкте, алай да ерде. Күндеки өтмегимизни бизге бугүн бергил. Дағы язуқларымызны бизге бошатқыл — нечик биз бошатырбыз бизге яман еткенлерге. Дағы екниң сынамағына бизни қуурмағыл. Баса барча ямандан бизни қуртарғыл. Амен.

Аланская кириллица:
Атамыз ким кёктесинг. Алгъышлы болсун сенинг атынг, келсин сенинг ханлыгъынг, болсун сенинг тилемегинг — нечик ким кёкте, алай да ерде. Кюндеки өтмегимизни бизге бугюн бергил. Дагъы язукъларымызны бизге бошаткъыл — нечик биз бошатырбыз бизге яман еткенлерге. Дагъы екнинг сынамагъына бизни къуурмагъыл. Баса барча ямандан бизни къуртаргъыл. Амен.

Dana спасиб вот все понятно слегка конечно непривычно, но смысл понятен кто
этот отец??? Это они к кому -то святому кто на небе??? Или языческое божество? Блин да все очень понятно пара букв или слов и все читаеться.

Цитата: "ali" от
этот отец??? Это они к кому -то святому кто на небе??? Или языческое божество?

Подумайте ещё ;--)

А :))) Увидел амен! Это христианская молитва?

Цитата: "ali" от
Увидел амен! Это христианская молитва?

О, уже горячо!  ;up:

Отче наш? И я получаю приз путевку в Сибирь:)

Цитата: ali от октября  5, 2006, 16:15
Отче наш?

Йокъ, Атамыз  :) Отче наш у славян ;)

Цитата: ali от октября  5, 2006, 16:15
И я получаю приз путевку в Сибирь:)

На небеса :)

Krymchanin Аллах сакъласын :)))Бу сагъатта :)))

Вообщем можно сказать что попади алан на тысячелетие назад спокойно поговорил бы с предками... блин... круто :))

Ага, а у славян бы такой номер не вышел

Саламатсыздар достар

Қыпшақтар тұралы

Ты кто такой? Откуда?

Мен Қазақстаннан келдім, мен қазақпын да тотармын да

А зовут тебя как? И из какого ты города, где учишься? (Можно в личку.)

Я из Алматы,меня звать Асхат, я учусь на фармацевта

Почти коллега :)

а ты кем будешь?

А я медик, педиатр будущий. Где-то ссылка была, кто где учится. На каком курсе?

Krymchanin не подскажешь сайт где можно найти лит-ру на твоем языке7 извините что вмешиваюсь...

я первокурсник

вопрос - на основании каких данных (источников) связывают половцев с куманами?
есть источники - славянские, которые половцев а также печенегов относят к славянским кочевым племенам ( см. например История Русов )
еще вопрос - что вы скажете по поводу печенегов ?

Цитата: znatok от декабря 25, 2006, 23:36
вопрос - на основании каких данных (источников) связывают половцев с куманами?
есть источники - славянские, которые половцев относят к славянским кочевым племенам ( см. например История Русов )

Я тоже давно про это читал, только насколько я помню именно про язык речи не было. В некоторых русских летописях половцы описываются как внешне славяне(одного рода с русами).

Может знаток прав, и они говорили на казацком суржике?

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 11:46
Может знаток прав, и они говорили на казацком суржике?

Вообще может быть всё :donno: Может быть среди тех кого русские называли половцами, на тот момент были и двуязычные, в том числе и славяне. Да и сами русские думается владели половецким языком. Думаю до Дешт-и-Кипчак, международным языком восточной Европы был половецкий язык. Потом подвергся сильному влиянию кипчакских языков, а после Чингисхана и вовсе считается вымершим. А хоть "частично выжившие" языки называются половецко-кипчакскими.

Вы википедию читали? Что там не складно?

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 12:12
Вы википедию читали? Что там не складно?

Да там вообще ничего складного нет.
Говорится в европейских источниках - куманы, в арабо-персидских - кипчаки, в русских - половцы. И как будто это был один этнос и ровно одних и тех же по разному называли. Так что ли? :donno:
Да и только в российской истории уже много не стыковок, то говорится что кипчаки и половцы одно и то же, то при описании этногенеза какого-либо народа половцы и кипчаки подаются как разные.
Да и что касается языка тоже не очень понятно. Откуда вообще понятие половецко-кипчакский, если русские называли половцами тех же средне-азиатских кипчаков? :donno: Почему в европейской части Дешт-и-Кипчак язык был другим, если не было никакой ассимиляции или влияния языков друг на друга? :donno:

А может люди родом с далекого космоса?  И говорят на инопланетных суржиках?

Языковой материал, относящийся к половцам однозначно говорит о тюркоязычности.

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 13:00
Языковой материал, относящийся к половцам однозначно говорит о тюркоязычности.

Ну лично я это никак не оспариваю. Я высказываю мнение что половецкий язык средневековья(до Дешт-и-Кипчак), это не кипчакский язык. И понятие "половецко-кипчакский" лично я воспринимаю как "кипчакизированный половецкий".

На основании чего? И конкретнее можно?

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 12:55
А может люди родом с далекого космоса?  И говорят на инопланетных суржиках?

znatok-hodzha-serge-kazak-кто-там-еще одобряе

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 13:08
На основании чего? И конкретнее можно?

Это мне? На основании чего я оспариваю что половецкий и кипчакский языки один и тот же язык?
Да очень просто, или наш язык - эталон, показатель кипчакского языка средневековья, или наш язык подвергся кипчакскому влиянию и частично ассимилировался. Должно быть одно из двух, потому что, как уже кому-то объяснял, К-Б язык после Тамерлана не мог подвергаться влиянию какого либо тюркского языка, по одной простой причине - изолированности и отсутствия рядом тюркоязычных народов. Даже если и мог подвергнуться влиянию, то только ногайского, потому что межэтническим языком центрального Кавказа был или К-Б язык, или ногайский, но это наоборот нас сблизило бы с казахским.

Просто для прикола, зеленый цвет - народы говорящие на половецко-кипчакских языках:

(http://s018.radikal.ru/i526/1305/b8/b38a5929390b.jpg)

Кипчакские языки - разные, особенно если включать туда хакасов. И нет в лингвистике понятия "эталон". Вы можете быть ближайшими с хакасами, на которых повлияли ногайцы.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 15:34
Просто для прикола, зеленый цвет - народы говорящие на половецко-кипчакских языках:

Ой, ну Википедия такая Википедия. У самой есть четыре подгруппы кыпчкакских (поволжско-кыпчакские, половецко-кипчакские, ногайские, киргизско-кыпчакские), а на карте всего три цвета.  :donno:
Я уже не говорю о том, что половецко-кипчакские это современная классификация. Вон поволжско-кыпчакские ещё и булгарско-кыпчакскими, уральско-кыпчакскими, севернокыпчакскими называют.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 15:48
Кипчакские языки - разные, особенно если включать туда хакасов.

Лично мое мнение, кипчакские языки - это языки относящиеся нынче к ногайско-кипчакской группе. А остальные якобы кипчакские - просто кипчакизированны.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 15:48
Вы можете быть ближайшими с хакасами, на которых повлияли ногайцы.

Можем, но специалисты, мнение которых как тут указали, нельзя ставить под сомнение, не нашли в нас ближайших с хакасами.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 15:56
Вон поволжско-кыпчакские ещё и булгарско-кыпчакскими, уральско-кыпчакскими, севернокыпчакскими называют.

Ну на сколько я знаю, насчет поволжских нет единого мнения лингвистов. Некоторые делят поволжские между ногайскими и половецкими, тем самым упраздняя поволжскую подгруппу. А каково лично твое мнение о формировании поволжских языков?

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 15:56

Я уже не говорю о том, что половецко-кипчакские это современная классификация.

Согласен что современная. А как еще называть? :donno: Лично для меня значение слова "половцы" в те времена такое же как допустим - кавказцы, азиаты, горцы, степняки, кочевники и т.д. и т.п.

Казахский - восточно-кипчакский, имеющий общие черты с киргизским. Западно-кипчакские имеют некоторые общие черты с огузскими. А многие фонетические явления довольно поздние.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:12

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 15:48
Вы можете быть ближайшими с хакасами, на которых повлияли ногайцы.

Можем, но специалисты, мнение которых как тут указали, нельзя ставить под сомнение, не нашли в нас ближайших с хакасами.

Деворатор писал об этом, надо его позвать сюда.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:16
А каково лично твое мнение о формировании поволжских языков?

Я не лингвист, поэтому не знаю.  :donno:

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:20
Согласен что современная. А как еще называть? :donno:

Я не об этом, а о том, что не надо ставить знак равенства между языком "половцев" русских летописей и "половецко-кипчакскими". Лингвисты просто назвали как им удобнее, причём наверное не все, а только часть.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:20
Лично для меня значение слова "половцы" в те времена такое же как допустим - кавказцы, азиаты, горцы, степняки, кочевники и т.д. и т.п.

А почему?

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 16:20
Западно-кипчакские имеют некоторые общие черты с огузскими.

А откуда по-твоему эти общие черты с огузскими? Не понимаю твою мысль, хочешь сказать что до кипчаков в европейской части не было тюркского языка, а потом после Чингисхана кипчакский язык подвергся влиянию огузских языков? От кого?

Нет, там сначалы были иранские, потом булгарские, потом огузские, и только потом кипчакские. Так что взаимовлияния наверняка были.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:25

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:16
А каково лично твое мнение о формировании поволжских языков?

Я не лингвист, поэтому не знаю.  :donno:

Я еще больше не лингвист. Просто если бы вот сейчас вместо русского языка доминировал турецкий, наши все языки уже назывались бы огузско-...... Родственные языки намного быстрее и сильнее влияют друг на друга.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:29

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:20
Согласен что современная. А как еще называть? :donno:

Я не об этом, а о том, что не надо ставить знак равенства между языком "половцев" русских летописей и "половецко-кипчакскими". Лингвисты просто назвали как им удобнее, причём наверное не все, а только часть.

Ну а как же опять таки мнение лингвистов что половецко-кипчакские языки являются продолжением половецкого? И как же сопоставление "Кодекс куманикус" именно с половецко-кипчакскими?

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 16:33
Нет, там сначалы были иранские, потом булгарские, потом огузские, и только потом кипчакские. Так что взаимовлияния наверняка были.

То есть влияния кипчакских на уже существующие там языки. Не так?

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:29

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:20
Лично для меня значение слова "половцы" в те времена такое же как допустим - кавказцы, азиаты, горцы, степняки, кочевники и т.д. и т.п.

А почему?

Ну не знаю. Сами ученые до сих пор не могут сказать что означает "половцы". И я ни разу не читал чтоб кто-то высказал мнение что это название относилось к определенному этносу :donno:

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:38

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 16:33
Нет, там сначалы были иранские, потом булгарские, потом огузские, и только потом кипчакские. Так что взаимовлияния наверняка были.

То есть влияния кипчакских на уже существующие там языки. Не так?

Так. И обратное. В английском половина лексики - германская, половина - романская. Он к какой группе относится?

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:33

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:25

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:16
А каково лично твое мнение о формировании поволжских языков?

Я не лингвист, поэтому не знаю.  :donno:

Я еще больше не лингвист. Просто если бы вот сейчас вместо русского языка доминировал турецкий, наши все языки уже назывались бы огузско-...... Родственные языки намного быстрее и сильнее влияют друг на друга.

А зачем если? Крымскотатарский (точнее южнобережный диалект) вполне себе является примером кыпчакского языка, на который сильно повлиял огузский турецкий. Но по нему и видно.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:37
Ну а как же опять таки мнение лингвистов что половецко-кипчакские языки являются продолжением половецкого?

Не знаю, тут подробности нужны.  :donno:

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:37
И как же сопоставление "Кодекс куманикус" именно с половецко-кипчакскими?

По мне так "Кодекс куманикус" написан на странном татарском. :) Я его вполне неплохо понимаю, учитывая то, что он написан 800 лет назад и за полторы тысячи километров отсюда.

Я думаю уместен будет такой вопрос - какие характерные черты половецко-кипчакских отличают их от остальных кыпчакских языков?

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 16:43
Так. И обратное.

Обратно в Азию? Маловероятно. А если и так, то мизерное.

Что значит в Азию? Имел в виду что в современных половецко-кипчакских есть влияние огузских. Навроде слова мой меним.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:59

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:33

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:25

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 16:16
А каково лично твое мнение о формировании поволжских языков?

Я не лингвист, поэтому не знаю.  :donno:

Я еще больше не лингвист. Просто если бы вот сейчас вместо русского языка доминировал турецкий, наши все языки уже назывались бы огузско-...... Родственные языки намного быстрее и сильнее влияют друг на друга.

А зачем если? Крымскотатарский (точнее южнобережный диалект) вполне себе является примером кыпчакского языка, на который сильно повлиял огузский турецкий. Но по нему и видно.

У меня складывается мнение от того что я читаю. Вот ты например владеешь на бытовом уровне турецким, южнобережским и допустим казахским языками, чтоб делать такой вывод? Я нет. Но из того что читал я думал что южнобережский диалект крымского, ничем больше не отличается от турецкого, чем диалекты внутри самого турецкого :donno: Если этому верить, а не верить не вижу причин, то там не влияние, а почти полное ассимилирование, сопровождающееся и смешением в генетическом плане.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:59

По мне так "Кодекс куманикус" написан на странном татарском. :) Я его вполне неплохо понимаю, учитывая то, что он написан 800 лет назад и за полторы тысячи километров отсюда.

Как и на странном кумыкском, как и на странном карачаевском. Если не ошибаюсь самый близкий к "кодексу" - кумыкский.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:59
Я думаю уместен будет такой вопрос - какие характерные черты половецко-кипчакских отличают их от остальных кыпчакских языков?

Я бы тоже хотел знать четкие ответы на этот вопрос

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 17:11
Что значит в Азию? Имел в виду что в современных половецко-кипчакских есть влияние огузских. Навроде слова мой меним.

Нет, ты скажи, почему это - влияние? А не "остаток" огузских черт? Вот ты привел пример по английскому языку, вот скажи, скажем там был романский язык, потом германский смешался, можно ли говорить что в английском языке видно романское влияние? Ведь нет? Ведь это будет - германское влияние? Или пример наоборот, неважно. Это чтоб не начали спорить про английский.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:13
У меня складывается мнение от того что я читаю. Вот ты например владеешь на бытовом уровне турецким, южнобережским и допустим казахским языками, чтоб делать такой вывод?

Я тоже делаю выводы из того что читаю, а то, что я слышу только подтверждает это. Я знаю турецкий и татарский и для меня крымскотатарский (тот, на котором они говорят по телевизору) эдакая смесь первого и второго.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:22
Нет, ты скажи, почему это - влияние?

Ну так говорят, это терминология такая.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:22
А не "остаток" огузских черт?

Тут нет противоречия. Остатком имеется в виду субстрат. Есть еще адстрат, суперстрат.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:15
Как и на странном кумыкском, как и на странном карачаевском. Если не ошибаюсь самый близкий к "кодексу" - кумыкский.

Цитировать
Татарский язык считается половецко-кыпчакским у исследователей, не признающих поволжско-кыпчакского единства, сближаясь с крымскотатарским и караимским. Башкирский язык оказывается при такой трактовке ногайско-кыпчакским.

Это из Википедии. :)

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:22
можно ли говорить что в английском языке видно романское влияние? Ведь нет?

Почему нет? Да. Английский - германский с большим романским влиянием.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 17:25

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:13
У меня складывается мнение от того что я читаю. Вот ты например владеешь на бытовом уровне турецким, южнобережским и допустим казахским языками, чтоб делать такой вывод?

Я тоже делаю выводы из того что читаю, а то, что я слышу только подтверждает это. Я знаю турецкий и татарский и для меня крымскотатарский (тот, на котором они говорят по телевизору) эдакая смесь первого и второго.

По телевизору они наверно как бы говорят на литературном, в основе которого средний диалект(половецкий).

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:17

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 16:59
Я думаю уместен будет такой вопрос - какие характерные черты половецко-кипчакских отличают их от остальных кыпчакских языков?

Я бы тоже хотел знать четкие ответы на этот вопрос

В Вики только это:

ЦитироватьОсобенностью подгруппы является восстановление под огузским влиянием в некоторых словах -g- в соответствии с кыпчакским -u-: дагъ вместо тау 'гора'.

Кстати из того, что я слышал на карачаево-балкарском у меня действительно сложилось впечатление об огузском (турецком) влиянии.

Зато про поволжско-кыпчакские довольно подробно
(wiki/ru) Поволжско-кыпчакские_языки#Характерные_особенности_поволжско-кыпчакских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#.D0.A5.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.B6.D1.81.D0.BA.D0.BE-.D0.BA.D1.8B.D0.BF.D1.87.D0.B0.D0.BA.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85)

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 17:28

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:22
можно ли говорить что в английском языке видно романское влияние? Ведь нет?

Почему нет? Да. Английский - германский с большим романским влиянием.

Влияет пришлый, местный меняется, а не влияет. Вот о чем я. О смысле слова "влияние".

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:28

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 17:25

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:13
У меня складывается мнение от того что я читаю. Вот ты например владеешь на бытовом уровне турецким, южнобережским и допустим казахским языками, чтоб делать такой вывод?

Я тоже делаю выводы из того что читаю, а то, что я слышу только подтверждает это. Я знаю турецкий и татарский и для меня крымскотатарский (тот, на котором они говорят по телевизору) эдакая смесь первого и второго.

По телевизору они наверно как бы говорят на литературном, в основе которого средний диалект(половецкий).

Да, он вроде как что-то среднее между южнобережным (полностью огузким) и степным северным (полностью кыпчакским). Его и выбрали как литературный стандарт из-за этого - чтобы всем было понятно. Вики относит литературный стандарт к кыпчакским.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:30
Влияет пришлый, местный меняется, а не влияет. Вот о чем я. О смысле слова "влияние".

Когда один народ заимствует у другого не смешиваясь - это адстрат.
Когда понаехавшие растворяются в аборигенах, оставляя следы - это суперстрат.
Когда понаехавшие растворяют аборигенов, перенимая что-то у них - это субстрат.

Растворение лингвистическое, т.е. даже меньшинство может это сделать.

Редкъан, что такое вики? насколько я знаю, литературный стандарт относят к половецким, но с влиянием северного и южного диалектов.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 17:35

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:30
Влияет пришлый, местный меняется, а не влияет. Вот о чем я. О смысле слова "влияние".

Когда один народ заимствует у другого не смешиваясь - это адстрат.
Когда понаехавшие растворяются в аборигенах, оставляя следы - это суперстрат.
Когда понаехавшие растворяют аборигенов, перенимая что-то у них - это субстрат.

Тогда кипчаки у нас - суперстрат.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:35
Редкъан, что такое вики? насколько я знаю, литературный стандарт относят к половецким, но с влиянием северного и южного диалектов.

Википедия

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:37
Тогда кипчаки у нас - суперстрат.

Я не про генетику говорил. Если вы говорите, что язык был не кипчакский, но таковым стал, то следы старого языка будут субстратом.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 17:38

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:35
Редкъан, что такое вики? насколько я знаю, литературный стандарт относят к половецким, но с влиянием северного и южного диалектов.

Википедия

Википедия:

Полове́цкий язы́к (кыпчако-половецкий, западно-кыпчакский, куманский) — язык половцев (куманов, западных кыпчаков).

Относится к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы тюркских языков. По некоторым сведениям, был широко распространён на территории Киевской Руси. Сведения о языке половцев домонгольской эпохи (куманов) (XI—XIII вв.) даёт латино-персидско-куманский словарь конца XIII века «Codex Cumanicus».

Из современных языков прямыми потомками половецкого и наиболее близкими к нему являются кумыкский, крымскотатарский и карачаево-балкарский языки.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 17:40

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:37
Тогда кипчаки у нас - суперстрат.

Я не про генетику говорил. Если вы говорите, что язык был не кипчакский, но таковым стал, то следы старого языка будут субстратом.

Я тоже, имел ввиду кипчакский язык

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 17:42

Offtop

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:35
Редкъан

Тогда уж Къызыл Къан  :)

Или Къызыл Хан :smoke:

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 17:30
Кстати из того, что я слышал на карачаево-балкарском у меня действительно сложилось впечатление об огузском (турецком) влиянии.

Кумыкский слышал? Вообще подумаешь что азербайджаны или турки

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 12:01
Да и сами русские думается владели половецким языком.

Вы хорошо представляете себе ареалы расселения древних русских и половцев? Обычные новгородцы или суздальцы о половцах слышали в основном понаслышке. Двуязычие возникает там, где для него есть объективная необходимость - языки из любви к прекрасному никто не учит (в пределах статистической погрешности). "Среди русских были люди, владеющие половецким языком" - это бесспорно, толмачи всегда востребованы, но это о другом.

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2013, 22:57

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 12:01
Да и сами русские думается владели половецким языком.

Вы хорошо представляете себе ареалы расселения древних русских и половцев? Обычные новгородцы или суздальцы о половцах слышали в основном понаслышке. Двуязычие возникает там, где для него есть объективная необходимость - языки из любви к прекрасному никто не учит (в пределах статистической погрешности). "Среди русских были люди, владеющие половецким языком" - это бесспорно, толмачи всегда востребованы, но это о другом.

Если честно не очень представляю ареалы, речь о тех русских по чьим источникам есть в истории половцы именно с названием "половцы"

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2013, 22:57

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 12:01
Да и сами русские думается владели половецким языком.

Вы хорошо представляете себе ареалы расселения древних русских и половцев? Обычные новгородцы или суздальцы о половцах слышали в основном понаслышке. Двуязычие возникает там, где для него есть объективная необходимость - языки из любви к прекрасному никто не учит (в пределах статистической погрешности). "Среди русских были люди, владеющие половецким языком" - это бесспорно, толмачи всегда востребованы, но это о другом.

Кстати толмачи с половецкого вроде как не зафиксированы, во всяком случае в массовых количествах. Да и вообще - с чего вы взяли что это один народ? Это ведь те времена, когда в народы людей объединяли по признаку проживания и занятий - скифы-земледельцы, лесные монголы, степные монголы, люди Поля или же второй вариант промышленники-охотники, т.е. те кто полюют - половцы. Потом Орда где на основе старого тюрки и  различных племенных говоров, а также старого церковнославянского и различных племенных говоров возникли современные тюркские и восточнославянские языки. Почему мы не можем взять эту гипотезу?  :???

Цитата: serge-kazak от мая 12, 2013, 23:05
Да и вообще - с чего вы взяли что это один народ?

Вот и я о том же

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:40
Из современных языков прямыми потомками половецкого и наиболее близкими к нему являются кумыкский, крымскотатарский и карачаево-балкарский языки.

Кроме огузских черт что еще объединяет  крымскотатарский (литературный яз. и средний диалект), кумыкский и карачаево-балкарский языки?

Цитата: alant от мая 12, 2013, 23:11

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 17:40
Из современных языков прямыми потомками половецкого и наиболее близкими к нему являются кумыкский, крымскотатарский и карачаево-балкарский языки.

Кроме огузских черт что еще объединяет  крымскотатарский (литературный яз. и средний диалект), кумыкский и карачаево-балкарский языки?

Я вообще не в курсе по каким критериям классифицируются языки, но знаю что по словарному комплексу ближе всего к карачаево-балкарскому крымский и кумыкский языки. Многие говорят что крымский даже ближе чем кумыкский.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 22:50

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 17:30
Кстати из того, что я слышал на карачаево-балкарском у меня действительно сложилось впечатление об огузском (турецком) влиянии.

Кумыкский слышал? Вообще подумаешь что азербайджаны или турки

Не слышал. Но из того, что пишут здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20763.150.html) всё довольно понятно. Правда огузские черты тоже вижу.

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 23:28

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 22:50

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 17:30
Кстати из того, что я слышал на карачаево-балкарском у меня действительно сложилось впечатление об огузском (турецком) влиянии.

Кумыкский слышал? Вообще подумаешь что азербайджаны или турки

Не слышал. Но из того, что пишут здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20763.150.html) всё довольно понятно. Правда огузские черты тоже вижу.

Понятно-то понятно, может даже кумыкский будет больше понятен чем карачаевский. Просто у них акцент мягкий, напоминает турецкий. А может это лично мое восприятие :donno: В клипах загрузил две кумыкские песни, послушай.

Цитата: TawLan от мая 12, 2013, 23:40
Понятно-то понятно, может даже кумыкский будет больше понятен чем карачаевский. Просто у них акцент мягкий, напоминает турецкий. А может это лично мое восприятие :donno: В клипах загрузил две кумыкские песни, послушай.

Да, похоже на турецкий. У меня восприятие азербайджанского как турецкого с татарским звуками. А здесь татарского уже больше, причём иногда даже татарские слова и даже грамматические конструкции всплывают. Например название второй песни по татарски звучало бы как Нигә мин кош түгелмен, а по-турецкий Neden ben kuş değilim. По-кумыкски явно ближе к татарскому, но все равно татарский, на мой взгляд, мягче.

Цитата: Red Khan от мая 13, 2013, 00:01
Например название второй песни по татарски звучало бы как Нигә мин кош түгелмен, а по-турецкий Neden ben kuş değilim. По-кумыкски явно ближе к татарскому, но все равно татарский, на мой взгляд, мягче.

По тому как я могу разобрать слова, на кумыкском - Неге мен къушду дульмен.

Для сравнения, на карачаевском - Нек мен къуш тюльме.(только "къуш" у нас - орел. къушбурун - с орлиным носом. а птица - чыпчыкъ, къанатлы). "Неге" у нас - к чему, зачем. Неге керекди ол - к чему(зачем) это надо.

Цитата: TawLan от мая 13, 2013, 08:47

Цитата: Red Khan от мая 13, 2013, 00:01
Например название второй песни по татарски звучало бы как Нигә мин кош түгелмен, а по-турецкий Neden ben kuş değilim. По-кумыкски явно ближе к татарскому, но все равно татарский, на мой взгляд, мягче.

По тому как я могу разобрать слова, на кумыкском - Неге мен къушду дульмен.

Ты кумыкский знаешь? Просто мне кажется что там не дульмен -  в этом слове явно есть "г", я бы его как тугульмен написал.

Цитата: TawLan от мая 13, 2013, 08:47
Для сравнения, на карачаевском - Нек мен къуш тюльме.(только "къуш" у нас - орел. къушбурун - с орлиным носом. а птица - чыпчыкъ, къанатлы).

Из карачаевского на письме я бы не понял только последнее слово, ну или бы с трудом догадался. А так слово ник в татарском тоже есть. Чыпчык это воробей, но также употребляется в значении "птичка". Например камыш чыпчыгы — камышовка. Канатлы - просто крылатый, орёл - бөркет.

Цитата: TawLan от мая 13, 2013, 08:47
"Неге" у нас - к чему, зачем. Неге керекди ол - к чему(зачем) это надо.

Я вот даже не знаю, какая в татарском разница.  :what: Но Ник кирәкле ул я бы не сказал.

Цитата: Red Khan от мая 13, 2013, 14:43

Цитата: TawLan от мая 13, 2013, 08:47

Цитата: Red Khan от мая 13, 2013, 00:01
Например название второй песни по татарски звучало бы как Нигә мин кош түгелмен, а по-турецкий Neden ben kuş değilim. По-кумыкски явно ближе к татарскому, но все равно татарский, на мой взгляд, мягче.

По тому как я могу разобрать слова, на кумыкском - Неге мен къушду дульмен.

Ты кумыкский знаешь? Просто мне кажется что там не дульмен -  в этом слове явно есть "г", я бы его как тугульмен написал.

Кумыкского не знаю, написал на слух. И сомневался "дульмен" написать, или "гульмен". Скорее всего так и есть как ты говоришь, мне тоже там "Г" слышалось.

Цитата: Red Khan от мая 13, 2013, 14:43

Из карачаевского на письме я бы не понял только последнее слово, ну или бы с трудом догадался. А так слово ник в татарском тоже есть. Чыпчык это воробей, но также употребляется в значении "птичка". Например камыш чыпчыгы — камышовка. Канатлы - просто крылатый, орёл - бөркет.

Воробей у нас - шорбат, или шурбат, боюсь ошибиться. Чыпчыкъ - это как бы все мелкие птицы.

"Бөркет" - русизм? Или "беркут" - тюркизм?

Цитата: TawLan от мая 13, 2013, 15:17
"Бөркет" - русизм? Или "беркут" - тюркизм?

Цитата: словарь Фасмераберкут бе́ркут самый крупный орел "Aquila chrysaëtus", укр. берку́т, польск. berkut, birkut – то же. Согласно Брюкнеру (21), польск. слово происходит из вост.-слав. и засвидетельствовано с XVII в. Источник русск. слова: тюрк., чагат. börküt "беркут; орел" (Кунош), вост.-тюрк., казах. bürküt, тат. birkut, тел. mörküt, mürküt, монг. bürgüd; ср. Радлов 4, 1891, 2132, 2222; Рамстедт, KWb. 67; Mi. TEI. 1, 269, Доп. 1, 15; Рясянен, Tat. L. 56.

Цитата: Red Khan от мая 13, 2013, 14:43
Я вот даже не знаю, какая в татарском разница.  :what: Но Ник кирәкле ул я бы не сказал.

Нек - почему?

Не - что?

Не ючюн(нечюн) - из-за чего? за что? почему?

Неге - зачем? для чего? к чему? на что?

Наприм.: Нек ачыуланаса? - Почему(че) злишься? ,   Неге ачыуланаса? - На что злишься?

Цитата: TawLan от мая 13, 2013, 15:12

Ты кумыкский знаешь? Просто мне кажется что там не дульмен -  в этом слове явно есть "г", я бы его как тугульмен написал.

Кумыкского не знаю, написал на слух. И сомневался "дульмен" написать, или "гульмен". Скорее всего так и есть как ты говоришь, мне тоже там "Г" слышалось.
[/quote]

Точно. Теперь догнал. Не "Неге мен къушду дульмен", а "Неге мен къуш дугульмен".

Цитата: TawLan от мая 13, 2013, 15:31
Наприм.: Нек ачыуланаса? - Почему(че) злишься? ,   Неге ачыуланаса? - На что злишься?

Действительно так. Рәхмәт!  ;up:

Ассаламу алейкум уа рахматуллахи уа баракату! Этот отрывок Кодекс Куманикус если с казахского перевести,то похоже на молитву "Отче наш",понимаю каждое слово.   

Цитата: MURADKHAN от февраля 23, 2015, 21:11
Этот отрывок Кодекс Куманикус если с казахского перевести,

Кодекс Куманикус написан по казахски?  :donno:

Салам Алейкум!
Называется песня "Неге мен къуш тугульмен?" , то есть "Почему я не птица?".
Чимчикъ по кумыкски-воробей или маленькая птичка, а къуш- большая птица.

На казахском, все птицы, из отряда воробьинных и воробьинообразных,  делятся на "торғай" и "шыпшық"(чыпчыкъ).
К примеру, жаворонок - бозторғай(боз торғай), сары шыпшық - "чиж" и т.д.
құс (къуш), как и должно быть, во всех тюркских языках, - это общее название птиц.
А беркут, по-казахски, - бүркіт. Охота с беркутом, у казахов - национальный вид спорта.
канатты - крылатый.

Ни фига себе!! Неужели тюркские так сильно взаимопонятны?? Просто невероятно... Ведь читать грамоты на новогородском языке для меня почти нереально (я - русский)...

А что нам известно о языке печенегов? А о религии печенегов и половцев?

Слушайте... Вот смотрю тут на текст 800-летней давности, написанный разными письменностями, и думаю: а у кого-нибудь были мысли о том, чтобы создать письменность для всех тюркских языков на основе тюркских рун? Было бы интересно на такую посмотреть)) Жаль, правда, что в России пантюркизм запрещен.

Morumbar, все (тюрки) "подтянулись" с Востока. Печенеги(по-тюркски, "канлы") - раньше, половцы (по-тюрски, "сары кипчак") - позже. Религия, у всех, одна была - тенгрианство.
В настоящее время, "канлы" и "кипчаки", входят, в качестве племен, во многие тюркские народы. "Канлы"-крымский татарин, в каком-то отношении, ближе к "канлы"-казаху, чем к другому крымскому татарину, из другого племени.

Цитата: Мерген от июня  5, 2015, 14:40
Morumbar, все (тюрки) "подтянулись" с Востока. Печенеги(по-тюркски, "канлы") - раньше, половцы (по-тюрски, "сары кипчак") - позже. Религия, у всех, одна была - тенгрианство.
В настоящее время, "канлы" и "кипчаки", входят, в качестве племен, во многие тюркские народы. "Канлы"-крымский татарин, в каком-то отношении, ближе к "канлы"-казаху, чем к другому крымскому татарину, из другого племени.

Есть один вопрос, давно интересующий: почему "сары кипчак"?
Русское название "половцы" тоже не имеет на сегодня конкретной этимологии, разные мнения есть, лишь предположения, и одно из них связано с желтым цветом.
Так что за "желтые" кипчаки такие были?

TawLan, как известно, кипчаки перешли Волгу в 11 веке. По казахскому поверью, те кипчаки, назывались "сары кипчак", и ушли они, на завоевания, из земли под названием "Жиделібайсын" (юг Казахстана).
У казахских кипчаков, почему-то, идет подразделение по цветам: сары қыпшақ, қара қыпшақ, торы қыпшақ.
Все "европейские" кипчаки - это потомки "сары кипчаков".

Цитата: Мерген от июня  5, 2015, 14:40
Печенеги(по-тюркски, "канлы")

Печенег - это как раз по тюркски, записано европейцами видимо правильно. А вот "канлы" - это фонетика с китайских иероглифов, помниться.

Цитата: Мерген от июня  5, 2015, 20:26
Все "европейские" кипчаки - это потомки "сары кипчаков".

Здесь хорошо бы древними источниками подкрепить сие изречение...  ;)

Цитата: Мерген от июня  5, 2015, 20:26
TawLan, как известно, кипчаки перешли Волгу в 11 веке. По казахскому поверью, те кипчаки, назывались "сары кипчак", и ушли они, на завоевания, из земли под названием "Жиделібайсын" (юг Казахстана).
У казахских кипчаков, почему-то, идет подразделение по цветам: сары қыпшақ, қара қыпшақ, торы қыпшақ.
Все "европейские" кипчаки - это потомки "сары кипчаков".

Это все конечно интересно, анекдот:

- Алло, это кто?
- Наташа.
- Какая Наташа? Я штук семь знаю.
- Как это какая? Мы же переспали, у нас вроде отношения даже.
- Знаешь, ты вот сейчас ничего не уточнила.

Точно так же, ты ничего не уточнил. Почему "сары"? Есть ли сведения, не казахские поверья, о существовании сары кипчаков в Азии? Существующие версии про кипчаков я знаю, все на уровне догадок и фантазий. По мнению многих половцы и кипчаки - не один народ. Кто такие были половцы есть множество мнений и одно из них, по мне так самое реалистичное: половцы - не один народ, племя, или еще что-то, это все не русские (а может даже и славяне были) в этих степях того времени, частью которых стали и кипчаки в 11 веке. А язык половецкий, то есть язык лингвофранка тех степей, сложился с приходом кипчаков, но никак не пришел как уже язык. До этого скорее всего был(и) какой-то огузский(ие).
Короче скорее всего половцы, то есть западные (европейские) кипчаки - это - разные народы и племена, в том числе по внешности, даже на уровне больших рас.

TawLan, Наташа - это ты?

Цитата: Мерген от июня  5, 2015, 22:42
TawLan, Наташа - это ты?

Не уточнил вроде ты :donno:

Витиевато -не как мужчина, ведешь беседу. Вот и подумал, грешным делом: Не женский ли пол у TawLanа?

Цитата: Мерген от июня  5, 2015, 23:14
Витиевато -не как мужчина, ведешь беседу. Вот и подумал, грешным делом: Не женский ли пол у TawLanа?

Если ты не клон, если действительно новичок, если потусуешься здесь годика три, поверь мне, можешь меня переплюнуть. Тут нормальным остаться не вариант, без цинизма тут не базарят вапше :no:

Цитата: Morumbar от июня  4, 2015, 02:42
А что нам известно о языке печенегов?

Практически ничего, кроме того, что он скорее всего огузский. От них осталось только пара имён и названий.
(wiki/ru) Печенежский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: SWR от июня  5, 2015, 20:57
Печенег - это как раз по тюркски

Вроде как по-русски. Название реконструируют как боджанак или что-то в этом духе.

Цитата: Morumbar от июня  4, 2015, 02:46
Слушайте... Вот смотрю тут на текст 800-летней давности, написанный разными письменностями, и думаю: а у кого-нибудь были мысли о том, чтобы создать письменность для всех тюркских языков на основе тюркских рун? Было бы интересно на такую посмотреть))

Я давно такой вариант предлагал, даже тут никто не вдохновился. Не знаю почему.  :donno:

Цитата: Morumbar от июня  4, 2015, 02:46
Жаль, правда, что в России пантюркизм запрещен.

С каких пор?  :what:

Цитата: Red Khan от июня  8, 2015, 18:49

Цитата: SWR от июня  5, 2015, 20:57
Печенег - это как раз по тюркски

Вроде как по-русски. Название реконструируют как боджанак или что-то в этом духе.

:no:

http://azerdict.com/rusca/bacanaq

Цитата: Türk от июня  8, 2015, 19:08

Цитата: Red Khan от июня  8, 2015, 18:49

Цитата: SWR от июня  5, 2015, 20:57
Печенег - это как раз по тюркски

Вроде как по-русски. Название реконструируют как боджанак или что-то в этом духе.

:no:

http://azerdict.com/rusca/bacanaq

Ну как бы да.

ЦитироватьThe Pechenegs' ethnonym derived from the Old Turkic word for "brother-in-law" (baja, baja-naq or bajinaq), implying that it initially referred to "in-law related clan or tribe".[5][6] Sources written in different languages used similar denominations when referring to the confederation of the Pecheneg tribes.[5] They were mentioned under the names Bjnak, Bjanak or Bajanak in Arabic and Persian texts, as Be-ča-nag in Classical Tibetan documents, as Pačanak-i in works written in Georgian, and as Pacinnak in Armenian.[5] Anna Komnene and other Byzantine authors referred to the Pechenegs as Patzinakoi or Patzinakitai.[5] In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi.[5] East Slavic peoples use the terms Pechenegi or Pechenezi, while the Poles mentions them as Pieczyngowie or Piecinigi.[5] The Hungarian word for Pecheneg is besenyő.[5]

(wiki/en) Pechenegs (http://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs)

Цитата: Red Khan от июня  8, 2015, 19:12

Цитата: Türk от июня  8, 2015, 19:08

Цитата: Red Khan от июня  8, 2015, 18:49

Цитата: SWR от июня  5, 2015, 20:57
Печенег - это как раз по тюркски

Вроде как по-русски. Название реконструируют как боджанак или что-то в этом духе.

:no:

http://azerdict.com/rusca/bacanaq

Ну как бы да.

ЦитироватьThe Pechenegs' ethnonym derived from the Old Turkic word for "brother-in-law" (baja, baja-naq or bajinaq), implying that it initially referred to "in-law related clan or tribe".[5][6] Sources written in different languages used similar denominations when referring to the confederation of the Pecheneg tribes.[5] They were mentioned under the names Bjnak, Bjanak or Bajanak in Arabic and Persian texts, as Be-ča-nag in Classical Tibetan documents, as Pačanak-i in works written in Georgian, and as Pacinnak in Armenian.[5] Anna Komnene and other Byzantine authors referred to the Pechenegs as Patzinakoi or Patzinakitai.[5] In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi.[5] East Slavic peoples use the terms Pechenegi or Pechenezi, while the Poles mentions them as Pieczyngowie or Piecinigi.[5] The Hungarian word for Pecheneg is besenyő.[5]

(wiki/en) Pechenegs (http://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs)

Вы понимаете, что это только версии?  :negozhe: Нет же никаких упоминаний в источниках об этимологии имени Печенег. Этнонимы, знаете ли, вообще не поддаются лобовому удару такой науки как лингвистика. Ибо вариантов мульон...   ;)
Я, например, другую версию у кого то из корифеев читал, что Печенег от Печчен - "одинокий" (в чувашском-булгарском). Ну, т.е. практически это Казак - "отделившийся-отрезанный".  :yes:
У вас в языке есть Печчен - "одинокий"?  :)

Но в любом случае Печенег - это тюркизм! С этого же все началось.  :yes:

Цитата: SWR от июня  9, 2015, 22:22
Нет же никаких упоминаний в источниках об этимологии имени Печенег

"Бичен ит" они. Так их в сказках называют ;D

Известны такие  мордовские названия:
Татар — Печкась
Чуваш — Ведене
Некоторые люди (например, Р.Ахметьянов) связывали их с печенегами.  Причём тот же Р.А. выстраивает вот такой переход: *петене > печкась. Печенеги были одними из первых тюрков, с которыми мордва вошла в тесный контакт.

Цитата: SWR от июня  9, 2015, 22:22
Я, например, другую версию у кого то из корифеев читал, что Печенег от Печчен - "одинокий" (в чувашском-булгарском). Ну, т.е. практически это Казак - "отделившийся-отрезанный".  :yes:
У вас в языке есть Печчен - "одинокий"?  :)

Но в любом случае Печенег - это тюркизм! С этого же все началось.  :yes:

Пĕччен (Чув.) — Одинокий. То же слово с усилительным элементом: Пĕчченех. Ну, это уже почти как "печенег".   :green:

Цитата: Agabazar от июня 12, 2015, 10:00
Известны такие  мордовские названия:
Татар — Печкась
Чуваш — Ведене
Некоторые люди (например, Р.Ахметьянов) связывали их с печенегами.  Причём тот же Р.А. выстраивает вот такой переход: *петене > печкась. Печенеги были одними из первых тюрков, с которыми мордва вошла в тесный контакт.

Вообще, эту мысль впервые высказал профессор Казанского университета (1896-1904гг) И.Н.Смирнов, статья которого о чувашах вошла в "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907":

ЦитироватьМетрополией чувашского племени следует считать древнее Засурье — территорию на восток от Суры до Волги, в плесе от Казани до Симбирска или Сенгилея. На этом пространстве Ч. делились на две ветви — верховых, западных, присурских, ("вирь-ял") и низовых, восточных, приволжских ("анатры"). Соседями их с запада были мордва-мокша, с юга — может быть, печенеги. В пользу предположения о былом соседстве Ч. с мокшей говорит, во-первых, тот факт, что Ч., в настоящее время соприкасающиеся с мордвой-эрзей, называют, подобно татарам, мордву вообще мокша; во-вторых, замечательная близость к чувашским узоров, которыми вышивают свои рубашки мордовки-мокшанки. Намек на то, что Ч. в пору своего сожительства с мордвой соседили с печенегами, заключается в названии, которым мордва обозначает Ч. — ведене; можно думать, что Ч. тогда казались мордве одним народом с печенегами, как казались они русским, до 1551 г., одним народом с черемисами. В настоящее время Ч. отделены от мокши; между двумя бывшими соседями клином врезалась — в пределах Алатырского и Ардатовского уездов Симбирской губернии — мордва-эрзя, спустившаяся с северо-запада из прилегающих местностей Нижегородской губернии.

Кстати, археологи на территории Волжской Болгарии откопали не мало захоронений печенегов (Е.П. Казаков. Культура ранней Волжской Болгарии (этапы этнокультурной истории), 1992г).

В цитате из Брокгауза—Эфрона про печкась ничего не сказано.

Цитата: Agabazar от июня 13, 2015, 12:27
В цитате из Брокгауза—Эфрона про печкась ничего не сказано.

Печкась - это новодел же, "обрезанные" переводится, кто-то из постсоветских борцов за достоинство эрзи зарядил в сеть.

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2015, 09:12
кто-то из постсоветских борцов за достоинство эрзи зарядил в сеть.

Так нет же, печкась встречается и в источниках советской эпохи.
Если кто-то уж и "зарядил", то отнюдь не в постсоветскую эпоху, а гораздо раньше.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2015, 12:45
Так нет же, печкась встречается и в источниках советской эпохи.
Если кто-то уж и "зарядил", то отнюдь не в постсоветскую эпоху, а гораздо раньше.

Пейоратив это. По поводу эрзянского экзоэтнонима ветьке не совсем ясно. Пишут, что оно тоже несет негативную коннотацию, означая "глупый, простодушный". Михаил Георгиевич Худяков в своем труде "Вотские родовые деления" (1920) ссылаясь на слова эрзянского этнографа Макара Евсевьевича Евсевьева, сообщает о том,что

Цитироватьу мордвы Алатырского, Ардатовского и Буинского уездов со­хранилось воспоминание о каком-то народе, делившемся на два пле­мени: кельмаз и ветьке. Мордва еще в конце XIX в. приурочивала это воспоминание к своим север­ным соседям — чувашам, но сле­дует отметить, у чувашей подоб­ных этнонимов никем не зафиксировано. Без сомнения, выше­приведенные названия кельмаз и ветьке связаны с этническими на­званиями удмуртов, ибо именно удмурты сформировались на осно­ве двух крупных племенных объединений — ватка  и  калмез...

А вот Владимир Сергеевич Чураков, молодой кин из Удмуртии считает, что Худяков неверно интерпретировал Евсевьева, и этнонимы мокш. k'eľmaj/k'eľmaz, эрз. k'äľmas (тоже пейоративные, означающие что-то типа "сосун") следует и в диахронии относить исключительно к татарам.
По поводу названий Вятки и удмуртского племени ватка. Постулирование племени с названием ватка считается лженаучным, бо ватка,  убедительно показывается адаптацией русского Вятка. Но совсем не ясно, что лежит в этимологии самого русского гидронима. Марийское название Вятки - Виче (<из формы с первосложным e) вряд ли восходит к русскому гидрониму, поэтому не исключено, что сам русский гидроним первично является адаптацией какого-то финно-угорского названия реки.
Суть в том, что былое древнее соседство предков мордвы с пермскими племенами не исключается, а Худяков правильно интерпретировал Евсевьева, и эрзя действительно сохранили отголоски этого былого соседства, перенеся старые названия на новых соседей (что случается сплошь и рядом).

Цитата: Agabazar от июня 15, 2015, 12:45

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2015, 09:12
кто-то из постсоветских борцов за достоинство эрзи зарядил в сеть.

Так нет же, печкась встречается и в источниках советской эпохи.
Если кто-то уж и "зарядил", то отнюдь не в постсоветскую эпоху, а гораздо раньше.

Ну, и причем тут чуваши? Мы ж не иудеи...  :negozhe:

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2015, 14:13

Цитата: Agabazar от июня 15, 2015, 12:45
Так нет же, печкась встречается и в источниках советской эпохи.
Если кто-то уж и "зарядил", то отнюдь не в постсоветскую эпоху, а гораздо раньше.

Пейоратив это. По поводу эрзянского экзоэтнонима ветьке не совсем ясно. Пишут, что оно тоже несет негативную коннотацию, означая "глупый, простодушный"...

Обычное дело... Типичнейший подход местечковых, с позволения сказать, "лингвистов и историков"...  ;)
Никаких древних источников нет, никто не знает, что означают слова, всего лишь гадание на кофейной лингвогуще... а так хочется показать язычок соседям...   :P
;D

Цитата: SWR от июня 15, 2015, 23:30
Ну, и причем тут чуваши? Мы ж не иудеи...  :negozhe:

Действительно, чуваши ни при чём. Ибо пейоратив (впервые слышу это слово  :) ) относится не к ним, а к татарам.