Лингвофорум

 :'(
помогите пожалуйста,очень-очень нужно.необходимо сделать графико-фонетический разбор следующих слов: солнце, невыносимо,деревни
Очень прошу,помогите

А Вы напишите свои попытки, а мы попробуем поправить и комментарии напишем.

Мы в школе разбирали так:

со́лн-це

с [с] — согл., парн. тв., парн. глух.
о [о́] — глас., ударн.
л [–]
н [н] — согл., парн. тв., непарн. зв.
ц [ц] — согл., непарн. тв., непарн. глух.
е [э] — глас., безуд.

2 слога, 6 букв, 5 звуков.
______________________________________

не-вы-но-си́-мо

н [н'] — согл., парн. мягк., непарн. зв.
е [и] — глас., безуд.
в [в] — согл., парн. тв., парн. зв.
ы [ы] — глас., безуд.
н [н] — согл., парн. тв., непарн. зв.
о [а] — глас., безуд.
с [с'] — согл., парн. мягк., парн. глух.
и [и́] — глас., ударн.
м [м] — согл., парн. тв., непарн. зв.
о [а] — глас., безуд.

5 слогов, 10 букв, 10 звуков.
______________________________________

де-ре́в-ни

д [д'] — согл., парн. мягк., парн. зв.
е [и] — глас., безуд.
р [р'] — согл., парн. мягк., непарн. зв.
е [э́] — глас., ударн.
в [в] — согл., парн. тв., парн. зв.
н [н'] — согл., парн. мягк.,
и [и] — глас., безуд.

3 слога, 7 букв, 7 звуков.
_________________________________

Цитата: Вадимий от октября 29, 2012, 16:35
не особо нужная в научном плане фигня, которая ориентируется на понятие звукотипа, а не фонемы

А от ЛФШ это сильно отличается?

Цитата: Тайльнемер от октября 29, 2012, 16:53
Хотя последний «звук» в слове солнце вызывает сомнения.

Во-во. В наших учебниках шву уже вводят, только ни на что не разделяют. До этого, скорее всего, написали бы таки [э].

Цитата: Тайльнемер от октября 29, 2012, 16:53
А от ЛФШ это сильно отличается?

Если честно, я без понятия о подходах разных фонологических школ. :)
Коротко говоря, если я правильно понимаю, фонема — понятие функциональное, а звукотип — корявое психологическое.

Цитата: Вадимий от октября 29, 2012, 17:05

Цитата: Тайльнемер от октября 29, 2012, 16:53
Хотя последний «звук» в слове солнце вызывает сомнения.

Во-во. В наших учебниках шву уже вводят, только ни на что не разделяют.

В последнем учебнике русского языка, который я видел, безударные гласные в основном обозначались "ъ" (после твердого согласного) и "ь" (после мягкого согласного).

Не хватает только [ʌ]!

И правильного использования, конечно.

Жаль, что в школе не преподают нормальную фонетику. Это было бы обоюдно полезно и для русского, и для английского (и вообще иностранных).

А сейчас русская фонетика и английская преподаются отдельно друг от друга и никак не пересекаются. Страшно неудобно...

Цитата: arseniiv от октября 29, 2012, 18:21
Не хватает только [ʌ]!

Аллофон [ъ] в предударном положении  :smoke:

Аллофон аллофона? И вы туда же?

Точнее, совершенно не туда же. iopq тогда имел в виду «соаллофон» той же фонемы.

Цитата: Вадимий от октября 29, 2012, 17:05
Коротко говоря, если я правильно понимаю, фонема — понятие функциональное, а звукотип — корявое психологическое.

А можно поподробнее про то, что подразумевается под функциональностью?
Я так понимаю, что школьная транскрипция — это то ли в точности ЛФШ, то ли что-то очень близкое к ней. И, значит, фонема МФШ — понятие функциональное, а фонема ЛФШ — нет? И ЛФШ — «корявая», «не особо нужная в научном плане фигня»?

Цитата: Тайльнемер от октября 30, 2012, 05:19
И, значит, фонема МФШ — понятие функциональное, а фонема ЛФШ — нет?

Без понятия. Кхм.

Цитата: Тайльнемер от октября 30, 2012, 05:19
А можно поподробнее про то, что подразумевается под функциональностью?

Я имел в виду, что то, фонема ли сабж или аллофон, определяется хоть как-то чётко: наличием минимальных пар. (поэтому, например, выделяются два звукотипа [ы] — [и], а фонема всего одна). А звукотип в школьной транскрипции отсылает к каким-то представлениям носителей...А у вот меня свои представления звукотипические с детства или околоюности, и школьная транскрипция мне никогда не внушала уважения, чё делать?

Цитата: Вадимий от октября 30, 2012, 10:04
Я имел в виду, что то, фонема ли сабж или аллофон, определяется хоть как-то чётко: наличием минимальных пар. (поэтому, например, выделяются два звукотипа [ы] — [и], а фонема всего одна).

Ну в ЛФШ выделение /ы/ и /и/ как отдельных фонем как раз объясняют наличием минимальных пар (хоть их и немного).

Цитата: arseniiv от октября 29, 2012, 18:38
Аллофон аллофона? И вы туда же?

Стыдно, товарищ! [ъ] в ударном положении противопоставлено всем прочим фонемам.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:33
[ъ] в ударном положении

А где оно встречается?

тък.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:37
тък.

Безударное же.

Ударное. Это целая фраза.

A. C., вы ещё википедийное «чтоб тебя» приведите... И [ɣ] введите.

На ударное [ъ] слишком много примеров, чтобы их игнорировать. Например, сложные слова типа мЪлокозавОд, кЪраблестроЕние, кЪноплеубОрочный, рЪйсобЕс, мнЪголЕтний.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:47Ударное. Это целая фраза.

А если нет противопоставления ударного и безударного слогов (так как слог только один), то вообще имеет смысл говорить об ударности/безударности слога?

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:53
На ударное [ъ] слишком много примеров, чтобы их игнорировать. Например, сложные слова типа мЪлокозавОд, кЪраблестроЕние, кЪноплеубОрочный, рЪйсобЕс, мнЪголЕтний.

Великолепные примеры! Спасибо!

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:47
Ударное. Это целая фраза.

Ишо?

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:53
Например, сложные слова типа мЪлокозавОд, кЪраблестроЕние, кЪноплеубОрочный, рЪйсобЕс, мнЪголЕтний.

Здесь тоже от силы вторичное ударение, которое гораздо слабее основного.
Нет причин небытию шва в этом положении.

---

Прочитал вслух весь список.
Звук, который у меня там произносится, гораздо ближе к краткому [a], чем к [ə].

Правильно ли я понимаю, что различие между [a] и [ə] в том, опускается ли нижняя челюсть при произнесении звука, или остается неподвижной?

Цитата: mnashe от октября 30, 2012, 17:41
Здесь тоже от силы вторичное ударение, которое гораздо слабее основного.

Если вы будете его игнорировать, то вам придётся признать наличие безударного [о] в словах типа твёрдотопливный. Впрочем, безударного [о] в языке и так достаточно, оно однозначно не равно [ъ].

Цитата: Тайльнемер от октября 30, 2012, 16:17
Ну в ЛФШ выделение /ы/ и /и/ как отдельных фонем как раз объясняют наличием минимальных пар (хоть их и немного).

Нет там никаких пар — заимствования нельзя рассмаривать всерьёз, тк заимствовать можно хоть кликсы.
А Ыкать это звукоподражание, я могу с таким же успехом:
thекать
řекать
ӧкать (а гугл ӧс даже даёт мин. пару ос/ӧс)
и даже хрюкать

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:53
На ударное [ъ] слишком много примеров, чтобы их игнорировать. Например, сложные слова типа мЪлокозавОд, кЪраблестроЕние, кЪноплеубОрочный, рЪйсобЕс, мнЪголЕтний.

:o нет там ударения

Пардон.

Цитата: Солохин от октября 30, 2012, 18:09
Правильно ли я понимаю, что различие между [a] и [ə] в том, опускается ли нижняя челюсть при произнесении звука, или остается неподвижной?

Цитата: Солохин от октября 30, 2012, 17:04
А если нет противопоставления ударного и безударного слогов (так как слог только один), то вообще имеет смысл говорить об ударности/безударности слога?

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2012, 18:27

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:53На ударное [ъ] слишком много примеров, чтобы их игнорировать. Например, сложные слова типа мЪлокозавОд, кЪраблестроЕние, кЪноплеубОрочный, рЪйсобЕс, мнЪголЕтний.

:o нет там ударения

У вас, как известно, свой язык.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:36
У вас, как известно, свой язык.

Да нет, это у вас...
Кстати, а в кораблестроении почти выпадает.

ə в русском никак не может быть фонемой, так как носители как правило (т. е. без специального обучения) не ощущают её отличие от остальных гласных.

Цитата: Тайльнемер от октября 29, 2012, 16:53
со́лн-це

с [с] — согл., парн. тв., парн. глух.
о [о́] — глас., ударн.
л [–]
н [н] — согл., парн. тв., непарн. зв.
ц [ц] — согл., непарн. тв., непарн. глух.
е [э] — глас., безуд.

2 слога, 6 букв, 5 звуков.

Имхо, в моём произношении -л- в "солнце" вокализуется во что-то ненулевое, по крайней мере иногда.

http://www.ruslang.ru/doc/rjano15.pdf , страница 153.

Цитата: GaLL от октября 30, 2012, 18:42
ə в русском никак не может быть фонемой, так как носители как правило (т. е. без специального обучения) не ощущают её отличие от остальных гласных.

В таком случае и [ц], [ч'] в русском не могут быть фонемами. С точки зрения сферического ребёнка они состоят из двух звуков.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:46
В таком случае и [ц], [ч'] в русском не могут быть фонемами. С точки зрения сферического ребёнка они состоят из двух звуков.

А кстати, разве есть? слова где ц противопоставлено тс, а ч — тьщ или хотя бы тщ.

Вообще это интересный вопрос, а в др языках етсь? мин. пары для африкат.

Они и не противопоставлены.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:12
то вам придётся признать наличие безударного [о] в словах типа твёрдотопливный

Так твердотопливный же. Вероятно, остальные слова можно так же переделать.

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2012, 18:27
(а гугл ӧс даже даёт мин. пару ос/ӧс)

Там не ӧс, а ӧѳ.

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2012, 18:38

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:36У вас, как известно, свой язык.

Да нет, это у вас...

Как известно, особый язык у вас обоих.

Цитата: arseniiv от октября 30, 2012, 18:53
Так твердотопливный же.

У вас, может быть, ещё и чернобЕлый и трехэтАжный?

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:46

Цитата: GaLL от октября 30, 2012, 18:42
ə в русском никак не может быть фонемой, так как носители как правило (т. е. без специального обучения) не ощущают её отличие от остальных гласных.

В таком случае и [ц], [ч'] в русском не могут быть фонемами. С точки зрения сферического ребёнка они состоят из двух звуков.

Проблема "одна фонема вс. сочетание двух" - совсем другой вопрос. Среднему носителю не составит труда распознать хоть /ц/, хоть  /тс/, а вот ə - нет.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:54
У вас, может быть, ещё и чернобЕлый и трехэтАжный?

Там о ощущается, да.

Цитата: GaLL от октября 30, 2012, 18:55
Среднему носителю не составит труда распознать хоть /ц/, хоть  /тс/

Нет.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:54
У вас, может быть, ещё и чернобЕлый и трехэтАжный?

чирнабелый и трёхэтажный, но в последнем 2 ударения

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:56

Цитата: GaLL от октября 30, 2012, 18:55
Среднему носителю не составит труда распознать хоть /ц/, хоть  /тс/

Нет.

Вы, кажется, не поняли.
Носитель не спутает "ц", скажем, с /с/. А уж чем будет в его сознании это "ц" - /ц/ или /тс/ -  может зависеть от того, что ему внушили или не внушили в школе.

Носитель не отличит [ц] от [тс], несмотря на то, что ему внушили в школе.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 19:00
Носитель не отличит [ц] от [тс], несмотря на то, что ему внушили в школе.

Бо как такового [тс] в русском нет, ага.

Вы отсос от *оцоса не отличите?

О, кажется вы только что доказали наличие самостоятельной фонемы [ц] в русском языке  :green:
Хотя я не до конца уверен в том, что произносится именно [атсо́с], а не [ацо́с]. Возможно здесь имеет место ОГМ

Цитата: Artiemij от октября 30, 2012, 20:22Хотя я не до конца уверен в том, что произносится именно [атсо́с], а не [ацо́с]. Возможно здесь имеет место ОГМ

Произносится же [атъсо́с], потому и слышно, что не [ц]. :???

Нету там швы, там пауза.

Там неполный релиз + слабая аффрикатизация -с-.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:12

Цитата: mnashe от октября 30, 2012, 17:41
Здесь тоже от силы вторичное ударение, которое гораздо слабее основного.

Если вы будете его игнорировать, то вам придётся признать наличие безударного [о] в словах типа твёрдотопливный.

А я и не собираюсь его игнорировать.
Есть безударные, есть вторичное ударение, есть полное ударение.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:12
твёрдотопливный

:o
Не знал, что кто-то так произносит.
Я всегда читал «твердотопливный».

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2012, 18:56

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 18:54
У вас, может быть, ещё и чернобЕлый и трехэтАжный?

чирнабелый и трёхэтажный, но в последнем 2 ударения

+½
На самом деле у меня не шва и не [о], а что-то между.
И у меня тоже второстепенное ударение в «чёрно-белый» слабее, а степень редукции выше, чем в «трёхэтажный».

Цитата: Bhudh от октября 30, 2012, 20:19
Вы отсос от *оцоса не отличите?

Не отличу. По-моему, я не делаю там паузы или шва.
Можете надиктовать, чтобы услышать, как они должны произноситься?

Цитата: Валентин Н от октября 30, 2012, 18:27
Нет там никаких пар — заимствования нельзя рассмаривать всерьёз, тк заимствовать можно хоть кликсы.
А Ыкать это звукоподражание

Да, я тоже недоумеваю.
Хотя заимствования не всегда стоит игнорировать. Например, противопоставление мягких и твёрдых велярных в заимствованиях и именах собственных (Кёльн, кюретка, Кэрролл, Кызылкумы, гэльский, гюрза, Гюго, Гёте, хэш, батхёрт и т. п.) разве не достаточно для выделения их в фонемы?
Но заимствования на ы и впрямь столь маргинальны, что несерьёзно.
Вроде, главный аргумент у них — название буквы ы, но как-то всё равно несерьёзно.

Цитата: GaLL от октября 30, 2012, 18:43
Имхо, в моём произношении -л- в "солнце" вокализуется во что-то ненулевое, по крайней мере иногда.

Бывает. Мой папа произносит «солнце» с «л».

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:53
На ударное [ъ] слишком много примеров, чтобы их игнорировать. Например, сложные слова типа мЪлокозавОд, кЪраблестроЕние, кЪноплеубОрочный, рЪйсобЕс, мнЪголЕтний.

А чему это /ъ/ противопоставляется в такой позиции? Почему не считать это, например, фонемой /а/ под побочным ударением?

:+1:

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 01:27

Цитата: Bhudh от октября 30, 2012, 20:19
Вы отсос от *оцоса не отличите?

Не отличу. По-моему, я не делаю там паузы или шва.

Я бы не отличил отсос от *оццоса, а от *оцоса он отличается вполне.
В первом слове аффриката частично геминирована, то есть происходит некоторая задержка между смыканием и освобождением (release) её взрывной фазы.

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 05:26

Цитата: GaLL от октября 30, 2012, 18:43
Имхо, в моём произношении -л- в "солнце" вокализуется во что-то ненулевое, по крайней мере иногда.

Бывает. Мой папа произносит «солнце» с «л».

У меня там при медленном произношении звучит нисходящий дифтонг, в котором вторая фаза — не [л], а та же [о], но при этом язык приближается (но не достигает) положения, в котором произносится [л].
При быстром произношении дифтонг стягивается в чистый [о] — [sonʦə].

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 05:26

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:53
На ударное [ъ] слишком много примеров, чтобы их игнорировать. Например, сложные слова типа мЪлокозавОд, кЪраблестроЕние, кЪноплеубОрочный, рЪйсобЕс, мнЪголЕтний.

А чему это /ъ/ противопоставляется в такой позиции? Почему не считать это, например, фонемой /а/ под побочным ударением?

Похоже на то.

А можете найти пример аудиозаписи, где отчётливо слышно геминацию?

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 08:14
А можете найти пример аудиозаписи, где отчётливо слышно геминацию?

Был бы дома, записал бы...
Кстати, похоже, эта полугемината сохраняется только в предударной и заударной интервокальных позициях. Смеёцца, смеяцца, но делаеца, делаца; аццос (отсос), аццо́ски (от соски), но ацаска́ (от соска); ацтань (отстань).
Но всё это очень условно. И геминация там лишь частичная, и от быстроты речи сильно зависит, так что частичная геминация может звучать там, где её обычно нет, и наоборот.

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 05:26
А чему это /ъ/ противопоставляется в такой позиции? Почему не считать это, например, фонемой /а/ под побочным ударением?

Фонему /а/ под побочным ударением вы можете слышать в слове мАло-помАлу. Как слышите, она существенно отличается от ударного /ъ/.

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 01:27

Цитата: Bhudh от октября 30, 2012, 20:19Вы отсос от *оцоса не отличите?

Не отличу. По-моему, я не делаю там паузы или шва.

Видимо, её делают только "носители СРЛЯ".

Цитата: Alone Coder от октября 31, 2012, 09:14
Фонему /а/ под побочным ударением вы можете слышать в слове мАло-помАлу.

А у меня там два главных.
Даже в трёхэтажном у меня первое ударение намного слабее, а в остальных словах списка и подавно.

тс и ц на слух различаю, хотя у каждого "свои уши" укр п'ятниця и п'ятнится по вашему нет различия? в ТС пауза между Т и С а вот в Ц ощущается один звук

когда произношу тс челюсть опускается в низ, а при произношении ц наоборот смыкается с верхними зубами, артикуляция разная при тс и ц

Так украинский тут вообще не показатель. Там ц мягкий, всё по-другому.

Цитата: Тайльнемер от октября 30, 2012, 16:17
Ну в ЛФШ выделение /ы/ и /и/ как отдельных фонем как раз объясняют наличием минимальных пар (хоть их и немного).

Каких? :what:

Цитата: mnashe от октября 31, 2012, 12:01ак украинский тут вообще не показатель. Там ц мягкий, всё по-другому.

А в русском с в "тс" может быть мягким, а ц - нет. "Отсев", "отсебятина". Неужели это роизносится [аццэв], [аццэб'атина]? :???

В русском есть [тс]=[ц], [т:с]=[ц:], [т'с'] (на диэреме), [т'], [т':].

ат'сев, ат'себятина или ац'сев, ац'себятина, между Т и С есть пауза и С не сливается

Цитата: Alone Coder от октября 31, 2012, 13:51В русском есть [тс]=[ц], [т:с]=[ц:], [т'с'] (на диэреме), [т'], [т':].

Ты отказываешь [тс'] в существовании?
Я отсев произношу с твёрдым /т/.

Цитата: Вадимий от октября 31, 2012, 12:58

Цитата: Тайльнемер от октября 30, 2012, 16:17
Ну в ЛФШ выделение /ы/ и /и/ как отдельных фонем как раз объясняют наличием минимальных пар (хоть их и немного).

Каких? :what:

ы — и (названия букв), Ыспарта — из порта́, Ырамась — Ира мазь и тому подобная маргинальщина.

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 15:12
ы — и (названия букв)

ВНЕНЗАПНО ;D

Цитата: Lodur от октября 31, 2012, 13:19
А в русском с в "тс" может быть мягким, а ц - нет. "Отсев", "отсебятина". Неужели это произносится [аццэв], [аццэб'атина]?

Да, я уже обратил внимание, когда свои примеры придумывал.
У меня выходит мягкая аффриката, причём палатализация нарастает от взрывной к фрикативной фазе.

Цитата: SIVERION от октября 31, 2012, 13:53
ат'сев, ат'себятина или ац'сев, ац'себятина, между Т и С есть пауза и С не сливается

У меня обычно нет паузы, у меня аффриката.
А точнее, геминированная аффриката, то есть пауза внутри [т] (между смыканием и размыканием).
В фазе смыкания звук ещё твёрдый.

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 05:26
противопоставлениz мягких и твёрдых велярных в заимствованиях и именах собственных разве не достаточно для выделения их в фонемы?

Так кь гь хь и так есть — руки, ноги, мухи

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 05:26
Вроде, главный аргумент у них — название буквы ы, но как-то всё равно несерьёзно.

ř тоже название буквы как и θ.

Цитата: Валентин Н от октября 31, 2012, 17:43
ř тоже название буквы как и θ.

Не нашего алфавита.

Цитата: Валентин Н от октября 31, 2012, 17:43
Так кь гь хь и так есть — руки, ноги, мухи

Не, ну в «русских» словах-то они не противопоставляются: перед /а/,/о/,/у/ и на конце всегда [к],[г],[х], перед /и/,/э/ вегда [к'],[г'],[х']. Из незаимствованных исключений только слова 'ткёт', 'кыш' и звукоподражания.

Цитата: arseniiv от октября 31, 2012, 17:53

Цитата: Валентин Н от октября 31, 2012, 17:43ř тоже название буквы как и θ.

Не нашего алфавита.

Ы, тоже не из нашего алфавита

Цитата: Валентин Н от октября 31, 2012, 17:43
ř тоже название буквы как и θ.

Нет, ř и θ — это сами буквы. Их названия — «эр с гачеком» и «тета». А у буквы ы название «ы». И не важно из какого алфавита буква, важно, что она имеет название, состоящее из русских фонем.

Цитата: Валентин Н от октября 31, 2012, 19:20
Ы, тоже не из нашего алфавита

У Пана Валентина свой, особый алфавит, да?  :???

Да. ЖнуыЖ

Цитата: mnashe от октября 31, 2012, 15:19геминированная аффриката, то есть пауза внутри [т] (между смыканием и размыканием).
В фазе смыкания звук ещё твёрдый.

:+1:, раз уж меня игнорируют.

Цитата: Bhudh от октября 31, 2012, 20:20
раз уж меня игнорируют

Я в том своём сообщении сначала тебя процитировал с комментарием «можно и так сказать», но потом стёр эту часть и написал, как мне кажется, несколько точнее.

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 19:23
Нет, ř и θ — это сами буквы. Их названия — «эр с гачеком» и «тета». А у буквы ы название...

...еры, а название Ы дали большевики, с таким же успеом, можно и тэту со ржем, назвать.

Цитата: mnashe от октября 31, 2012, 08:27

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 08:14
А можете найти пример аудиозаписи, где отчётливо слышно геминацию?

Был бы дома, записал бы...

Добавил в свои сообщения пять записей.

Цитата: Валентин Н от октября 31, 2012, 20:59
...еры, а название Ы дали большевики

:yes: Раз дали такое название, значит фонология русского это позволила.

Цитата: Тайльнемер от октября 31, 2012, 05:26
Хотя заимствования не всегда стоит игнорировать. Например, противопоставление мягких и твёрдых велярных в заимствованиях и именах собственных (Кёльн, кюретка, Кэрролл, Кызылкумы, гэльский, гюрза, Гюго, Гёте, хэш, батхёрт и т. п.) разве не достаточно для выделения их в фонемы?

Упс! Здрасте, какие же они мягкие велярные? Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как иностранный акцент, или как выпендрёж и подражание иностранному произношению - т.е. нечто внешнее, к нормальному произношению не относящееся. У меня и подавляющего большинства моих знакомых в русской речи могут быть или твёрдые велярные, или палатальные (если и не "эталонные" палатальные, то гораздо более близкие к таковым, чем к тому, что ещё можно как-то назвать палатализованными велярными). Ровно такие же, как в прочей лексике. Так что все эти заимствования, имхо, успешно перековались под имевшуюся и без них фонологию, и никаких таких новых мягких велярных фонем не принесли.
Кстати, а в каких из этих слов подозреваются мягкие велярные? Если чо, у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда, и ничего смягчать не может ни в малейшей степени. Если только я специально не захочу выдрючиваться и изображать этот самый "иностранный акцент".

Цитата: Toman от ноября  1, 2012, 05:04
Упс! Здрасте, какие же они мягкие велярные? Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как иностранный акцент, или как выпендрёж и подражание иностранному произношению - т.е. нечто внешнее, к нормальному произношению не относящееся. У меня и подавляющего большинства моих знакомых в русской речи могут быть или твёрдые велярные, или палатальные (если и не "эталонные" палатальные, то гораздо более близкие к таковым, чем к тому, что ещё можно как-то назвать палатализованными велярными). Ровно такие же, как в прочей лексике.

Ничё не понял :what:
Во-первых, мне трудно поверить, что вы произносите, скажем, в словах «руки́», «ноги́» не палатализованные велярные, а нечто другое (что?).
Во-вторых, сообщение, на которое Вы отвечаете, говорит вовсе не о фонетическом характере мягких велярных, а о фонологическом противопоставлении мягких и твёрдых велярных: в русских словах его нет, то есть выбор всегда зависит от последующего гласного, а в заимствованиях есть.

Цитата: Toman от ноября  1, 2012, 05:04Так что все эти заимствования, имхо, успешно перековались под имевшуюся и без них фонологию, и никаких таких новых мягких велярных фонем не принесли.

Всё наоборот: мягких велярных в оригинальном звучании тех слов нет и в помине, они возникают в русском. В «Гюго» вообще никакого согласного нет в первом слоге, в «батхёрт» есть, но не велярный и не мягкий, в «Кёльн» — велярный, но не мягкий.

Цитата: Toman от ноября  1, 2012, 05:04
Если чо, у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда, и ничего смягчать не может ни в малейшей степени.

Ну да конечно, а [ɛ] прям совсем ни капельки не переднего ряда.

Цитата: Bhudh от октября 31, 2012, 14:15

Цитата: Alone Coder от октября 31, 2012, 13:51В русском есть [тс]=[ц], [т:с]=[ц:], [т'с'] (на диэреме), [т'], [т':].

Ты отказываешь [тс'] в существовании?
Я отсев произношу с твёрдым /т/.

Значит, мягкость в этом кластере зависит от говора.

Цитата: Тайльнемер от ноября  1, 2012, 01:10
Раз дали такое название, значит фонология русского это позволила.

Конечно,  введём тэту и назвём буквой thэ — фонология позволит, об этом и речь.

Цитата: Toman от ноября  1, 2012, 05:04
Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как. . .

. . . варваризм

Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 08:03
В «Гюго» вообще никакого согласного нет в первом слоге, в «батхёрт» есть, но не велярный и не мягкий, в «Кёльн» — велярный, но не мягкий.

:o это что за диалект вы имеете ввиду?

Цитата: Валентин Н от ноября  1, 2012, 17:06это что за диалект вы имеете ввиду?

Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 08:03в оригинальном звучании

в другой теме говорили о гласных и согласных(тему не нашел,продолжу сдесь), я считаю что в словах мята, весело, соня не согласные сами по себе мягкие а гласные смягчают их, мягкие согласные это мьята, вьесьело, сонья и в Мило не М мягкий а гласный И смягчает М иначе было бы Мьило

Вам срочно нужно покурить учебник по русской фонологии. А лучше почитать  :green:

Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 08:03
Во-первых, мне трудно поверить, что вы произносите, скажем, в словах «руки́», «ноги́» не палатализованные велярные, а нечто другое (что?).

В моём представлении это всё-таки почти чисто палатальные (причём скорее аффрикаты, нежели просто взрывные). (Т.е. по месту образования почти совпадает с й, нь). М.б. лишь чуть-чуть веляризованные палатальные, не более, и то не факт. Палатализованные велярные - это, скорее, мягкие варианты тюркских к,г, но они же произносятся и звучат совсем иначе, чем русские кь, гь. Что-то примерно среднее между тюркским и русским вариантами мне слишится в литовских мягких k,g.

Цитировать
Во-вторых, сообщение, на которое Вы отвечаете, говорит вовсе не о фонетическом характере мягких велярных, а о фонологическом противопоставлении мягких и твёрдых велярных: в русских словах его нет, то есть выбор всегда зависит от последующего гласного, а в заимствованиях есть.

А, это да. Но я ж с этим и не спорю. Меня удивила именно фонетическая классификация их как (пусть даже палатализованных) велярных.
...Впрочем, насчёт зависимости от гласного там как раз какая-то странная история. Ну т.е. там творится что-то нелогичное, но об этом чуть позже.

Цитировать
Всё наоборот: мягких велярных в оригинальном звучании тех слов нет и в помине, они возникают в русском.

Почему наоборот? Ведь это и значит - что перековались. В палатальные. Да, из-за них, эти палатальные таки перестали быть аллофонами своих твёрдых родичей, так что да, немножко фонология таки изменилась. Но всё-таки не вклиниванием какого-то нового ряда между уже существовавшими фонетически велярными и палатальными.

Цитироватьв «Кёльн» — велярный, но не мягкий.

Что-то вот тут сомнительно. Подозреваю, что вот как раз тут в оригинале именно (слегка) мягкий велярный. Примерно как в тюркских, грубо говоря. Трудно представить, как можно произнести совсем не смягчённый велярный перед таким гласным. Некоторые языки, правда, и увулярные как-то ухитряются сочетать с переднерядными гласными, но немецкий язык, вроде, к такому экстриму не склонен, и согласные в какой-то степени смягчает.

Цитировать

Цитата: Toman от ноября  1, 2012, 05:04
Если чо, у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда, и ничего смягчать не может ни в малейшей степени.

Ну да конечно, а [ɛ] прям совсем ни капельки не переднего ряда.

А при чём тут [ɛ]? Просто у меня возникло подозрение, что слова "гэльский" и "хэш" даются как примеры, начинающиеся на мягкие согласные (тут уж даже без разницы, палатальные ли, или мягкие велярные), так я хотел сказать, что в моём произношении, если в каком слове орфографически пишется "э", то предшествующий согласный строго твёрдый. А тот гласный, который там идёт дальше под буквой э, у меня - что-то между [ɘ] и [ɤ], скорее всего. Может быть, ещё чуточку более открытый - к сожалению, чтобы точнее определить в МФАшной решётке место гласного, который я воспринимаю как чистое "э", я пока не встречал в инете аудиопримеров произношения сразу по всем гласным из МФА, которые бы внушали доверие хотя бы внутренней непротиворечивостью. В Википедии написано про [ɘ]

Цитировать[ˈsont͡sɘ]    'солнце'    Произносится только после /t͡s/.

, намекая, что в остальных случаях будто бы э=[ɛ], грубо говоря. Так вот, я не ощущаю существенной разницы между э в "цэ" и э после других согласных или в начале.

В частности, могу сказать, что, например, когда слушаю песню "Сектора Газа" "Плуги-вуги", то в строчке "нам на это наплевать, они сами дураки" мне неизменно чудится, что вокалист поёт "ето" вместо обычного "это". Если заранее приготовиться и слушать внимательно, то понятно, что там явного йотирования нет - но всё равно упорно чудится "ето", т.к. звучит гласная по моим меркам слишком передняя, чтобы быть "э" (фактически, конечно, звучит как бы дифтонг, и это просто особенно оттеняет переход в передний ряд, которого не ожидаешь). При этом в другом месте песни, в строчке "как свиньи мы грязны, но это только и всего" слово "это" уже не вызывает такого сильного ощущения. Правда, там гласные произносятся не слитно. И, может быть, там на произношение "э" повлияло соседство не особо редуцированного заднерядного "о".
Да, вот ещё - татарское "ы" я на слух воспринимаю как практически идеальное русское "э", т.е. вот практически совсем никакой разницы. Первое время вообще удивлялся, зачем же в татарской письменности этот звук обозначается буквой "ы" (а настоящее "ы" - обозначается "ый"), когда есть так хорошо подходящая русская буква "э", а зато эта буква используется почему-то для записи ни разу не похожего переднего гласного (нейотированного) "е" в начале слов. Удивлялся, пока не почитал главы по фонетике и фонологии из вузовского учебника русского языка, и не узнал, что, оказывается, по официальной версии в русском языке "э" звучит совсем не так, как на самом деле :), а поскольку татарскую письменность наверняка придумывали люди, учившиеся в вузе, и их там учили той же самой официальной версии про русскую фонетику, то пришлось им идти на такие вот сложности. Удивлялся также и тому, почему татары часто, когда  транслитерируют русскими буквами, вместо Ә пишут Э, а не, хотя бы, Я (хотя такой вариант тоже встречается).
По той же причине, и из-за традиции использовать букву "э" во всяких учебниках, самоучителях, разговорниках, а также среди простого народа и т.д. для объяснения произношения одного из английских гласных, я соответственно абсолютно неправильно произносил этот гласный, в полной уверенности, что так и должно быть. До тех пор, пока не попался в руки какой-то текст из чего-то вроде самоучителя татарского языка, где было сказано, что для знающих английский, татарское Ә звучит как гласный в англ. bad и т.д. - и только тогда дошло, как на самом деле надо их произносить (поскольку произношение татарских гласных я на тот момент себе уже более-менее представлял), т.е. как если бы по-татарски было написано бәд (а не быд - как я произносил их до того, поверив учебникам с разговорниками с их "бэд" и т.п.), пришлось срочно переучиваться, но, боюсь, так и не переучился пока до состояния автоматизма, т.к. устно говорить по-английски в реальности приходится очень редко. И я как-то не ощущаю своё произношение каким-то исключением, т.к. такие же проблемы с английским произношением вижу у кучи народа вокруг, а значит, они тоже примерно так же воспринимают и произносят "э", и напоролись на те же "бэд" в самоучителе/разговорнике. Но это в реальной жизни. А вот как к лингвистам на форум зайду, так сразу ощущаю себя фонетической белой вороной прям какой-то :) Странно это всё, очень странно.

Цитата: Toman от ноября  2, 2012, 03:47поверив учебникам с разговорниками с их "бэд"

А у меня во всех [bæd]... :donno:

Цитата: Toman от ноября  1, 2012, 05:04
Здрасте, какие же они мягкие велярные? Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как иностранный акцент.
У меня и подавляющего большинства моих знакомых в русской речи могут быть или твёрдые велярные, или палатальные (если и не "эталонные" палатальные, то гораздо более близкие к таковым, чем к тому, что ещё можно как-то назвать палатализованными велярными).

Наверное, вы правы. Под фразой «мягкие и твёрдые велярные» я подразумевал велярные и «мягкие пары» к ним. А уж какие эти пары конкретно по месту образования, я не знаю — пусть фонетисты скажут.
В словах «хэш», «гэльский» я имел ввиду как раз наличие твёрдых велярных (т. к. в исконно русских словах перед фонемой /э/ бывают только [х'], [г'], [к']). Ни про какое подражание иностранному произношению я не говорил.

Цитата: Toman от ноября  1, 2012, 05:04
у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда

:+1: Мне тоже так кажется.

Я не фонетист, но, по-моему, в русском никакими палатальными не пахнет. Или я их неправильно произношу.

А вот мне только что объяснили, что "палатальные" не следует путать с палатализованными.
Палатальными - и не пахнет, верно. Кроме Й.

А палатализованные - это все "мягкие".

Цитата: arseniiv от ноября  2, 2012, 20:09
Я не фонетист, но, по-моему, в русском никакими палатальными не пахнет. Или я их неправильно произношу.

Слово "неправильно" в данном случае, думаю, неуместно. В русском языке много разных говоров, и не стоит пытаться заставлять всех переучиваться под какой-то один стандарт. В любом случае, разница между этими говорами в части фонетики не настолько сильна, чтобы затруднять понимание, а если бы все говорили одинаково, это было бы, пожалуй, как-то скучновато.
Я высказал суждение только о своём произношение (но вроде бы большинство окружающих говорит примерно так же, т.е. произносит кь, гь, хь как палатальные). Палатальные и велярные (и т.д.) - это, как вы понимаете, ссылка на "место образования", т.е. в данном случае либо место, где язык наиболее тесно приближается к нёбу, либо где он касается нёба. Так вот, о своём произношении я могу уверенно утверждать, что, например, при произношении слов: кефира, *гефира, *ефира, *хефира положение языка различается минимально - фактически, разница только в том, касается он нёба поперёк всего прохода или не касается, держась где-то в долях миллиметра (ну и количественная разница в ширине прохода: у аппроксиманта он пошире, у шумных фрикативных, естественно, поуже).

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 20:15
А вот мне только что объяснили, что "палатальные" не следует путать с палатализованными.
Палатальными - и не пахнет, верно. Кроме Й.

В учебниках по фонетике русского написано так, и так учат всех в вузах нашей страны, я это уже знаю. Но это, мягко говоря, такое враньё, вошедшее в традицию. Вообще-то уж что-что, а отследить согласные по общему месту образования можно по своим собственным ощущениям. Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ. А следовательно - если Й палатальные, то и остальные вышеназванные - тоже палатальные.
Палатализованные же - это те, у которых либо возникло дополнительно сужение в данной области, но основное место образования осталось неизменным (напр., губные), либо основное сужение (место образования) несколько сместилось в сторону палатального, но всё же не достигло его (это как раз то, что происходит при смягчении велярных). Однако такие, лишь палатализованные, велярные, я воспринимаю, по меркам родного (русского) языка не как мягкие, а как что-то среднее между твёрдыми и мягкими. Полумягкие. Которых, по крайней мере, теоретически, в русской речи вообще не должно быть, т.к. мягкость у нас признак бинарный (кроме тех спец.согласных, у которых мягкость и твёрдость вообще не различается, как то Ч, Щ, Ш, Ж, ЖЖ, Ц), согласный должен быть или мягким, или твёрдым, но не что-то непонятное посередине.

Цитата: Toman от ноября  3, 2012, 01:54
Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ.

А у меня [н'] совпадает по месту образования с [т'] и [д'], а не с [к'] и [г'].

Возможно, что все здесь говорят об одних и тех же звуках, но просто относят их к разным символам МФА.

Звкуи:	латыш. [ķ]	рус. [к']	лит. [k']	нем. [k] перед [ü]	рус. [к]
Мнаше и Арсений делят так:	c	kʲ		k
Томан делит так:	c		kʲ		k

А чешские?

Цитата: Bhudh от ноября  3, 2012, 07:03
А чешские?

ť? Наверное, ещё чуть левее. Но я не знаю.

Цитата: Toman от ноября  2, 2012, 03:47
Подозреваю, что вот как раз тут в оригинале именно (слегка) мягкий велярный. Примерно как в тюркских, грубо говоря.

Насчёт тюркских не знаю, а в немецком действительно, с точки зрения славистики, полумягкий.
Но не мягкий, как в «руки».

---

Сегодня попросил жену озвучить: «(сверло) тупи́тся vs. тупица».
Никакой разницы абсолютно, нет следов геминации.
У себя я так и не понял; если и есть разница иногда, то едва различимая.
Хотя ведь заударная позиция.

Цитата: Тайльнемер от ноября  3, 2012, 06:18

Цитата: Toman от ноября  3, 2012, 01:54
Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ.

А у меня [н'] совпадает по месту образования с [т'] и [д'], а не с [к'] и [г'].

:+1:

Цитата: Toman от ноября  3, 2012, 01:54
Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ. А следовательно - если Й палатальные, то и остальные вышеназванные - тоже палатальные.

Наверно, просто разные уровни дифференциации.
В средневековой ивритской грамматике дифференциация ещё меньше:
b β p ɸ w m — «губные»
z s ṣ ɾ r ʃ — «зубные»
d ð t θ ṭ l n — «нёбные»
g ɣ k x ḳ j — «заднеязычные»
ʔ ɦ ħ ʕ — «горловые»

Цитата: mnashe от ноября  3, 2012, 19:14z s ṣ ɾ r ʃ — «зубные»
d ð t θ ṭ l n — «нёбные»

Интересно.
Смычность подчёркнута указанием на пассивный орган артикуляции.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 18:30
Смычность подчёркнута

В смысле? :what:

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 18:30
указанием на пассивный орган артикуляции

Ну, активный же в трёх средних группах один и тот же.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 00:48В смысле? :what:

Ну, они ж вроде все зубные, но смычные d t ṭ  (и приближенные к ним l и n, "более смычные", чем спиранты и сонорант) обозначены местом смыка — нёбом. :)
А спиранты — только зубом ;D.