Лингвофорум

Чуваши до сего дня сохранили не только язык, но и древнейшее традиционное булгарское (доминирующее в волжскобулгарских могильниках X-XIII вв) устройство могилы в виде грунтовой ямы, углубленной в материк, с заплечиками, заложенными деревянными плахами,  ориентацией головы на запад.
Известно, что погребальная обрядность - одна из самых консервативных этнографических особенностей, способная пережить неоднократные смены религии и языка.
Примечательно, что данное устройство могилы так же являлось типичным и для хазар (см. работы Плетневой)
Известные для некоторых низовых этногрупп такие особенности устройства могилы как юго-западная (или южная) ориентация ямы, отсутствие подбоя (соответственно и заплечиков с перекрытием) на дне ямы, использование войлочных подстилки, колод и т.д.,  возможно, восходят к т.н. "половецкому" типу захоронений.

 Так ли? Вот что пишет А. Фукс:
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2618/2625 (А. Фукс, К.Фукс.Записки о чувашах)
« 13. Обряды по умершим точно такие, как я тебе описывала в первых письмах. — Чуваши говорят, что на самых старинных кладбищах могилы вырыты поперек, то есть головами к Северу, а ногами к Югу.»

Читайте и это:
http://www.dissercat.com/content/pogrebalnyi-obryad-narodov-volgo-kamya-xvi-xix-vekov-po-arkheologicheskim-i-etnograficheskim#ixzz2CBxcZqg9 (Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI-XIX веков, кандидат исторических наук Дроздова Галина Ивановна)
Различна и ориентация умерших: чуваши ориентировали погребения по линии север-юг, булгары - запад-восток.
... языческий чувашский погребальный обряд не имеет прямых параллелей с языческим обрядом волжских булгар, а тем более с мусульманским обрядом булгар.
Сопоставительный анализ погребального обряда чуваш, марийцев и татар по археологическим и этнографическим данным позволил придти к следующим выводам:
1. Погребальный обряд чувашского, марийского и удмуртского народов включает в себя много общих элементов, имеющих видимо, истоки в древней культуре поволжских финнов (небольшая глубина могильных ям, отсутствие гробов, захоронение умерших на лубяной или войлочной подстилках, наличие угольной подсыпки на дне могил, северная ориентация умерших, набор погребального инвентаря и украшений, облом кончиков ножей и т.д.). Наличие некоторых несущественных отличий не в состоянии изменить общей картины в целом...


Если  сейчас чуваши покойников хоронят головой на запад – это общехристианский обряд. Читайте: (wiki/ru) Кладбище (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5)

Устройство чувашских могил в яле Çатăрк Çырми Канашского района Чувашской Республики (художник я никакой, но, в целом, все понятно):
Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых плах женщины (моей тетки), 82 года, 2010  год.
(http://lh6.ggpht.com/_jZ891tnsqbY/S3CE407WudI/AAAAAAAAAV8/A5K5M4wWMoA/%D1%88%C4%83%D1%82%C4%83%D0%BA1.JPG)
Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых досок женщины (моей мамы), 36 лет, 1986 год:
(http://lh3.ggpht.com/_jZ891tnsqbY/S3CE45Pr9kI/AAAAAAAAAWA/M_FRwxkvtME/%D1%88%C4%83%D1%82%C4%83%D0%BA2.JPG)
Ориентация голов умерших - на запад.  Деревяные элементы могилы, перекрывающие гроб с умершим, называются аслăк (потолок).

Описание полностью аналогичного (приведенному выше чувашскому) способа захоронения в одном из русских сел Харьковской области:
http://volchansk.kh.ua/publ/1-1-0-197

Подобное устройство могилы типично практически для всей территории чувашей анат енчи.
На древней части кладбища своей деревни (возникла в середине 17 века все могилы западноориентированы - это легко определяется по расположению остатков старых каменных памятников "калик/калак" ставившихся в прошлом в изголовье).
Часть низовых чувашей этногруппы хирти еще недавно хоронили головой на юг (имхо, ногайское влияние). Верховые сейчас в большинстве хоронят головой на северо-запад и на запад. На старых кладбищах верховых чувашей можно встретить североориентированные могилы.
Некрещенные чуваши хоронят головой на запад и часто в могилах с заплечиками в гробах или колодах. 
Понятно, что могилы с заплечиками не могут быть связаны с христианством. Меж тем, ни в одном современном исследовании ни слова не говорится о них, и это при том, что подобное устройство могил практикуется почти на половине территории Чувашии. 

Ну, и если на то пошло, то

Цитата: Сибирячка от января  3, 2013, 17:55
Так ли? Вот что пишет А. Фукс:

Господа Фуксы общались с верховыми чувашами (это видно из их рассказов и приведенных ими чувашских слов с характерными особенностями верхового диалекта), часть которых, возможно, исторически имеет марийское происхождение. И это нормально. Североориентированные могилы, кстати, известны и у булгар.

Цитата: Сибирячка от января  3, 2013, 17:55
Читайте и это:
http://www.dissercat.com/content/pogrebalnyi-obryad-narodov-volgo-kamya-xvi-xix-vekov-po-arkheologicheskim-i-etnograficheskim#ixzz2CBxcZqg9 (Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI-XIX веков, кандидат исторических наук Дроздова Галина Ивановна)

Ключ к пониманию позиции Галины Ивановны -
Год:  2007
Автор научной работы: Дроздова, Галина Ивановна
Ученая cтепень:  кандидат исторических наук
Место защиты диссертации:  Казань

ЦитироватьПогребальные обряды чувашского, марийского и удмуртского народов включают в себя множество общих элементов, идущих от язычества, а позднее - от христианства. <...> Сходен и набор погребального вещевого инвентаря, а также обычай приглашать умершего в дом на 40-й день после смерти и его поминовение в присутствии «самого умершего» (чурбана или лица, представляющего умершего), что, возможно, отражает угорское влияние.

:what:

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 13:50
Устройство чувашских могил в яле Çатăрк Çырми Канашского района Чувашской Республики (художник я никакой, но, в целом, все понятно):
Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых плах женщины (моей тетки), 82 года, 2010  год.
(http://lh6.ggpht.com/_jZ891tnsqbY/S3CE407WudI/AAAAAAAAAV8/A5K5M4wWMoA/%D1%88%C4%83%D1%82%C4%83%D0%BA1.JPG)
Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых досок женщины (моей мамы), 36 лет, 1986 год:
(http://lh3.ggpht.com/_jZ891tnsqbY/S3CE45Pr9kI/AAAAAAAAAWA/M_FRwxkvtME/%D1%88%C4%83%D1%82%C4%83%D0%BA2.JPG)
Ориентация голов умерших - на запад.  Деревяные элементы могилы, перекрывающие гроб с умершим, называются аслăк (потолок).

Азербайджанские могилы устроены принципиально так же, только вместо гроба саван, а вместо досок каменные плиты.

Цитата: I. G. от января  4, 2013, 14:34

ЦитироватьПогребальные обряды чувашского, марийского и удмуртского народов включают в себя множество общих элементов, идущих от язычества, а позднее - от христианства. <...> Сходен и набор погребального вещевого инвентаря, а также обычай приглашать умершего в дом на 40-й день после смерти и его поминовение в присутствии «самого умершего» (чурбана или лица, представляющего умершего), что, возможно, отражает угорское влияние.

:what:

У казанских татар, как и у чуваш (включая некрещенных), есть традиция поминать умершего на третий, седьмой и сороковой  дни (чув. виççĕшĕ "третий" ~ тат. өчесе букв. "его три" - фактически - морфологическая калька с чувашского, как и җидесе "его семь" < чув. çиччĕшĕ "седьмой"). Три дня душа покойника находится с родными, на седьмой - переселяется в потусторонний мир (а где тусуется четыре дня - мне неведомо), а на сороковой -  типа предстает перед Судом.
Обычай вырезать дубовый антропоморфный столб-юба, который в прошлом подлежал установке на могилу в месяц юба (октябрь-ноябрь) имеет множество параллелей в тюркском мире (см. похоронные обряды сибирских тюрок) и отражает былое кочевое прошлое предков чувашей. Человека, умершего на кочевье, следовало хоронить только на родовом кладбище, которое, как правило, находилось рядом с зимником. Поэтому до возвращения с кочевья  на зимовку, покойника помещали в деревянную колоду и возили с собой. До погребения он не считался по настоящему умершим, и потому "участвовал" во всех мероприятиях кочующих. После оседания предков чувашей, появился обычай изготавливать антропоморфный "чурбан"-юба (заменивший собой прежнюю колоду с телом). Несмотря на то, что тело фактически хоронилось в день смерти же (а с принятием христианства - на третий), до установки памятника-юба (т.е. "настоящих" похорон), покойный считался "живым" и, конечно же, "участвовал" на собственных поминках. "Хоронили" же его (устанавливали столб-юба в изголовье) только в месяц юба, типа "вернувшись на зимовку".

Жендосо, я не поняла, какое «угорское влияние»?

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 14:40
Азербайджанские могилы устроены принципиально так же, только вместо гроба саван, а вместо досок каменные плиты.

То есть, без бокового подбоя?

Цитата: I. G. от января  4, 2013, 15:17
Жендосо, я не поняла, какое «угорское влияние»?

К сожалению, я не знаю, где там угорское влияние. Ближайшие параллели древнейшей чувашской погребальной обрядности обнаруживаются, н-р, у хакасов и тувинцев.

Нашел статью (http://www.rukukla.ru/article/kuhi/kukly_ittarma_ura__vmectiliqa_du6.htm) про угорские куклы-иттарма, если кому интересно. Но имхо, это несколько другое. Иттарма длительно (иногда постоянно ) хранятся и предназначены для постоянного обитания покровительствующих душ предков. Чувашская же юба - это временный, срочный "заменитель" тела,  похожий на коновязь, кстати.

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 15:46
про угорские куклы-иттарма, если кому интересно.

недавно попалась близкая к этой теме забавная статья про появление образа Бабы-Яги в русских сказках http://kayrosblog.ru/post170797043

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 15:18

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 14:40
Азербайджанские могилы устроены принципиально так же, только вместо гроба саван, а вместо досок каменные плиты.

То есть, без бокового подбоя?

Да, без. Вырывают большую яму, на дне яму меньше, в неё кладут покойника, перекрывают яму каменными плитами, сверху засыпают землёй и потом на поверхности ставят надгробный камень. Получается такой мини-склеп.

интересно, а в местах где нет камней (аля украинская лесостепь) как что-то подобное организовать? или надо менять традицию?

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 16:34
Да, без. Вырывают большую яму, на дне яму меньше, в неё кладут покойника, перекрывают яму каменными плитами, сверху засыпают землёй и потом на поверхности ставят надгробный камень. Получается такой мини-склеп.

После Вашего первого сообщения об этом погуглил о могилах с заплечиками у азербайджанцев, но нашел лишь статьи о могилах с боковым подбоем. Кстати, на Болгарском городище тоже имеются могилы с заплечиками, перекрытые камнем, а не деревянными плахами, как на большинстве в некрополе.
Спасибо за информацию. А не сообщите еще район и этногруппу? Или так хоронят повсеместно в Азербайджане?

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 16:41
интересно, а в местах где нет камней (аля украинская лесостепь) как что-то подобное организовать? или надо менять традицию?

Закладывать кирпичом или деревом.

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:44
Закладывать кирпичом или деревом.

а если и с кирпичем и с деревом проблематично (дорого напр. или не всегда под рукой)? могло ли это со временем трансформироваться в полотняный саван или обычный гроб?

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 16:48

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:44
Закладывать кирпичом или деревом.

а если и с кирпичем и с деревом проблематично (дорого напр. или не всегда под рукой)? могло ли это со временем трансформироваться в полотняный саван или обычный гроб?

Похоронный обряд, обычно, крайне консервативен и зачастую переживает и  смену языка, и религии.
Причем, смена религии, часто, более значимый фактор. Могло, конечно, но, как показывает практика, для этого нужно много времени, и какие-то элементы былой обрядности все-равно могут сохраниться.

Могилы с заплечиками - это, прежде всего, отличительная  сарматская черта, а позже - ранних булгар, "поглотивших" сарматов.

Цитата: snn от января  4, 2013, 17:18
С чего вы взяли, что чуваши были кочевыми?

А кто Вам лично запрещает учиться и узнать это?

Цитата: snn от января  4, 2013, 17:18
Антропоморфные столбы никак с кочевьем не связаны и имеют место быть не только у тюрок.

Флуд. Еще раз объясняю - юба - это аналог былой колоды, вырезавшейся у других тюрок из цельного ствола дерева. Бревно кололи на две плахи, сердцевину выдалбливали, в колоду помещали покойного, колоду связывали и возили до возвращения на зимовье, где покойного и хоронили. После оседания (вследствие обнищания и превращения в "худых", т.е. бедных, не имевших скота, "болгар") обрядность, повелевавшую хоронить в строго определенный срок, формально сохранили. Отсюда и юба. Не исключено, что у предков чувашей практиковалось и воздушное захоронение - ср данные в записках Фадлана с данными этнографи сибирских тюрок.

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 17:20

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 17:03
Похоронный обряд, обычно, крайне консервативен и зачастую переживает и  смену языка, и религии.
Причем, смена религии, часто, более значимый фактор. Могло, конечно, но, как показывает практика, для этого нужно много времени, и какие-то элементы былой обрядности все-равно могут сохраниться.

а если люди жили-жили в горах-лесах, а потом вырвались на степные просторы, как это было в т.ч. с частью славяноязычного, угроязычного и т.д. населения Руси в IX-XXI вв? современная аналогия - человек (или даже приличная группа народу) переезжает из села в город, из РФ в США. люди вроде те же, язык и вера тоже - но народ выходит уже другой? :???

Похоронную обрядность носители обычно "носят с собой" и меняют только при определенных условиях - смене религии или культуры, что происходит при культурной ассимиляции носителей данной культуры в среде носителей иной культуры. Н-р, городские чуваши в моем городе, когда хоронят родных на городском кладбище (с точки зрения чувашей, кстати, это не очень престижно), хоронят в обычных "русских" могилах, без заплечиков и перекрытий.

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:42
Спасибо за информацию. А не сообщите еще район и этногруппу? Или так хоронят повсеместно в Азербайджане?

Это самая распространённая практика в столице, в провинции, насколько я знаю, иногда встречаются и другие варианты.

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 18:53

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:42
Спасибо за информацию. А не сообщите еще район и этногруппу? Или так хоронят повсеместно в Азербайджане?

Это самая распространённая практика в столице, в провинции, насколько я знаю, иногда встречаются и другие варианты.

Спасибо. А есть ли у Вас, что почитать об азербайджанской похоронной обрядности?

Перенес оффтоп и флуд в темы "Плохой Zhendoso (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54749.msg1532891.html#msg1532891)" и "Семейное счастье для Zhendoso (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54750.new/topicseen.html#new)"

Кидайте, пожалуйста, инфу про устройство могил в ваших краях. Эта информация может быть полезна будущим исследователям. Возможно,  вы будете единственным информатором - н-р, об устройстве могил средненизовых чувашей вообще нигде нет ничего. Поэтому, если вы будете гуглить устройство могил средненизовых чувашей, то могли бы ничего не найти, если бы я здесь не поместил инфу, что  глубиной до 2 м, ориентированы они по линии запад(голова)-восток(ноги) и имеют уступы-заплечики по длинной стороне, на которые кладут дубовые плахи перекрытия.

Ура! Обнаружил могилы с заплечиками у марийцев (http://mariez.ru/tradicii-i-obryady/pohorony). Большинство марийцев, которых я опрашивал, говорили мне, что могилы у них неглубокие, т.к. встарь у них запрещалось вставать ногами в саму могильную яму. Про заплечики они вообще не знали. Оказалось, что, все таки есть у некоторых.
Интересно, что устройство могилы на фото практически идентично устройству одной из могил, которое я привел в первом посте. И описанная обрядность имеет много параллелей с нашей местной.
Это шаранские восточные марийцы из Башкирии, некрещенные.

в Украине покойника  в доме ложат головой на запад и хоронят головой на запад

Цитата: SIVERION от декабря 10, 2014, 01:26
в Украине покойника  в доме ложат головой на запад и хоронят головой на запад

Посмотрите еще эту статью (https://khiao.files.wordpress.com/2014/10/11_maslyuchenko.pdf).

Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 01:03

Цитата: I. G. от января  4, 2013, 15:17
Жендосо, я не поняла, какое «угорское влияние»?

Вопрос не ко мне, но отвечу. Такой тип захоронений присутствует в Восточной Европе задолго до тюркских миграций. Эта тема просто попалась на глаза при просматривании списка онлайна. Всегда ведь интересно, кто и что сейчас на форуме читает.
Предлагаю, обсудить вопрос в отдельной теме.

До тюрков такой тип захоронений был характерен, в первую очередь, для сарматов. А до них встречался у ямников. Потом такой тип захоронений в Восточной Европе исчез. Я уже разъяснял тебе в позапрошлом году. А в раннее Средневековье этот тип захоронений стал характерным именно для степных булгар, ибо ни у кого другого из их современников он уже не встречался. Поэтому устройство могил с заплечиками можно и следует считать надежным маркером булгар, несмотря на то, что у части булгар встречались и другие типы захоронений, схожие с таковыми у других народов.   

В. Ф. Генинг, А. Х. Халиков
Ранние болгары на Волге. (Больше-Тарханский могильник)
Оттуда -

Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 08:51

Цитата: SIVERION от декабря 10, 2014, 01:26
в Украине покойника  в доме ложат головой на запад и хоронят головой на запад

Посмотрите еще эту статью (https://khiao.files.wordpress.com/2014/10/11_maslyuchenko.pdf).

электричество отключают у нас на полдня, щас опять нет света :'( так что pdf не тот формат который я могу прочитать без компа, расскажите кратко о чем речь в статье

Обнаружено устройство могилы с заплечиками, закладываемыми дубовыми брусками (но на фото плашки), фактически идентичное булгарскому, в селе Молодовая Харьковской области.

Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2014, 12:22
Обнаружено устройство могилы с заплечиками, закладываемых дубовыми брусками (но на фото плашки), фактически идентичное булгарскому, в селе Молодовая Харьковской области.

а читал когда-то, там вродь вывод в статье про ославяненое население с тюрксими корнями, ничего странного нет, Украина была плавильным котлом как и многие другие территории, а хоронить головой на запад эт вродь как общевразийская традиция, от Исландии до Китая и с религиями и этничностью вообще не связана

Цитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 12:41

Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2014, 12:22
Обнаружено устройство могилы с заплечиками, закладываемых дубовыми брусками (но на фото плашки), фактически идентичное булгарскому, в селе Молодовая Харьковской области.

а читал когда-то, там вродь вывод в статье про ославяненое население с тюрксими корнями, ничего странного нет, Украина была плавильным котлом как и многие другие территории, а хоронить головой на запад эт вродь как общевразийская традиция, от Исландии до Китая и с религиями и этничностью вообще не связана

Существует временной разрыв между булгарами и тем тюркским населением (набегавшим кочевникам, отнюдь не булгарам), от которого славяне, колонизировавшие Харьковскую область, могли перенять что-то в культуре. А то иначе "Стецюк" получится с его булгарской топонимикой в степях Украины. После татаро-монгольского нашествие территория Харьковской области фактически пустовала. И не факт, что славяне вообще в данном случае переняли обряд от тюрок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%F0%FC%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC

Цитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 12:41а читал когда-то, там вродь вывод в статье про ославяненое население с тюрксими корнями, ничего странного нет....

Цитата: Curio от декабря 11, 2014, 15:03
Существует временной разрыв между булгарами и тем тюркским населением (набегавшим кочевникам, отнюдь не булгарам), от которого славяне, колонизировавшие Харьковскую область, могли перенять что-то в культуре.

В данном случае речь, скорее всего, не идет о непосредственном булгарском или ином тюркском субстрате. Наиболее вероятной мне видится версия о черемисах-переселенцах, предки которых подвергнулись в свое время булгарскому влиянию.

Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2014, 15:17

Цитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 12:41а читал когда-то, там вродь вывод в статье про ославяненое население с тюрксими корнями, ничего странного нет....

Цитата: Curio от декабря 11, 2014, 15:03
Существует временной разрыв между булгарами и тем тюркским населением (набегавшим кочевникам, отнюдь не булгарам), от которого славяне, колонизировавшие Харьковскую область, могли перенять что-то в культуре.

В данном случае речь, скорее всего, не идет о непосредственном булгарском или ином тюркском субстрате. Наиболее вероятной мне видится версия о черемисах-переселенцах, предки которых подвергнулись в свое время булгарскому влиянию.

центр черемисов находился в Баре, но там такой традиции погребения нет :umnik:

Цитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 16:54
центр черемисов находился в Баре, но там такой традиции погребения нет :umnik:

Угу. В 17 веке земли нынешнего Волчанского района активно заселялись "черкасами". С другой стороны, тамошняя местность - крупный центр Салтово-Маяцкой культуры. То есть, загадка, жители Молодаевки - то ли потомки местных тюрков, невероятным образом уцелевших в мясорубке веков (в принципе возможно - село окружено древним лесом), то ли потомки "черкасов" (пока не нашел информации об устройстве их могил). По статье сами молодаевцы считают себя русскими.
Черемисскую версию тоже нельзя отбрасывать пока, считаю, мало ли.

Уникальные фото и видео устройства могильной ямы у жителей деревни Сядорга-Сирмы Канашского района Чувашской Республики. Этногруппа анатъенчи. Ориентация погребенного - головой на запад.
(http://images.vfl.ru/ii/1587943067/1040693b/30339561.jpg)(http://images.vfl.ru/ii/1587943230/86ee93c8/30339565.jpg)

Видео (закладка заплечиков поперечными деревянными плахами) вы можете посмотреть по этой ссылке:  https://yadi.sk/i/hlGtfAUEQtM-NA
Снято мною на похоронах моего близкого родственника, погибшего 31.03.2020 года в автокатастрофе.

Перезалил фото в последний пост