По нему в роисси существуют русскоязычные учебники?
Нет.
Жаль.
На uz-translations я когда-то заметил учебник древнеисландского. Это почти то же самое. Или все-таки наступали существенные изменения?
Конечно, наступали. По этому учебнику разговаривать на исландском вы не научитесь.
Язык немного изменился фонетически и лексически, а вот грамматика осталась почти вся та же. Поэтому знание древнеисландского будет очень хорошим подспорьем.
Цитата: Евгений от ноября 10, 2012, 14:18
Конечно, наступали. По этому учебнику разговаривать на исландском вы не научитесь.
Иметь возможность поговорить с народом, численность которого составляет всего порядка 300 тыс. человек - это, конечно же, ключевой повод для изучения языка. :green:
Цитата: -Dreame- от ноября 11, 2012, 16:34
Иметь возможность поговорить с народом, численность которого составляет всего порядка 300 тыс. человек - это, конечно же, ключевой повод для изучения языка. :green:
Исландский язык — единственный государственный язык Исландии, используется во всех сферах общественной жизни. Жить в Исландии не зная исландского будет трудно.
Евгений, да это я знаю, всё верно. Просто если ты не собираешься именно жить в Исландии, то можно и английским обойтись, во время турпоездки, например. А для чтения древнескандинавского эпоса хватит и того самого учебника "древнесеверного", там современные неологизмы точно не встретятся.
В Исландии в школах и норвежский изучают.
Цитата: Leo от ноября 11, 2012, 20:39
В Исландии в школах и норвежский изучают
Не думая, предположил бы скорее, что датский.
Цитата: piton от ноября 11, 2012, 20:43
Цитата: Leo от ноября 11, 2012, 20:39
В Исландии в школах и норвежский изучают
Не думая, предположил бы скорее, что датский.
Уже лет около ста как нет.
Цитата: Leo от ноября 11, 2012, 20:44
Уже лет около ста как нет.
Еще удивительней. Вроде Исладния из унии с Данией только после второй мировой вышла.
Цитата: piton от ноября 11, 2012, 20:48
Цитата: Leo от ноября 11, 2012, 20:44
Уже лет около ста как нет.
Еще удивительней. Вроде Исладния из унии с Данией только после второй мировой вышла.
Уния ж личная была до 1944 года, а с 1918 - Исландия независимое королевство,связанное с Данией только общим королём, с 1944 года - республика. Поскольку они учат данско-норсский букмол, то разница минимальная.
Датский до сих пор является обязательным в исландских школах, только знают они его плохо, не многим лучше, чем русские - английский.
ЦитироватьI de nye bekendtgørelser fra 1999 har dansk status som det andet fremmedsprog i Island.
http://mennta.hi.is/vefir/danska/artikler/dansk_fremmedsprog.html
Здраствуйте сегодня начал учить сей язык предлагаю начать с алфавита и продолжать продолжать продолжать
начнём с произношения
https://www.youtube.com/watch?v=K7koz_onBrY&list=PL85865C39A556C37A
буква звук
a a
á au
b b
d d
ð th in that
e e
é je
f ef
g gee
i i
í i:
f f
g g вначале слова или j нужно уточнить когда
h как придыхание
i i
i i:
j j
k k c придыханием
l l
n n
o короткое o
p p с придыханием
r русское р
s s
t t c придыханием
u как нем у умляут
ú u
v v
x ks
y i
ý i:
þ like th in think
æ ai
ö как нем о умляут
ei ei
ey ei
au öy
hv kv
ll k'
fn bn
собственно алфавит (https://www.youtube.com/watch?v=K7koz_onBrY&list=PL85865C39A556C37A)
буква название
a a
á á
b bje
d dje
ð eð
e e
é é
f erf
g ge
h há
i i
í í
j joð
k ká
l ell
m emm
n enn
o o
ó ó
p pje
r err
s ess
t tje
u u
ú ú
v vaff
x ex
y yfþilon i
ý yfþilon i
þ þón
æ æ
ö ö
особые случаи чтения g
1 как й после гласной перед i & y
2 как звук при смыкании твёрдого нёба и языка после гласной перед í & ý
если есть ошибки у меня поправляйте плиз
похоже что ll звучит как тль ль глухое кроме как после í & ý там как лькь
но не уверен поправьте если не так
Цитата: dagege от октября 28, 2012, 14:02
По нему в роисси существуют русскоязычные учебники?
Меня одного удивляет, что на
Лингвофоруме для закоренелых лингвофилов составляет проблему то, что нет учебников на русском, но ведь есть много на английском?
Или душа тянется к славянскому изложению материала? Или качество русского учебника по умолчанию выше?
Цитата: Mortifer от августа 25, 2013, 19:10
Или душа тянется к славянскому изложению материала?
многообразие рулит
А почему бы коллективу особенно интересующихся взять, да и перевести некий англлоязычный учебник?
личные местоимения
eg я
þú ты
hann hún það он она оно
við мы
þið вы
þeir они (мн он)
þær они (мн она)
þau они (мн они)
þær звучит как сеш с межзубным с
на http://www.oddcast.com/demos/tts/tts_example.php
а в ютубе говорят как саир с межзубным с
https://www.youtube.com/watch?v=n5O4SENoMdk&list=PL85865C39A556C37A
поделитесь соображениями как правильно
Цитата: Á Hápi от августа 25, 2013, 20:56
А почему бы коллективу особенно интересующихся взять, да и перевести некий англлоязычный учебник?
я бы с удовольствием но боюсь уровня инглиша не хватает)) поможете. Судя по нику Вы эксперт в исландском?
ll - dl
f - eff
yfþilon > yfsilon
i,y = англ. i в bit
í,ý = англ. ee в meet
þær - [þair] (диктор Ragga просто очень быстро это произнесла)
Более подробно фонетика изложена здесь: http://norse.ulver.com/dct/berkov/phonetics.html
Ещё рекомендую заглянуть на курс древнеисландского - языки очень близкие: http://lingvoforum.net/index.php/board,413.0.html
Цитата: Langnik1988 от августа 25, 2013, 21:16
Цитата: Á Hápi от августа 25, 2013, 20:56
А почему бы коллективу особенно интересующихся взять, да и перевести некий англлоязычный учебник?
я бы с удовольствием но боюсь уровня инглиша не хватает)) поможете. Судя по нику Вы эксперт в исландском?
О нет, это ник на заброшенном мной собственном конланге.
Строго говоря, экспертных знаний в инглише для перевода учебников по языкам не требуется. Пусть меня поправят, если я неправл. Насколько помню, в сети валялся учебник исландского, где кроме самой грамматики давалось её сравнение с английской.
И ещё очень прошу перевести мою любимую песенку по-исландски. Её автор и исполнитель - чудесная девушка Ólöf Arnalds. Песня посвящена её младшей сестре Кларе (и потому так и называется: "Клара"), художнице, когда той стукнуло 18. Я перевёл эту песню только приблизительно - путём перевода на известный мне норвежский в Гугле. Но норвежский и исландский вряд ли похожи настолько, чтоб Гугл правильно всё перевёл! А потому просьба помочь мне тех, кто нормально знает сам исландский. Мне оч. важно узнать перевод этой песни: моя любимая певица Елена Войнаровская фактически порекомендовала именно её, а сами понимаете, как важно мнение того, чьё творчество для тебя - авторитет!
Итак:
Kemurdu brádum ad heimsækja mig Klara?
Hvernig væri nú ad leyfa sér ad fara
Í gódan gír saman?
Láta sig dreyma um ævintýr og gaman.
Blýantinn dregurdu ædislega
Eltist vid ídeur ævinlega
Ungar og ækurjódar,
Audvitad eru svo myndirnar líka gódar.
Láttu nú vada med tónlistina Klara.
Spiladu einfaldlega af því bara.
þú ert bara átján vetra.
Og allt sem er gott er bara ad fara ad verda betra.
Цитата: do50 от августа 25, 2013, 19:31
Цитата: Mortifer от августа 25, 2013, 19:10
Или душа тянется к славянскому изложению материала?
многообразие рулит
Согласен. Я считаю, что чем больше учебников по языку, тем шире знание этого языка.
Когда-то давно скачал учебник исландского на итальянском языке. Отличная книга.
Ásu kvæði, красивая песня, не могу текст найти перепробовал ljóð и texti и Anna Pálína , Emma Härdelin и Ásu kvæði. Многие скандинавские певцы поют ее, неужели текста нет?
Вопрос к знающим. Исландский, как везде пишут (в том числе и сами исландские авторы - исследователи синтаксиса), является V2 языком, в котором личная форма глагола не уходит правее второго места в предложении. И действительно, примеры, свидетельствующие об обратном, найти очень сложно. Однако, пример из исландской википедии:
Auðhumla í norrænni goðafræði er frumkýrin.
Как это понимать? Почему обстоятельство отодвигает глагол на третье место? И вообще, насколько строг в исландском языке запрет на движение глагола вправо? Или же движение глагола вправо всё-таки грамматично, хотя и странно или просторечно и т.д., кто-нибудь знает?
Цитата: hvitur dagur от апреля 8, 2015, 21:44
Вопрос к знающим. Исландский, как везде пишут (в том числе и сами исландские авторы - исследователи синтаксиса), является V2 языком, в котором личная форма глагола не уходит правее второго места в предложении. И действительно, примеры, свидетельствующие об обратном, найти очень сложно. Однако, пример из исландской википедии:
Auðhumla í norrænni goðafræði er frumkýrin.
Вы хотите сказать, что и определение нужно отрывать от определяемого, чтобы глагол воткнуть на второе место?
это конечно так с определением и определяемым, но как-то это не звучит на "германское" ухо. См. это же предложение из других германский википедий:
Audhumbla (eller Ødhumbla) er urkoen i nordisk mytologi
Audhumbla, Audumla eller Ödhumla var i nordisk mytologi en urko
Audhumbla (Auð(h)umbla) er i den norrøne mytologien urkua
Audhumbla (òg Audhumla eller Ødhumbla) er ei ku i norrøn mytologi
Audhumbla, auch Audhumla, Auðhumbla ist in der Nordischen Mythologie die Urkuh
Auðumbla (ook wel Audhumbla, Audumla of Audhumla) was in de Noordse mythologie de oerkoe
Auðumbla (also Auðumla, Auðhumbla, and Auðhumla) is a primeval cow in Norse mythology
D Audhumla (Auðumla) isch i de Edda d Uurchue
Что-то не похоже это на определение, во фразе ниже обычный порядок слов:
Búri var fyrsti guðinn í norrænni goðafræði, hann kom í heiminn þegar kýrin Auðhumla sleikti hrím af steinum.
Цитата: hvitur dagur от апреля 9, 2015, 16:33
Что-то не похоже это на определение
Как должно выглядеть определение, чтобы оно было «похоже»?
Цитата: hvitur dagur от апреля 9, 2015, 16:33
Búri var fyrsti guðinn í norrænni goðafræði, hann kom í heiminn þegar kýrin Auðhumla sleikti hrím af steinum.
А тут при Búri нет никаких определений.
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 10:02
это конечно так с определением и определяемым, но как-то это не звучит на "германское" ухо. См. это же предложение из других германский википедий:
Audhumbla (eller Ødhumbla) er urkoen i nordisk mytologi
Audhumbla, Audumla eller Ödhumla var i nordisk mytologi en urko
Audhumbla (Auð(h)umbla) er i den norrøne mytologien urkua
Audhumbla (òg Audhumla eller Ødhumbla) er ei ku i norrøn mytologi
Audhumbla, auch Audhumla, Auðhumbla ist in der Nordischen Mythologie die Urkuh
Auðumbla (ook wel Audhumbla, Audumla of Audhumla) was in de Noordse mythologie de oerkoe
Auðumbla (also Auðumla, Auðhumbla, and Auðhumla) is a primeval cow in Norse mythology
D Audhumla (Auðumla) isch i de Edda d Uurchue
Я так подозреваю, что в английской википедии предложение было сформулировано иначе, а в других переводили с английской. Может, и исландская статья — тоже перевод с английского, не проверял. :)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:16
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 10:02
это конечно так с определением и определяемым, но как-то это не звучит на "германское" ухо. См. это же предложение из других германский википедий:
Audhumbla (eller Ødhumbla) er urkoen i nordisk mytologi
Audhumbla, Audumla eller Ödhumla var i nordisk mytologi en urko
Audhumbla (Auð(h)umbla) er i den norrøne mytologien urkua
Audhumbla (òg Audhumla eller Ødhumbla) er ei ku i norrøn mytologi
Audhumbla, auch Audhumla, Auðhumbla ist in der Nordischen Mythologie die Urkuh
Auðumbla (ook wel Audhumbla, Audumla of Audhumla) was in de Noordse mythologie de oerkoe
Auðumbla (also Auðumla, Auðhumbla, and Auðhumla) is a primeval cow in Norse mythology
D Audhumla (Auðumla) isch i de Edda d Uurchue
Я так подозреваю, что в английской википедии предложение было сформулировано иначе, а в других переводили с английской. Может, и исландская статья — тоже перевод с английского, не проверял. :)
я тоже так же подумал :yes: не знаю исландского, но глаз режет :)
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 19:19
я тоже так же подумал :yes: не знаю исландского, но глаз режет :)
А как предлагаете сказать, если это именное определение, а не глагольное дополнение и не обстоятельство?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:24
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 19:19
я тоже так же подумал :yes: не знаю исландского, но глаз режет :)
А как предлагаете сказать, если это именное определение, а не глагольное дополнение и не обстоятельство?
я бы по незнанию так сказал: Auðhumla er frumkýrin í norrænni goðafræði или Auðhumla er í norrænni goðafræði frumkýrin, но скорее первое :donno:
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:24
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 19:19
я тоже так же подумал :yes: не знаю исландского, но глаз режет :)
А как предлагаете сказать, если это именное определение, а не глагольное дополнение и не обстоятельство?
я бы по незнанию так сказал: Auðhumla er frumkýrin í norrænni goðafræði или Auðhumla er í norrænni goðafræði frumkýrin, но скорее первое :donno:
Спрашиваю, «если не глагольное дополнение», вы в ответ глагольное дополнение даёте. :what: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:13
Как должно выглядеть определение, чтобы оно было «похоже»?
Аудумла
в скандинавской мифологии есть первичная корова.
Разве есть ещё какие-то другие Аудумлы? Это не определение, а обстоятельство места.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:33
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:24
Цитата: Leo от апреля 9, 2015, 19:19
я тоже так же подумал :yes: не знаю исландского, но глаз режет :)
А как предлагаете сказать, если это именное определение, а не глагольное дополнение и не обстоятельство?
я бы по незнанию так сказал: Auðhumla er frumkýrin í norrænni goðafræði или Auðhumla er í norrænni goðafræði frumkýrin, но скорее первое :donno:
Спрашиваю, «если не глагольное дополнение», вы в ответ глагольное дополнение даёте. :what: ;D
понятно, что так, как в оригинале. не знаю, насколько это употребительно в исл. яз.
Цитата: hvitur dagur от апреля 9, 2015, 19:35
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:13
Как должно выглядеть определение, чтобы оно было «похоже»?
Аудумла в скандинавской мифологии есть первичная корова.
Разве есть ещё какие-то другие Аудумлы? Это не определение, а обстоятельство места.
Вам автор написал текст в той форме, в которой написал. Теперь вы берёте автора за грудки и требуете стандартной формы. Разве так можно? Я вам дал трактову этого предложения так, как я его вижу. Что-то вас не устраивает — напишите автору, там все авторы есть в истории правок.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2015, 19:39
Вам автор написал текст в той форме, в которой написал. Теперь вы берёте автора за грудки и требуете стандартной формы. Разве так можно? Я вам дал трактову этого предложения так, как я его вижу. Что-то вас не устраивает — напишите автору, там все авторы есть в истории правок.
Я не хотел бы спорить с вами, я не ради спора привёл этот пример. Что ж, возможно это и определение, грань тут тонкая. На мой взгляд, предложения "Аудумла в скандинавской мифологии первичная корова" и "Аудумла первичная корова в скандинавской мифологии" равнозначны с точки зрения темы и ремы. (Кто?) Аудумла (где?) в скандинавской мифологии. ( В скандинавской мифологии - новая информация для читающего). Но, возможно, автор исландского текста подразумевал как определение "в скандинавской мифологии". Я проверил очень многие статьи, и везде выражение " í norrænni goðafræði" стоит либо перед именной частью сказуемого, либо в конце предложения, но всегда после глагола "er".
Помимо обсуждаемого нашёл в википедии лишь ещё один пример:
Bor, í norrænni goðafræði, var sonur Búra. Hann eignaðist börnin Óðin, Vila og Vé með Bestlu Bölþórsdóttur.
Но здесь хотя бы выделено запятыми (хотя, на мой взгляд, сути дела это меняет не сильно).
Я лишь хочу понять одно, насколько строг и формален запрет на движение вправо финитной формы глагола в современном исландском языке. Надо сказать, что в древнеисландском, несмотря на то что он также был V2 языком, отдельные случаи V3 имели место. Может быть, это связано с акцентированием глагола. В современном исландском я находил движение глагола вправо только в песнях, но там рифма требует. Вот и возник у меня вопрос, в немецком языке движение глагола вправо в главном предложении абсолютно неграмматично. А в исландском также, или запрет менее формален?
Нашёл ещё такое предложение:
Ráðamenn NATO í heimsókn í KOSOVO í gær sáu ástæðu til að hvetja íbúana til að binda enda á endalaust ofbeldi.
"Советники HATO во время визита в Косово вчера усмотрели основания призвать
жителей положить конец непрекращающемуся насилию"
Можно ли считать порядок слов в данном предложении отклонением от стандартного порядка V2? Или же группу разнородных аргументов перед глаголом можно рассматривать как единый блок аргументов?
Цитата: hvitur dagur от апреля 8, 2015, 21:44
Вопрос к знающим. Исландский, как везде пишут (в том числе и сами исландские авторы - исследователи синтаксиса), является V2 языком, в котором личная форма глагола не уходит правее второго места в предложении. И действительно, примеры, свидетельствующие об обратном, найти очень сложно. Однако, пример из исландской википедии:
Auðhumla í norrænni goðafræði er frumkýrin.
Как это понимать? Почему обстоятельство отодвигает глагол на третье место? И вообще, насколько строг в исландском языке запрет на движение глагола вправо? Или же движение глагола вправо всё-таки грамматично, хотя и странно или просторечно и т.д., кто-нибудь знает?
Я думаю, что автору просто криво написалось, конечно должно было быть Auðhumla er frumkýrin í norrænni goðafræði. Но если авторский синтаксис не является ошибкой, то это действительно будет обозначать "Аудумла из северной мифологии является 'первокоровой'", что, конечно, звучит немного странно (будто есть другие Аудумлы..). В любом случае, правило о постановке финитного глагола на 2-е место в исландском действует железно.
Цитата: Wildnorth от апреля 26, 2015, 00:08
. В любом случае, правило о постановке финитного глагола на 2-е место в исландском действует железно.
За исключением, конечно, языка в песнях, где порядок V2 постоянно нарушается.
Цитата: hvitur dagur от апреля 26, 2015, 00:56
Цитата: Wildnorth от апреля 26, 2015, 00:08
. В любом случае, правило о постановке финитного глагола на 2-е место в исландском действует железно.
За исключением, конечно, языка в песнях, где порядок V2 постоянно нарушается.
Да, по законам языковой иерархии синтаксическими правилами в поэзии можно и пожертвовать.
Wildnorth
Вот пример из исландской википедии (статья Xiahou Dun), в котором глагол стоит на третьем месте:
Hins vegar, Zhang Miao og Chen Gong, ásamt nokkrum öðrum þegnum Cao Caos, gerðu uppreisn.
"С другой стороны, Чжан Мяо и Чэнь Гун, вместе с некоторыми другими подданными Цао Цао, подняли восстание."
Вводное слово на первом месте, затем подлежащее, затем глагол.
Цитата: hvitur dagur от апреля 26, 2015, 11:39
Wildnorth
Вот пример из исландской википедии (статья Xiahou Dun), в котором глагол стоит на третьем месте:
Hins vegar, Zhang Miao og Chen Gong, ásamt nokkrum öðrum þegnum Cao Caos, gerðu uppreisn.
"С другой стороны, Чжан Мяо и Чэнь Гун, вместе с некоторыми другими подданными Цао Цао, подняли восстание."
Вводное слово на первом месте, затем подлежащее, затем глагол.
Вводное слово на то и вводное слово, что синтаксической роли не имеет, по кр. мере на порядок слов не влияет.
Но есть ещё более важное исключение - иногда для связности повествования глагол выносится на первое место во фразе, из-за чего, соответственно, подлежащее смещается на 2-ю позицию. Это было очень типично для языка саг, но и в современном письменном тоже широко употребляется. Вот взятый наугад пример из газетного текста:
Rúmlega hundrað Nepalar búa hér á landi, og segir Ash þá alla hafa náð sambandi við fjölskyldur sínar sem eru heilar á húfi. Более сотни непальцев живут в Исландии, и
говорит Аш, что они все связались со своими семьями, которые целы и невредимы.
http://www.mbl.is/frettir/innlent/2015/04/26/islenskir_nepalar_i_afalli/
Цитата: Wildnorth от апреля 26, 2015, 21:34
Вводное слово на то и вводное слово, что синтаксической роли не имеет, по кр. мере на порядок слов не влияет.
Я бы не сказал, что это типично. Обычно, если предложение начинается фразой Hins vegar, за ней идёт финитный глагол.
Цитата: Wildnorth от апреля 26, 2015, 21:34
Но есть ещё более важное исключение - иногда для связности повествования глагол выносится на первое место во фразе, из-за чего, соответственно, подлежащее смещается на 2-ю позицию.
Да, это Нарративная Инверсия. Но подлежащее при этом не обязательно смещается именно на вторую позицию. Если подлежащее не выражено личным местоимением или существительным в определённой форме (с артиклем) - т.н. нетопикализированное подлежащее - оно может стоять на каком угодно месте в предложении, хоть в самом конце. Топикализированное же подлежащее должно стоять контактно к финитному глаголу.
Цитата: hvitur dagur от апреля 26, 2015, 22:47
Цитата: Wildnorth от апреля 26, 2015, 21:34
Но есть ещё более важное исключение - иногда для связности повествования глагол выносится на первое место во фразе, из-за чего, соответственно, подлежащее смещается на 2-ю позицию.
Да, это Нарративная Инверсия. Но подлежащее при этом не обязательно смещается именно на вторую позицию. Если подлежащее не выражено личным местоимением или существительным в определённой форме (с артиклем) - т.н. нетопикализированное подлежащее - оно может стоять на каком угодно месте в предложении, хоть в самом конце. Топикализированное же подлежащее должно стоять контактно к финитному глаголу.
Не могли бы Вы привести примеры?
Цитата: Wildnorth от апреля 26, 2015, 22:54
Не могли бы Вы привести примеры?
Þegar Sókrates var dæmdur til dauða, ákærður fyrir að spilla ungum mönnum og trúa ekki á guði Aþenu,
var honum gefinn
kostur á því að fiýja úr fangelsinu.
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=Lz6ZiAcyuFMC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=var+honum+gefinn&source=bl&ots=uLm2bJEBel&sig=2BgmQ_xNpGxTnPj1ncTsNZPTU4k&hl=ru&sa=X&ei=3Es9VfDOFMGvygO904DQBA&ved=0CD4Q6AEwBQ#v=onepage&q=var%20honum%20gefinn&f=false).
Примерный перевод:
Когда Сократ был приговорён к смерти, обвинённый в развращении молодых и неверии в богиню Афину, была ему дана возможность бежать из тюрьмы.
Wildnorth
Вообще, об этом писал исландский лингвист Х.А. Сигурдсон. Он различал топикализированное (тематическое) подлежащее и
нетопикализированное. У нетопикализированного подлежащего своего места в исландском предложении нет.
Wildnorth
Мне очень интересны исключения, когда глагол смещается правее второго места. Опять пример из википедии
( из той же статьи Xiahou Dun). Ссылка:
(wiki/is) Xiahou_Dun (http://is.wikipedia.org/wiki/Xiahou_Dun)
Vegna bónar frá Liu Bei, Cao Cao sendi Xiahou Dun til að ráðast á Gao Shun, En Xiahou Dun tapaði orrustunni ,
en á meðan hún stóð var hann hittur af ör, sem Cao Xing skaut, í vinstra augað.
По просьбе Лю Бэя Цао Цао послал (V3) Сяхоу Дуна напасть на кого-то там...
Цитата: hvitur dagur от апреля 26, 2015, 23:47
Цитата: Wildnorth от апреля 26, 2015, 22:54
Не могли бы Вы привести примеры?
Þegar Sókrates var dæmdur til dauða, ákærður fyrir að spilla ungum mönnum og trúa ekki á guði Aþenu, var honum gefinn kostur á því að fiýja úr fangelsinu.
Ну это не нарративный контекст, а самый обычный, т.к. первую позицию занимает придаточное предложение. Хотя можно представить себе и нарративный вариант: Sókrates var dæmdur til dauða og var honum gefinn kostur...
Цитата: hvitur dagur от апреля 26, 2015, 23:47
Þegar Sókrates var dæmdur til dauða, ákærður fyrir að spilla ungum mönnum og trúa ekki á guði Aþenu, var honum gefinn kostur á því að fiýja úr fangelsinu.
Примерный перевод:
Когда Сократ был приговорён к смерти, обвинённый в развращении молодых и неверии в богиню Афину, была ему дана возможность бежать из тюрьмы.
... и неверии в богов Афин...
Цитата: hvitur dagur от апреля 27, 2015, 00:09
Wildnorth
Мне очень интересны исключения, когда глагол смещается правее второго места. Опять пример из википедии
( из той же статьи Xiahou Dun). Ссылка:
(wiki/is) Xiahou_Dun (http://is.wikipedia.org/wiki/Xiahou_Dun)
Vegna bónar frá Liu Bei, Cao Cao sendi Xiahou Dun til að ráðast á Gao Shun, En Xiahou Dun tapaði orrustunni ,
en á meðan hún stóð var hann hittur af ör, sem Cao Xing skaut, í vinstra augað.
По просьбе Лю Бэя Цао Цао послал (V3) Сяхоу Дуна напасть на кого-то там...
Мне не нравятся эти Ваши примеры из Википедии, поскольку сомнения в том, что их писали люди, для которых исландский родной. Если Cao Cao - подлежащее, то тут должен был быть только порядок "Vegna bónar frá Liu Bei, sendi Cao Cao Xiahou Dun til að ráðast á...", а не так, как там написано.
Может эту статью писали проживающие в Исландии китайцы, не владеющие исландским в совершенстве. Ищите лучше примеры в исландской прессе - www.mbl.is, www.visir.is, www.ruv.is, www.dv.is и т.д.
Цитата: Wildnorth от апреля 27, 2015, 00:11
Ну это не нарративный контекст, а самый обычный, т.к. первую позицию занимает придаточное предложение. Хотя можно представить себе и нарративный вариант: Sókrates var dæmdur til dauða og var honum gefinn kostur...
Да, Вы правы. Извиняюсь за не совсем точное выполнение просьбы. Но по словам самих исландских
лингвистов это не столь важно. Нетопикализированным подлежащее может быть как в обычном предложении,
так и с нарративной инверсией. Другое дело, что тот же Сигурдсон отмечал, что в предложениях с нарративной
инверсией подлежащее обычно уже топикализировано (так как текст редко начинается предложением с нарративной
инверсией) и поэтому стоит контактно к глаголу, но встречаются случаи и нетопикализированным подлежащим.
Сам Сигурдсон приводит пример:
Hafa sennilega stolið smjörinu
einhverjir stúdentar.
"Возможно, какие-то студенты украли масло".
Цитата: Wildnorth от апреля 27, 2015, 00:12
... и неверии в богов Афин..
Спасибо за поправку. Я слово guði перевёл дательным падежом, и не подумал о том, что богиня-то
была бы "gyðja".
Цитата: Wildnorth от апреля 27, 2015, 00:17
Мне не нравятся эти Ваши примеры из Википедии, поскольку сомнения в том, что их писали люди, для которых исландский родной. Если Cao Cao - подлежащее, то тут должен был быть только порядок "Vegna bónar frá Liu Bei, sendi Cao Cao Xiahou Dun til að ráðast á...", а не так, как там написано.
Интересное предположение. Мы действительно точно этого не знаем.
Вот это предложение не из википедии, а из научной литературы, посвящённой
синтаксису скандинавских языков:
Ráðamenn NATO í heimsókn í Kosovo í gær
sáu ástæðu...
"Советники НАТО на встрече в Косово вчера увидели основания..."
Хотя предфинитная группа трактуется тут как единый блок, не нарушая таким образом
порядок V2. Такая конструкция невозможна, как отмечается, в современных континентальных
скандинавских языках. Действительно, конструкция, скажем так, стоит, если так можно выразиться,
на грани V2 и V3.
Данное предложение из той же книги, откуда взят пример про Сократа.
Книга исландского автора, так что сомнений никаких вызывать не должна.
Allt í lífi okkar hér á jörðinni gerist afar hægt saman borið við þá veröld
sem hreyfist á ljóshraða.
"Всё в нашей жизни здесь на земле происходит крайне медленно в сравнении с миром,
который движется со скоростью света".
Опять же, выражение "Allt í lífi okkar hér á jörðinni..." можно трактовать как единую именную группу, но
для языка V2 более уместно, думаю, звучало бы предложение:
"Allt í lífi okkar gerist afar hægt hér á jörðinni... " Всё в нашей жизни происходит крайне медленно
здесь на земле..."
Думаю, предложение из книги, с другой стороны, можно трактовать и так: Allt í lífi okkar - подлежащее,
hér á jörðinni - адъюнкт, вклинившийся между подлежащим и финитным глаголом для эмфатического усиления.
Тогда глагол занимает третью позицию в предложении. Почему нет? Ведь есть же класс исландских наречий,
называемых V3 наречиями, которые могут отодвинуть глагол на третье место. Так почему этого нельзя сделать
другим похожим по смыслу элементам. В данном ключе и примеры из википедии не выглядят столь уж несуразно.
В любом случае, исландский язык допускает значительно большее количество альтернаций членов предложения,
чем любой другой германский язык. (Хотя, конечно, из-за правила V2 его нельзя считать языком со свободным
порядком слов.) В книжном исландском встречаются причастные обороты, заменяющие придаточные предложения
с союзом sem. Причём оборот может находиться как после, так и до определяемого слова, а само причастие может
стоять как контактно, так и дистантно к нему. Интересно, как в других германских языках (кроме английского) обстоит
дело с причастными оборотами? Насколько они употребительны?
Люди, караул: как читается слово Klakksey?
С одной стороны, kk [hk].
С другой стороны, ks [xs].
Но вряд ли при комбинации этих двух вещей получится [hxs]?
Цитата: Vertaler от ноября 10, 2015, 20:15
Люди, караул: как читается слово Klakksey?
С одной стороны, kk [hk].
С другой стороны, ks [xs].
Но вряд ли при комбинации этих двух вещей получится [hxs]?
Сложное, что ли? Тогда kk и s отдельно.
Иногда лучше жевать, чем говорить. :eat:
Слово действительно сложное, но первая часть — Klakks.
Цитата: Vertaler от ноября 10, 2015, 21:00
Иногда лучше жевать, чем говорить. :eat:
А что случилось? :donno:
У разных авторов встречал два вида произношения сочетания kks: [xs] и [hks]. По всей видимости допустимы оба варианта.
Прошу ответьте, кто знает!
Исл. snekkja (вид кораблей) не родственно ли snákur (уж), англ. snake?
Цитата: hvitur dagur от февраля 9, 2016, 22:20
Исл. snekkja (вид кораблей) не родственно ли snákur (уж), англ. snake?
Др.-исл. snekkja < прагерм. *snakkjōn «быстроходная лодка». Связь этого слова с глаголом *snakanan «ползать» возможна, но есть словообразовательные сложности. Кстати, англ. snake и др.-исл. snákr восходят к разных праформам.
Благодарю. Значит, родство окончательно не установлено. А в плане семантики можно было бы найти объяснение "ползущая, крадущаяся по воде как змея" или "похожая на змею; длинная как змея".
Форма с диминутивом snigill (улитка), англ. snail < прагерм. snigilaz/snagilaz тоже к snakanan. Тогда вопрос, а форма с диминутивом sníkill (паразит) относится ту да же к snakanan, или хотя бы родственно?
Wolliger Mensch
Вы, как я понял, хорошо разбираетесь в вопросах фонетического развития германских языков. Тогда, может быть, вы сможете ответить на такой вопрос, который меня очень интересует.
У исландских сильных глаголов 7 классов по рядам аблаута. В первом классе ряд í-ei-i-i и более 30 глаголов. Все глаголы класса идут по аблауту абсолютно одинаково, кроме одного исключения: глагол bíða (ждать) имеет форму причастия II не bíðinn (как по аналогии со всеми другими глаголами класса), а beðinn. Это объясняется тем, что глагол подвергся древней перегласовке на -a (a-умлаут) (i-e под влиянием -a в прагерм. окончании -anaz). Вопрос, почему только один глагол из всего первого класса подвергся перегласовке на -a, а все остальные нет, в т.ч. те глаголы, в которых содержится -ð-: причастия II обычные kviðinn, liðinn, sviðinn. Только beðinn выбивается из этого ряда. Есть какие-то исследования по этому вопросу?
Цитата: hvitur dagur от февраля 10, 2016, 10:59
Благодарю. Значит, родство окончательно не установлено. А в плане семантики можно было бы найти объяснение "ползущая, крадущаяся по воде как змея" или "похожая на змею; длинная как змея".
Семантика — вещь растяжимая, при желании можно найти много чему объяснение. Тут во главе угла фонетика и словообразование, а при приобщении семантических данных обязательна типология.
Цитата: hvitur dagur от февраля 10, 2016, 10:59
Форма с диминутивом snigill (улитка), англ. snail < прагерм. snigilaz/snagilaz тоже к snakanan.
Прагерм. *sneǥelaz — диминутив к *sneǥǥōn «улитка». Однако прямое словообразовательное отношение с глаголом *snakanan невозможно.
Цитата: hvitur dagur от февраля 10, 2016, 10:59
Тогда вопрос, а форма с диминутивом sníkill (паразит) относится ту да же к snakanan, или хотя бы родственно?
Эта форма преобразована под влиянием глагола *snīkanan «ползти» (> др.-исл. *sníka не засвидетельствовано, но норвежские говоры показывают, что этот глагол был в древнеисландском).
Цитата: hvitur dagur от февраля 10, 2016, 12:02
У исландских сильных глаголов 7 классов по рядам аблаута. В первом классе ряд í-ei-i-i и более 30 глаголов. Все глаголы класса идут по аблауту абсолютно одинаково, кроме одного исключения: глагол bíða (ждать) имеет форму причастия II не bíðinn (как по аналогии со всеми другими глаголами класса), а beðinn. Это объясняется тем, что глагол подвергся древней перегласовке на -a (a-умлаут) (i-e под влиянием -a в прагерм. окончании -anaz). Вопрос, почему только один глагол из всего первого класса подвергся перегласовке на -a, а все остальные нет, в т.ч. те глаголы, в которых содержится -ð-: причастия II обычные kviðinn, liðinn, sviðinn. Только beðinn выбивается из этого ряда. Есть какие-то исследования по этому вопросу?
Фонетические законы так не действуют. Если правило было, значит подверглись все. А вот потом, когда правило действовать перестало, началась реставрация форм по аналогии. И все причастия были приведены обратно к форме с -i-, когда последний перестал противоречить фонетическому окружению. Форма beðinn < *ƀiđanaz в данном случае отражает сохранение закономерной формы. Работ, специально посвящённых вопросу, почему именно в этой форме не было проведено аналогическое выравнивание, я не встречал.
Wolliger Mensch
[/quote]
Если правило было, значит подверглись все. А вот потом, когда правило действовать перестало, началась реставрация форм по аналогии. И все причастия были приведены обратно к форме с -i-, когда последний перестал противоречить фонетическому окружению.
[/quote]
Ок. Спасибо. Логичное объяснение.
Исландский язык может быть красивым в песнях.
http://www.youtube.com/watch?v=gyPlGnGLBkI
Заметил интересную, в принципе лежащую на поверхности вещь, на которую раньше не обращал внимания и не задумывался.
В определённом смысле в исландском не 4 падежа, как принято считать, а 5. Ещё есть творительный. Конечно, по форме в современном языке он всегда совпадает с дательным, но по смыслу это именно творительный падеж. Это прозрачно следует из таких выражений, как например:
hlaða skip vörum. Грузить корабль товарами.
snævi þöktu fjöllin. Покрытые снегом горы.
á gulli slegnum vagni. На обитой золотом колеснице.
kasta steini. Кидать камнем.
И масса других примеров. Ведь это же не дательный падеж в самом деле...
Цитата: hvitur dagur от мая 25, 2016, 20:46
В определённом смысле в исландском не 4 падежа, как принято считать, а 5. Ещё есть творительный. Конечно, по форме в современном языке он всегда совпадает с дательным, но по смыслу это именно творительный падеж. Это прозрачно следует из таких выражений, как например:
hlaða skip vörum. Грузить корабль товарами.
snævi þöktu fjöllin. Покрытые снегом горы.
á gulli slegnum vagni. На обитой золотом колеснице.
kasta steini. Кидать камнем.
И масса других примеров. Ведь это же не дательный падеж в самом деле...
В прагерманском и древнеисландском был и настоящий творительный падеж — с отдельным оформлением, правда весьма ограниченным.
Wolliger Mensch
В прагерманском и древнеисландском был и настоящий творительный падеж — с отдельным оформлением, правда весьма ограниченным.
Видимо, уже в Proto-Norse творительный падеж постепенно слился по форме с дательным, потому что в Old Norse его уже не было. В прагерманском ведь формы творительного и дательного падежей уже были очень близки.
Цитата: hvitur dagur от мая 25, 2016, 22:36
Proto-Norse ... Old Norse
— Что это, каша, что ли?
— Овсянка, сэр.
ЦитироватьВот это предложение не из википедии, а из научной литературы, посвящённой
синтаксису скандинавских языков:
Ráðamenn NATO í heimsókn í Kosovo í gær sáu ástæðu...
"Советники НАТО на встрече в Косово вчера увидели основания..."
Хотя предфинитная группа трактуется тут как единый блок, не нарушая таким образом
порядок V2. Такая конструкция невозможна, как отмечается, в современных континентальных
скандинавских языках. Действительно, конструкция, скажем так, стоит, если так можно выразиться,
на грани V2 и V3.
Продолжим дискуссию спустя год с лишним ;)
Не знаю, насколько эта конструкция является "хорошим исландским"... надо спросить у носителей. Вполне можно было бы сказать "Í heimsókn í Kosovo í gær sáu ráðamenn NATO ástæðu..". Но я проверю оба эти варианта у носителей. Это явно фраза, происходящая с какого-то новостного сайта, где нередко очень небрежно и наспех пишут тексты (поэтому в комментариях постоянно обсуждают ошибки авторов новостей). Иногда бывает, что меняют что-то в фразе, переносят из одного места в другое, но все согласования подчистить забывают.
Один исландец, работавший преподавателем датского языка, рассказывал мне, что как-то он заехал в Данию к знакомым, у которых была дочка-подросток (датчанка), учившаяся в школе. Она написала сочинение - мой знакомый когда его прочёл, ужаснулся, с каким кривым порядком слов оно было написано. Он заставил её прочесть текст вслух, и тогда она сама ужаснулась, какую ерунду она написала. А вот попади её текст сразу на страницы научных статей...
Мораль сей басни - в письменных текстах можно встретить какие угодно ошибки, в т.ч. элементарные описки, что необязательно принимать за какие-то структурные вещи, если речь идёт о разовых примерах. Если же примеров набирается некоторое определённое количество, тогда да, нужно делать выводы.
Цитата: hvitur dagur от мая 5, 2015, 19:32
Данное предложение из той же книги, откуда взят пример про Сократа.
Книга исландского автора, так что сомнений никаких вызывать не должна.
Allt í lífi okkar hér á jörðinni gerist afar hægt saman borið við þá veröld
sem hreyfist á ljóshraða.
"Всё в нашей жизни здесь на земле происходит крайне медленно в сравнении с миром,
который движется со скоростью света".
Опять же, выражение "Allt í lífi okkar hér á jörðinni..." можно трактовать как единую именную группу, но
для языка V2 более уместно, думаю, звучало бы предложение:
"Allt í lífi okkar gerist afar hægt hér á jörðinni... " Всё в нашей жизни происходит крайне медленно
здесь на земле..."
Думаю, предложение из книги, с другой стороны, можно трактовать и так: Allt í lífi okkar - подлежащее,
hér á jörðinni - адъюнкт, вклинившийся между подлежащим и финитным глаголом для эмфатического усиления.
Тогда глагол занимает третью позицию в предложении. Почему нет? Ведь есть же класс исландских наречий,
называемых V3 наречиями, которые могут отодвинуть глагол на третье место. Так почему этого нельзя сделать
другим похожим по смыслу элементам. В данном ключе и примеры из википедии не выглядят столь уж несуразно.
Мне лично назойливо напрашивается объединение
í lífi okkar hér á jörðinni в единый комплекс, т.е. "здесь на Земле" относится к "жизни", а не ко "всему".
ЦитироватьВ любом случае, исландский язык допускает значительно большее количество альтернаций членов предложения,
чем любой другой германский язык.
Да, это так.
ЦитироватьВ книжном исландском встречаются причастные обороты, заменяющие придаточные предложения
с союзом sem. Причём оборот может находиться как после, так и до определяемого слова, а само причастие может
стоять как контактно, так и дистантно к нему. Интересно, как в других германских языках (кроме английского) обстоит
дело с причастными оборотами? Насколько они употребительны?
Что именно Вы имеете в виду?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2016, 15:36
Цитата: hvitur dagur от февраля 10, 2016, 12:02
У исландских сильных глаголов 7 классов по рядам аблаута. В первом классе ряд í-ei-i-i и более 30 глаголов. Все глаголы класса идут по аблауту абсолютно одинаково, кроме одного исключения: глагол bíða (ждать) имеет форму причастия II не bíðinn (как по аналогии со всеми другими глаголами класса), а beðinn. Это объясняется тем, что глагол подвергся древней перегласовке на -a (a-умлаут) (i-e под влиянием -a в прагерм. окончании -anaz). Вопрос, почему только один глагол из всего первого класса подвергся перегласовке на -a, а все остальные нет, в т.ч. те глаголы, в которых содержится -ð-: причастия II обычные kviðinn, liðinn, sviðinn. Только beðinn выбивается из этого ряда. Есть какие-то исследования по этому вопросу?
Фонетические законы так не действуют. Если правило было, значит подверглись все. А вот потом, когда правило действовать перестало, началась реставрация форм по аналогии. И все причастия были приведены обратно к форме с -i-, когда последний перестал противоречить фонетическому окружению. Форма beðinn < *ƀiđanaz в данном случае отражает сохранение закономерной формы. Работ, специально посвящённых вопросу, почему именно в этой форме не было проведено аналогическое выравнивание, я не встречал.
Видимо тут аналогия с причастием II от biðja 'просить' (V класс сильных глаголов), которое тоже будет beðinn (biðja-bað-báðu-beðinn) - ср. verið, legið, gefið от vera, liggja, gefa из этого же класса.
Wildnorth
Продолжим дискуссию спустя год с лишним
Да, с удовольствием.
Что именно Вы имеете в виду?
В исландском причастные обороты встречаются не часто, обычны придаточные предложения с /sem. (Понятно дело, в литературном языке причастные обороты могут употребляться чаще.)
В английском, напротив, причастные обороты часты. А как с этим обстоят дела в немецком языке?
В исландском языке, если всё же встречается причастный оборот, то, как утверждается, определяемое существительное всегда стоит перед определением
Примеры оборотов с причастиями и прилагательными:
Lag, sungið af einum af bestu söngvurum.
Maður trúr konu sinni/ Maður konu sinni trúr
Порядок же trúr konu sinni maður считается неграмматичным. Однако короткие причастные обороты с зависимым словом стоящим в дательном падеже, как я заметил,
могут вполне предшествовать определяемому существительному. Например:
á gulli slegnum vagni
Mér kunnugir menn segja...
Þessi er manna færastur í að hafa uppi á týndu og tröllum gefnu fólki
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2016, 23:22
Цитата: hvitur dagur от мая 25, 2016, 22:36
Proto-Norse ... Old Norse
— Что это, каша, что ли?
— Овсянка, сэр.
Почему каша?
Proto-Norse относится, вроде бы, к Вендельской эпохе, а Old Norse - к эпохе викингов..?
Цитата: Кассивелан от декабря 4, 2016, 23:48
Почему каша?
Proto-Norse относится, вроде бы, к Вендельской эпохе, а Old Norse - к эпохе викингов..?
Там ключевые слова «что это?», остальное — для гарнира. :yes: Есть русская лингвистическая терминология, нафига совать английскую, да ещё в неадаптированном виде. Как-то так.
Кому интересно, вот ссылка на большой исландско-датский словарь С. Блёндаля 1920 года.
http://baekur.is/en/bok/000355266/0/1/Islensk-donsk_ordabok_Bls_1
Это самый большой и самый полный исландский словарь. (Есть некоторые отличия с современной орфографией.)
Цитата: hvitur dagur от января 19, 2017, 15:42
Кому интересно, вот ссылка на большой исландско-датский словарь С. Блёндаля 1920 года.
http://baekur.is/en/bok/000355266/0/1/Islensk-donsk_ordabok_Bls_1
Это самый большой и самый полный исландский словарь. (Есть некоторые отличия с современной орфографией.)
Датский... Спасибо, что не исландско-фарерский. ;D
Wolliger Mensch
Ну да, не без этого... но пользоваться им можно при определённой сноровке.
Зато там куча слов, которых нет в остальных словарях, в тех же исландско-русских.
hvitur dagur, спасибо за ссылку!
А вы, случайно, не в курсе, можно как-то словарь полностью скачать, а не постранично?
Цитата: hvitur dagur от января 19, 2017, 23:36
Ну да, не без этого... но пользоваться им можно при определённой сноровке.
Зато там куча слов, которых нет в остальных словарях, в тех же исландско-русских.
Шучу же. ;D Кстати, что там у них с толковыми словарями?
Что интересно, в некоторых устойчивых выражениях глагол в исландском языке может стоять на третьем месте, несмотря на то что сам язык является V2 языком. Примеры:
Allir fuglar úr eggi skríða. Любая птица появляется из яйца.
Hvað því viðkemur. Что касается этого...
А правда ли, что исландский язык скоро может того...? Дело в том, что на одном форуме есть товарищ, который за англизацию руками и ногами выступает. И очень любит в пример приводить, якобы, вымирающий исландский язык. Так ли плохи дела на самом деле? :???
Этот товарищ с ирландским не путает?
Цитата: akron от января 12, 2018, 20:59
Этот товарищ с ирландским не путает?
Да нет:
https://naukatv.ru/news/19758 (https://naukatv.ru/news/19758)
http://europe-today.ru/2017/04/islandcy-vse-rezhe-polzuyutsya-rodnym-yazykom/ (http://europe-today.ru/2017/04/islandcy-vse-rezhe-polzuyutsya-rodnym-yazykom/)
http://www.icenews.is/2017/04/25/icelandic-language-under-threat-of-dying-out-in-the-digital-age/#axzz5401L0DOJ (http://www.icenews.is/2017/04/25/icelandic-language-under-threat-of-dying-out-in-the-digital-age/#axzz5401L0DOJ)
https://www.nytimes.com/2017/04/22/world/europe/iceland-icelandic-language-linguistics.html (https://www.nytimes.com/2017/04/22/world/europe/iceland-icelandic-language-linguistics.html)
Ну и в таком духе.
А, понятно. Ситуация похожа на таковую в Скандинавии и Нидерландах: сравнительно малое число носителей, почти поголовное знание английского... В будущем, конечно, при сохранении текущих тенденций, английский язык вытеснит все прочие германские, включая немецкий. Пока же, по сравнению с ирландским, малые германские вполне живы. Только изучать их, пожалуй, нет практического смысла.
Цитата: akron от января 12, 2018, 22:17
А, понятно. Ситуация похожа на таковую в Скандинавии и Нидерландах: сравнительно малое число носителей, почти поголовное знание английского...
Ну попробуйте пообщаться на английском с этим «поголовьем». :pop:
В Швеции, в Гётеборге по крайней мере, с местными можно свободно общаться на английском. Особенно в кабаке баре.
Цитата: akron от января 12, 2018, 22:17
В будущем, конечно, при сохранении текущих тенденций, английский язык вытеснит все прочие германские
С какой стати это должно произойти? К этому нет ни малейших предпосылок.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 22:58
Цитата: akron от января 12, 2018, 22:17
А, понятно. Ситуация похожа на таковую в Скандинавии и Нидерландах: сравнительно малое число носителей, почти поголовное знание английского...
Ну попробуйте пообщаться на английском с этим «поголовьем». :pop:
А в чем подвох?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 00:15
Цитата: akron от января 12, 2018, 22:17
В будущем, конечно, при сохранении текущих тенденций, английский язык вытеснит все прочие германские
С какой стати это должно произойти? К этому нет ни малейших предпосылок.
Предпосылка в том, что молодёжь английский уже чуть ли не родным воспринимает...
Цитата: Gwyddon от января 19, 2018, 22:36
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 00:15
Цитата: akron от января 12, 2018, 22:17
В будущем, конечно, при сохранении текущих тенденций, английский язык вытеснит все прочие германские
С какой стати это должно произойти? К этому нет ни малейших предпосылок.
Предпосылка в том, что молодёжь английский уже чуть ли не родным воспринимает...
Да ладно вам, нет такого и близко, билингвизм у них, просто знание английского является необходимостью для такого малого народа.
А вы в курсе вообще, что в некотором смысле исландский идет по пути сознательной архаизации, вместо модернизации? Эти 300 тыс. человек во всяком случае еще лет 20-30 назад так берегли язык от европейского влияния, что лингвисты отметили некое движение "вспять". Примеров не приведу, но трендов с креативами там явно не наблюдалось на тот момент, что я мог их слышать. Надеюсь, что берегут и по сей день.
Грустно, что новоевропейский менталитет проник и туда, и через какое-то время в соответствии с новыми представлениями о жизни они просто вымрут по экономико-культуро-демографическим причинам. Впрочем, они вымрут последними, если брать Европу в целом :-).
Цитата: Mona от февраля 16, 2018, 23:22
А вы в курсе вообще, что в некотором смысле исландский идет по пути сознательной архаизации, вместо модернизации?
Не совсем так. Что такое модернизация? У нас это омбудсмены, имиджмэйкеры, антихайджики и прочие спонсоры. А им это противно. У них нет чувства неполноценности перед Западом (а кто же они сами такие?), и они хотят говорить на своем языке. А недавно великих инглишменов даже в ногомяч обыграли. Крепкий народ.
"Чувство неполноценности" — это как раз боязнь всех этих омбудсменов, имиджмэйкеров, антихайджики и прочих спонсоров... Что в них такого страшного?
Не страшно, а противно и печально, если кому-то нравится такой разговоринг. Ходить на английских костылях и при этом кичиться своей великостью и могучестью, очень умно конечно. Вот исландцам это не нравится. И французам, кстати, тоже. Только русские балдеют, полноценнеют.
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2018, 04:18
"Чувство неполноценности" — это как раз боязнь всех этих омбудсменов, имиджмэйкеров, антихайджики и прочих спонсоров... Что в них такого страшного?
Страшного ничего. Язык — система, и элементы в него входящие должны быть нормально адаптированы, чтобы система могла нормально функционировать. Избыток неадаптированных заимствований разрушает словообразовательную структуру языка, с замахом и на грамматическую. К чему это приводит можно видеть как на примере самого английского (в историческом плане), так и на примере, скажем, истрорумынского (современное положение) и ещё многих языков.
Борьба за «чистоту» ведётся ради культурной преемственности — чтобы не было замещения слов и утраты связи с языком предков хотя бы на уровне лексики. Ну и кроме того, большинства ваших «омбудсменов» являются специализированной терминологией и в разговорный язык не попадают, либо просто «модные» жаргонизмы, быстро выходящие из оборота.
Цитата: Mona от февраля 16, 2018, 23:22
А вы в курсе вообще, что в некотором смысле исландский идет по пути сознательной архаизации, вместо модернизации?
Сознательная архаизация если и имела место быть, то в 19 в., когда зародился исландский языковой пуризм. Из языка вычистили множество датских и нижненемецких слов и подкорректировали несколько второстепенных типов склонений. Но в наше время помимо создания новых терминов из чисто исландских корней никаких дополнительных усилий по искусственной архаизации языка исландцы не предпринимают.
ЦитироватьЭти 300 тыс. человек во всяком случае еще лет 20-30 назад так берегли язык от европейского влияния, что лингвисты отметили некое движение "вспять". Примеров не приведу, но трендов с креативами там явно не наблюдалось на тот момент, что я мог их слышать. Надеюсь, что берегут и по сей день.
Может быть Вы намекаете на т.наз. "архаизирующие инновации" в терминологии О.А.Смирницкой - но они не имеют отношения к языковому пуризму и развивались все те 1000 лет, что существует исландский как отдельный язык. Речь идёт о некоторых особенностях глагольной системы и синтаксиса, закрепления прямого дополнения в дат.пад. и др.
Да, похоже, я имел в виду архаизацию по Смирницкой, но скатился к пуризму. Впрочем, эти два явления запечатлевались моей памятью в один и тот же период жизни :-).
Только что вышла...
Разрушение общества начинается с разрушения языка. Справедливости ради, одновременно происходит обратный процесс - разрушение общества разрушает язык, но лично мне кажется, что язык первичен. Wolliger Mensch совершенно прав в том плане, что если язык (общество) успевают переварить чужеродные веяния, то все норм. Но если не успевают, беда. Вначале уничтожается не язык, а привычный дискурс, в обществе начитают обсуждаться "странные" темы, далее съезжают понятия у тех, кто считает, что обсуждать эти темы и пользоваться новоязом "модно" и "прогрессивно". Далее эти личности приходят к власти и потом в какой-то момент процесс становится необратимым.
Полистал я тут исландский разговорник перед скорой поездкой в Исландию. В базовой лексике показался он мне достаточно похожим на шведский, который я, впрочем, знаю на начальном уровне. А на практике, какова вероятнсть, что швед или другой скандинав сможет объясниться в Исландии, не переходя на английский? Хотя бы в пределах туристического набора фраз/слов? Вроде как исландцы до сих пор обязательно учат датский в школе?
Цитата: Basil от июня 7, 2018, 21:39
Полистал я тут исландский разговорник перед скорой поездкой в Исландию. В базовой лексике показался он мне достаточно похожим на шведский, который я, впрочем, знаю на начальном уровне. А на практике, какова вероятнсть, что швед или другой скандинав сможет объясниться в Исландии, не переходя на английский? Хотя бы в пределах туристического набора фраз/слов? Вроде как исландцы до сих пор обязательно учат датский в школе?
Достаточно высокая, если речь идёт о чём-то базовом. Но есть также высокий риск того, что исландцы в ответ перейдут на английский :wall:
Ну, если совсем на пальцах объясняться, то при определенном таланте и русский с англоговорящим договорятся, как-то вычленят общие слова. Но в целом исландская фонетика такова, что не зная заранее некоторых соответствий понять, что А это Б, в большинстве случаев трудно. Впрочем, исландцы худо-бедно датский знают, а это кардинально меняет дело в разговоре со шведами. Происходит то, что в скандинавии называют semi-communication. Ну или обе стороны пытаются говорить на некоем faelles nordisk языке.
Начало я тут смотреть исландский сериал "Case" на нетликсе и обратил внимание, что имя погибшей героини Lára произносят по-разному. Т.е. большинство прозносят /laura/, вроде как и дожно быть, но также и /la:ra/ или /laəra/,трудно точно уловить. Это какое-то манерное исландское произношение?
Цитата: Basil от февраля 4, 2019, 03:28
Начало я тут смотреть исландский сериал "Case" на нетликсе и обратил внимание, что имя погибшей героини Lára произносят по-разному. Т.е. большинство прозносят /laura/, вроде как и дожно быть, но также и /la:ra/ или /laəra/,трудно точно уловить. Это какое-то манерное исландское произношение?
/la:ra/ или /laəra/ - вообще-то так произносить это слово не принято, только /lau:ra/. Это коренные исландцы так говорили? Наверное издержки плохой слышимости на записи и нечёткого произношения или какие-то похожие слова.
Мне просто бросилось в глаза, вернее в уши ;) и я решил поделиться.
Долгий а, если не ошибаюсь, в совр. исландском перешел в дифтонг ау. Впрочем, если речь об имени собственном, да еще заимствованном, то там что угодно может быть.
Цитата: Neeraj от апреля 1, 2018, 10:14
Только что вышла...
УХ ТЫ!! Очень хочу почитать, спасибо)) А насколько язык этой книги (современный разговорный исландский) похож на др.-исл. времен Снорри Стурлуссона? Фонетически, грамматически и лексически) Я слышал, что там очень архаичная грамматика, но СОВСЕМ другое произношение (при сохранности орфографии).
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:57
Я слышал, что там очень архаичная грамматика, но СОВСЕМ другое произношение (при сохранности орфографии).
Ну, в общем да, тренированное на шведский ухо не улавливает почти ничего знакомого.
В Исландии не разрешили называть детей именем Андрей.
https://tass.ru/obschestvo/4915068
Цитата: Rafiki от мая 18, 2020, 15:30
В Исландии не разрешили называть детей именем Андрей.
https://tass.ru/obschestvo/4915068
пишут что не разрешили именно Andrej , а например Andrei можно - а в российских паспортах Андрей пишется именно так
Цитата: Leo от мая 18, 2020, 15:45пишут что не разрешили именно Andrej , а например Andrei можно - а в российских паспортах Андрей пишется именно так.
Да, Andrei и Andrey - можно, а Andrej - нельзя. Типа, нефонетично. Andrejsson, например. Также, нельзя давать имена Карлсберг, Дански, Нэша, Джави и Наньор. Интересно, чем они им не угодили?
Цитата: Rafiki от мая 22, 2020, 20:34
Также, нельзя давать имена Карлсберг, Дански, Нэша, Джави и Наньор. Интересно, чем они им не угодили?
Я бы тоже такие идиотские имена запретил... ;D :yes: :smoke:
Вот мы знаем, как русскими воспринимается древнерусский и старославянский, мы знаем, как англичанами воспринимается древнеанглийский... "Взгляд в прошлое". Но мне всегда было интересно: а как исландцами воспринимаются новоскандинавские языки? Какие ассоциации у них они вызывают? Это ведь своего рода "взгляд ИЗ прошлого"... (с допущениями типа фонетики, разумеется)
Примерно, как русскими болгарский.
Цитата: Mona от июня 19, 2020, 18:27
Примерно, как русскими болгарский.
В смысле? Смотришь на именную морфологию из прошлого, а на глагольную — из будущего? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2020, 18:35
Цитата: Mona от июня 19, 2020, 18:27
Примерно, как русскими болгарский.
В смысле? Смотришь на именную морфологию из прошлого, а на глагольную — из будущего? ;D
И на фонетику из параллельного ;D
Это такой прикол (https://ru.forvo.com/word/selfoss/#is), что ли? :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2020, 18:35
Смотришь на именную морфологию из прошлого
[offtopic]
Фраза поначалу вызвала недоумение - морфология из прошлого или смотришь из прошлого?)) :D :D :D
[/offtopic]
Господа знатоки, есть здесь кто-то, кто может и захочет помочь с правильной транскрипцией на русский нескольких исландских топонимов и имен?
Цитата: vxga от июля 31, 2020, 10:26
Господа знатоки, есть здесь кто-то, кто может и захочет помочь с правильной транскрипцией на русский нескольких исландских топонимов и имен?
Давайте, постараемся помочь.
Спасибо большое. Brattahlíð, Hvalsey, Vatnahverfi, Herjolfnes, Dyrnes
(wiki/ru) Братталид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/ru) Валсай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%81%D0%B0%D0%B9)
Ватнахверфи
Херйоульфснес (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%B8%D0%B7_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B0%D0%B3)
И по аналогии Дирнес (в списке нет).
Большое спасибо
Цитата: vxga от августа 12, 2020, 05:41
Спасибо большое. Brattahlíð, Hvalsey, Vatnahverfi, Herjolfnes, Dyrnes
Если речь идёт о древнеисландском (это - явно топонимы времён норманнских поселений в Гренландии), то их следует транслитерировать: Браттахлид, Хвалсей, Ватнахверви, Херьольфснес (Herjólfsnes), Дюрнес (Dýrnes).
В совр. исландском это произносится как Браттахлид, Квалсей, Ватнакверви, Херьоульфснес, Дирнес. Но обычно для топонимов из саг выбирают древнеисландское произношение. А вообще чаще всего их просто переводят на русский - Крутой Склон, Китовый Остров, Озёрные Усадьбы, Мыс Херьольва, Звериный Мыс.
Спасибо еще раз. Да, речь идет о древнеисландском. Насчет перевода этих названий - то есть, в русских переводах саг эти названия принято переводить? Если да и если не трудно, подскажите, перевод названий вы даете в том же порядке, что и оригинальные названия?
Цитата: vxga от августа 12, 2020, 22:56
Спасибо еще раз. Да, речь идет о древнеисландском. Насчет перевода этих названий - то есть, в русских переводах саг эти названия принято переводить?
Да, в русских изданиях саг, за исключением самых старых, принято эти названия переводить.
ЦитироватьЕсли да и если не трудно, подскажите, перевод названий вы даете в том же порядке, что и оригинальные названия?
Да, я их дал в том же порядке, как они приведены у Вас, но я не гарантирую, что в имеющихся изданиях саг они переведены ровно таким образом, могут быть немного другие переводы. Можете проверить их здесь:
Сага об Эйрике Рыжем http://norroen.info/src/isl/eirik/index.html
Сага о гренландцах http://norroen.info/src/isl/groenlendinga/index.html
Прядь о гренландцах http://norroen.info/src/isl/groenth/index.html
Огромное вам спасибо.
Цитата: Eiríks saga rauðаОна приехала в Исландию и провела первую зиму в Бьёрновом Заливе у своего брата Бьёрна. Затем Ауд заняла все долины от Завтрачного Мыса до Шумной Реки. Сама она поселилась в Лощине. Она ходила на молитву на Крестовые Бугры.
Честно сказать, как сеттинг второсортной РПГ смотрится...
Wildnorth
В совр. исландском это произносится как Браттахлид, Квалсей, Ватнакверви, Херьоульфснес, Дирнес
"Хвалсей" тоже произносится, по крайней мере в некоторых районах Исландии, такое произношение называется hv-framburður.
В этой статье приведены регионы, в которых говорят "hv" и процентное соотношение говорящих, и отмечают, что ранее это произношение было распространено шире, а сейчас число говорящих таким образом неуклонно сокращается.
https://mallyskur.is/hv-framburdur
Цитата: hvitur dagur от ноября 4, 2020, 12:56
"Хвалсей" тоже произносится, по крайней мере в некоторых районах Исландии, такое произношение называется hv-framburður.
Это произношение является вымирающим и сейчас в основном распространено в малонаселённых районах на юго-востоке Исландии. Поэтому в 99% случаев случайно попавшийся вам исландец будет в таких словах говорить "kv", а не "hw".
ЦитироватьБраттахлид
Может ли tt читаться как хт?
Цитата: Кассивелан от ноября 26, 2020, 00:01
ЦитироватьБраттахлид
Может ли tt читаться как хт?
Точнее как [ht], и даже [hth], насколько я помню.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 16:23
Цитата: Кассивелан от ноября 26, 2020, 00:01
ЦитироватьБраттахлид
Может ли tt читаться как хт?
Точнее как [ht], и даже [hth], насколько я помню.
Да, это называется преаспирация, но в транслитерации её обычно не отмечают, т.к. и без неё прочтение исландских слов и имён для простых смертных очень затруднительно :green:
[hth] - только если на конце слова
[ht] может в живой речи превращаться в [x't] (апостроф = мягкость) после i или дифтонгов на i.
Имя собственное Magga читается как mahga. Совершенно верно, преаспирация. Но в транслитерации не факт, что ее имеет смысл передавать. К тому же это явление современной фонетики.
Насколько близко к реальности утверждение, что исландский язык - это законсервированный норвежский многовековой давности? Встречал такое в одном учебнике по общей лингвистике (там был указан век или века, но я не помню, какие именно).
Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2020, 00:10
Насколько близко к реальности утверждение, что исландский язык - это законсервированный норвежский многовековой давности? Встречал такое в одном учебнике по общей лингвистике (там был указан век или века, но я не помню, какие именно).
Это так, но современный норвежский не является прямым наследником древненорвежского.
Два вопроса к знатокам:
1) Как правильно называется процесс превращения древнескандинавского окончания -R в исландское окончание -ur
(DagR - dagur, sigR - sigur)?
2) Буква Ö в исландском появилась до этого изменения окончания или после?
"Ok gefið sitjöndum sigr!" - вот эти два момента в одной строке - не анахронизм?
Цитата: Кассивелан от февраля 13, 2021, 12:18
1) Как правильно называется процесс превращения древнескандинавского окончания -R в исландское окончание -ur
(DagR - dagur, sigR - sigur)?
Тут правильнее говорить о следующих изменениях:
*z > R > r (ротацизм)
-Cr > -Cur (эпентеза, вставной гласный)
Цитировать2) Буква Ö в исландском появилась до этого изменения окончания или после?
Скорее после. До 19 в. часто использовали дат. букву ø, но в 19 в. остановились на ö. Появление эпентезы - где-то около 16 в.
Цитировать"Ok gefið sitjöndum sigr!" - вот эти два момента в одной строке - не анахронизм?
Это - древнеисландский в современной исландской орфографии, где вместо ǫ пишут ö. В нормализованной др.-исл. орфографии фраза должна выглядеть вот так:
"Ok gefið sitjǫndum sigr!"(wiki/en) Old_Norse_orthography#Modernized_Icelandic_spelling (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse_orthography#Modernized_Icelandic_spelling)
Благодарю! :yes: