Лингвофорум

(http://img.pixs.ru/storage/0/3/0/svan32png_8503037_6155030.png) (http://pixs.ru/?r=6155030)

и?

Тат, судя по названию созданной вами темы, вы открыли субстрат в сванском... Что же, с нетерпением ждём так сказать матчасть: примеры ЗК слоя в грамматической структуре, фонетике и лексике.
Хотелось бы напомнить, что впервые сию мыслю изрек Н.Я. Марр ("о скрещенной природе сванскаго"), затем ее пытались развить некоторые абхазские и даже грузинские лингвисты.
Однако, все эти попытки с предельной чёткостью были раскритикованы Г.А. Климовым.

Теперь относительно вашего "и?":
Своё предположение о "наслоении сванского на местные языки" Гамкрелидзе не подтвердил ни одним лингвистическим фактом.

Цитата: Tibaren от октября 25, 2012, 23:33
Тат, судя по названию созданной вами темы, вы открыли субстрат в сванском... Что же, с нетерпением ждём так сказать матчасть: примеры ЗК слоя в грамматической структуре, фонетике и лексике.
Хотелось бы напомнить, что впервые сию мыслю изрек Н.Я. Марр ("о скрещенной природе сванскаго"), затем ее пытались развить некоторые абхазские и даже грузинские лингвисты.
Однако, все эти попытки с предельной чёткостью были раскритикованы Г.А. Климовым.

Теперь относительно вашего "и?":
Своё предположение о "наслоении сванского на местные языки" Гамкрелидзе не подтвердил ни одним лингвистическим фактом.

Хотко и видимо черкесские историки или кто-то еще считают видимо что субстрат присутствует не только в сванском но еще и мегрельском и даже лазском

ЦитироватьСвоё предположение о "наслоении сванского на местные языки" Гамкрелидзе не подтвердил ни одним лингвистическим фактом.

серьезно?
Гамкрелидзе вроде более серьезный лингвист
а насчет топонимов здесь все обсуждали обсуждали к кому выводу пришли?

короче к чему же я
мир несправедлив ведь. там карты никак себе клочок земли не обнаружат все ищут. а эти там сваны, заны разлеглись, все у них спокойно ну типо чтоб их тож немного побеспокоить

не?

вот напр Малтаква вполне себе адыгский топоним

Цитата: tat от октября 25, 2012, 23:56
Хотко и видимо черкесские историки или кто-то еще считают видимо что субстрат присутствует не только в сванском но еще и мегрельском и даже лазском

Ну, историков мы, говоря о лингвистическом субстрате, рассматривать не будем... Что касается Хотко & Co., то им так и не удалось продемонстрировать в сванском сколь-нибудь значительный "адыгский пласт" кроме некоторого количества тривиальных заимствований; привлечённый же ими занский материал в части "грамматических адыгизмов" (который, казалось бы, тянул на субстрат), поддаётся нормальной внутренней картвельской деривации.

Цитироватьсерьезно?
Гамкрелидзе вроде более серьезный лингвист

Серьёзно. И его авторитетность и маститость не мешают выдвижению порою необоснованных утверждений...

Цитироватьвот напр Малтаква вполне себе адыгский топоним

От чего же? Вполне себе поддаётся занской этимологии...  ;D Или даже индоевропейской - "талая вода".

везет же сванам и занам  :(

ЦитироватьОт чего же? Вполне себе поддаётся занской этимологии...

везде этот къва подается занской этимологии значит  :no:

а карты на чью землю влезли?

большая чась Восточной Грузии оказывается Алания, Албания, Лезгиния...

не знал если честно

Цитата: tat от октября 26, 2012, 19:27
а карты на чью землю влезли?

есть какая-нибудь карта топонимического ареала чисто картвелов? без всяких -стратов? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2012, 13:17
есть какая-нибудь карта топонимического ареала чисто картвелов? без всяких -стратов? :what:

Нет.

Цитироватьчисто картвелов

Цитата: tat от октября 26, 2012, 19:27
большая чась Восточной Грузии оказывается Алания, Албания, Лезгиния...

Поясните, пожалуйста, что есть в вашем понимании Восточная Грузия - это географический, исторический или этнолингвистический термин? Да, и что это за страна Лезгиния?

Цитата: Tibaren от октября 27, 2012, 16:01

Цитата: tat от октября 26, 2012, 19:27
большая чась Восточной Грузии оказывается Алания, Албания, Лезгиния...

Поясните, пожалуйста, что есть в вашем понимании Восточная Грузия - это географический, исторический или этнолингвистический термин?

Восточная Грузия это современная Восточная Грузии в ее современном географическом понимании - Картл-Кахети, Туш-Пшав-Хевсурети, Мтиулет-Хев-Гудамакари.
вот эта

ЦитироватьДа, и что это за страна Лезгиния?

земля где нахо-дагестаноязычные этносы жили а впоследствии их оттеснили картвелы конкретно карты )) :wall:

Цитата: tat от октября 27, 2012, 16:21
Восточная Грузия это современная Восточная Грузии в ее современном географическом понимании - Картл-Кахети, Туш-Пшав-Хевсурети, Мтиулет-Хев-Гудамакари.

ОК. То есть, по вашему мнению, в грузинских диалектах указанных территорий должен присутствовать "алано-албано-нахо-дагестаноязычный" субстрат?

Цитата: Tibaren от октября 27, 2012, 16:57

Цитата: tat от октября 27, 2012, 16:21
Восточная Грузия это современная Восточная Грузии в ее современном географическом понимании - Картл-Кахети, Туш-Пшав-Хевсурети, Мтиулет-Хев-Гудамакари.

ОК. То есть, по вашему мнению, в грузинских диалектах указанных территорий должен присутствовать "алано-албано-нахо-дагестаноязычный" субстрат?

не знаю
хотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат но в данном случае подразумевал что ареал распространения картского язык силько расширился после притеснения нахов, албанцев, алан и армян картами...

Цитата: tat от октября 29, 2012, 09:47
хотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат

Не обнаружен.

Цитата: Tibaren от октября 29, 2012, 09:53
Не обнаружен.

А в Тушети, например? Или бацбийский туда проник после грузинского? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2012, 11:45

Цитата: Tibaren от октября 29, 2012, 09:53
Не обнаружен.

А в Тушети, например? Или бацбийский туда проник после грузинского? :???

знаю что после грузинского но интересно примерно в каких веках заняли картоязычные племена современную высокогорную часть восточной Грузии оттесни нахо-дагстанцев и аланов?

tat

Цитироватьхотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат но в данном случае подразумевал что ареал распространения картского язык силько расширился после притеснения нахов, албанцев, алан и армян картами...

Цитироватьзнаю что после грузинского но интересно примерно в каких веках заняли картоязычные племена современную высокогорную часть восточной Грузии оттесни нахо-дагстанцев и аланов?

с чего вы взяли что карты вытеснили алан?
вам известны какие либо сведения о наличии алан в горной части вост. грузии?
или топонимы?
или что либо хоть косвенно указывющее о их надичии в данном регионе до его освоения картами?

Цитата: giga-11 от октября 29, 2012, 14:55
tat

Цитироватьхотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат но в данном случае подразумевал что ареал распространения картского язык силько расширился после притеснения нахов, албанцев, алан и армян картами...

Цитироватьзнаю что после грузинского но интересно примерно в каких веках заняли картоязычные племена современную высокогорную часть восточной Грузии оттесни нахо-дагстанцев и аланов?

с чего вы взяли что карты вытеснили алан?
вам известны какие либо сведения о наличии алан в горной части вост. грузии?
или топонимы?
или что либо хоть косвенно указывющее о их надичии в данном регионе до его освоения картами?

Дигарон не объяснял?  :???

а есть ли какие либо сведения о наличии в северной части Восточной Грузии (в современной то есть) картвелов?

во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы
так что со стороны грузин аргументы что осетины отняли самую грузинскую территорию несерьезны
на тер большей части восточной Грузии жили нахо-дагестанцы
картвелы оттеснили потом оттсенили картвелов
просто ход истории

Цитата: tat от октября 29, 2012, 16:40
во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

а кто такие были двалы? есть какие-то серьёзные версии?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2012, 16:43

Цитата: tat от октября 29, 2012, 16:40
во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

а кто такие были двалы? есть какие-то серьёзные версии?

во всяком случае двалы не картвелы
то есть двалы некартвелы и версия фактически историческая реальность

tat

ЦитироватьДигарон не объяснял?  :???

вы нашли там обяснение?

Цитироватьа есть ли какие либо сведения о наличии в северной части Восточной Грузии (в современной то есть) картвелов?

есть с той эпохи с которой есть писменные данные

Цитироватьво всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

значительной части, да

Цитироватьтак что со стороны грузин аргументы что осетины отняли самую грузинскую территорию несерьезны

политизируйте?

Цитироватьна тер большей части восточной Грузии жили нахо-дагестанцы
картвелы оттеснили потом оттсенили картвелов
просто ход истории

возможно, но аланы то при чем?

Цитата: giga-11 от октября 29, 2012, 16:54
tat

ЦитироватьДигарон не объяснял?  :???

вы нашли там обяснение?

нет ожидал большего

Цитировать

Цитироватьа есть ли какие либо сведения о наличии в северной части Восточной Грузии (в современной то есть) картвелов?

есть с той эпохи с которой есть писменные данные

горные иберы Страбона?
а археолгические?

Цитировать

Цитироватьво всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

значительной части, да

они там были местные или заняли территорию картвелов?

Цитировать

Цитироватьтак что со стороны грузин аргументы что осетины отняли самую грузинскую территорию несерьезны

политизируйте?

нет
просто часто слышал что Южная Осетия это есть именно исконно картвельская территория

Цитировать

Цитироватьна тер большей части восточной Грузии жили нахо-дагестанцы
картвелы оттеснили потом оттсенили картвелов
просто ход истории

возможно, но аланы то при чем?

ну была же карта

а на каких территория современной Восточной Грузии жили нахо-дагестанцы?

tat

Цитироватьнет ожидал большего

еслиб было большее, уже было бы известно

Цитироватьгорные иберы Страбона?
а археолгические?

у Страбона горные Иберы все же Иберы а не Сарматы (Алан тогда в ротах Кавказа еще не было) проживающие в Иберии
насчет археолгогии, следов Алан точно нет, других ираноязычних есть, при чем несконцентрированные в горной части

Цитироватьони там были местные или заняли территорию картвелов?

Цитировать
нет
просто часто слышал что Южная Осетия это есть именно исконно картвельская территория

не хочу политизировать, скажем так
1) Двалы осетинами (или вообще ираноязычними) точно не были
2) Скорее всего не были и картвелами
3) Часть двалов ассимилирована Осетинами, преймущественно та часть которая осталась в Двалети
4) Часть двалов ассимилированна грузинами, в основном та которая спускалась в низменние регионы
5) В Двалетии кроме собственно двалов жили и грузины
6) не вся територия Ю.О. Была населена двалами, в некоторых частьях единственным этническим элементом до появления Осетин с позднего средневековья (уже конкретно осетин а не алан) были грузины... также в городах приживали евреи и армяне
7) с каких пор двали жили там, где была их южная граница в более древней эпохе ... это уже вопросы на которых на данных момент ответов нет

Цитироватьну была же карта 

когда есть, карта без исчотников которые могут ее подтвердить, то эта не карта а картинка :)

Цитироватьа на каких территория современной Восточной Грузии жили нахо-дагестанцы?

трудно провести грань, что вот тут жил а тут уже нет
пока окончательно не решен вопрос об этнической артибуции археологических культур, если вообще ттаколе возможно, всегда будет множество версий, более или менее достоверных

Цитата: tat от октября 25, 2012, 23:56

здесь все обсуждали обсуждали к кому выводу пришли?

короче к чему же я
мир несправедлив ведь. там карты никак себе клочок земли не обнаружат все ищут. а эти там сваны, заны разлеглись, все у них спокойно ну типо чтоб их тож немного побеспокоить

не?

вот напр Малтаква вполне себе адыгский топоним

Найдите "ква" в Мингрелии и даже в АБХАЗИИ !  :)
именно ყვა :yes:

Кроме исторической Гурии таковых нет ,да и как возможно переводить название в Гурии с современного адыгского языка ? ) Оне если и обитали у Палеостоми то по идее это было ещё тогда когда абхазы и адыги на одном языке балакали  :yes:

mjora

ЦитироватьОне если и обитали у Палеостоми то по идее это было ещё тогда когда абхазы и адыги на одном языке балакали  :yes:

и в этом случае все же встает вопрос почему топонимы данного типа сохранились локально, в прибрежней полосе между Риони и Цихисдзири (Петра)?
а вот в мегрелии ни одного, если не считать გუდა(ყ)ვა

Цитата: giga-11 от октября 30, 2012, 09:50
mjora

ЦитироватьОне если и обитали у Палеостоми то по идее это было ещё тогда когда абхазы и адыги на одном языке балакали  :yes:

и в этом случае все же встает вопрос почему топонимы данного типа сохранились локально, в прибрежней полосе между Риони и Цихисдзири (Петра)?
а вот в мегрелии ни одного, если не считать გუდა(ყ)ვა

Почему "в прибрежной" ? Ачква, Агидаква - вполне себе в центре Гурии ,далеко от моря .
გუდა(ყ)ვა  на деле называется გუდა  и Ламберти именно под ТАКОЙ формой его записал.

mjora

ЦитироватьПочему "в прибрежной" ? Ачква, Агидаква - вполне себе в центре Гурии ,далеко от моря .

Ачква река, которая впадает в черное море, да и село рядом, от прибрежного чакви отдалено одним селением
тут кстати интересно совпадение корней აჭყვა и აჭარა

Цитироватьგუდა(ყ)ვა  на деле называется გუდა  и Ламберти именно под ТАКОЙ формой его записал.

ამან-ვე დიდმან მეფემან აღაშენა საყდარი ბედიისა, და შექმნა საყდრად საეპისკოპოსოდ, მოცვალა მუნ გუდაყჳსა საეპისკოპოსო

მატიანე ქართლისა
http://www.amsi.ge/istoria/qc/matiane2.html

Цитата: giga-11 от октября 30, 2012, 17:54
mjora

ЦитироватьПочему "в прибрежной" ? Ачква, Агидаква - вполне себе в центре Гурии ,далеко от моря .

Ачква река, которая впадает в черное море, да и село рядом, от прибрежного чакви отдалено одним селением
тут кстати интересно совпадение корней აჭყვა и აჭარა

Цитироватьგუდა(ყ)ვა  на деле называется გუდა  и Ламберти именно под ТАКОЙ формой его записал.

ამან-ვე დიდმან მეფემან აღაშენა საყდარი ბედიისა, და შექმნა საყდრად საეპისკოპოსოდ, მოცვალა მუნ გუდაყჳსა საეპისკოპოსო

მატიანე ქართლისა
http://www.amsi.ge/istoria/qc/matiane2.html

1. Ачара не думаю что от Ачи происходит,хотя корень может быть один . По-лазски " აბჭა,აჭა" - ущелье .

nevik xukxo

Цитироватьесть какая-нибудь карта топонимического ареала чисто картвелов?

Если брать иронов, и перефразировать этот вопрос то получиться: Есть ли у иранцев исконные земли, где бы отсутствовал субстрат?...
Разумеется нет, т.к. нет уже более чистых иранцев, но есть иронцы, в отношении с картами, там скорее курдский/кударский субстраты в восточно груз. т.е. в собственно картвельском.
С занским, лазски, и сванским все включая энонимы указывает на древнюю связь с абх.-адыгами - мушван, мызан, карач. эбзе...

Цитата: Circassian от октября 30, 2012, 22:17


С занским, лазски, и сванским все включая энонимы указывает на древнюю связь с абх.-адыгами - мушван, мызан, карач. эбзе...

И что ЭТО доказывает ? :)
Марр нашел "следы" и несмотря на то что 1001 ученый после него напрочь опровергли какой-либо субтрат  , мысли Марра продолжают жить )

Цитата: Circassian от октября 30, 2012, 22:17
курдский/кударский субстраты в восточно груз. т.е. в собственно картвельском.

Продемонстрируйте, пожалуйста, данные субстраты в собственно картвельском.

Цитата: Circassian от октября 30, 2012, 22:17
С занским, лазски, и сванским все включая энонимы указывает на древнюю связь с абх.-адыгами - мушван, мызан, карач. эбзе...

Особенно впечатляет "связь" сванского префикса и неделимого морфологически этнонима эбзе. Такова же, по-видимому, древняя связь между самоназванием русских и языковой семьёй ско в Папуа-Новой Гвинее.

Насчёт курдов в Грузии.

ЦитироватьAccording to the 2000 Georgian Census, 20,843 Kurds live in Georgia. The Kurds in Georgia mainly live in the capital of Tbilisi, and Rustavi. In Georgia, Kurds enjoy a higher standard of living than the Kurds in Iran and Turkey and they face no discrimination in Georgia, but the return of their Kurdish surnames needs efforts, says Kurdish activist in Georgia. The Kurds also have their own schools, school books and a printing press in Georgia. Illiteracy among them disappeared in the early 1900s. According to a United Nations High Commissioner for Refugees rerport from 1998, about 80% of the Kurdish population in Georgia are Yazidi Kurds.

Когда достоверно они там появились? Судя по тому, что они в основном в Тбилиси и Рустави, и тому, что в основном езиды - это сравнительно поздние колонисты...

Цитата: Neik Xukxo от октября 31, 2012, 09:40
Когда достоверно они там появились?

:) Если верить  wîkîpediya kurdî, в 12-м веке...

ЦитироватьКогда достоверно они там появились? Судя по тому, что они в основном в Тбилиси и Рустави, и тому, что в основном езиды - это сравнительно поздние колонисты...

Цитировать:) Если верить  wîkîpediya kurdî, в 12-м веке...

первые группы возможно в 12, но  непосредственные предки проживающих ныне курдов в переселились в начале 20 века
курды жили также в месхети, но в 1944 были депортированы вместе с остальным мусульманским населением региона, скорее всего поселились они при османах, в 16-18 веках

И каким боком кударцы к курдам? Осетины типа северо-восточные иранцы, курды типа северо-западные. Между ними до 4000 лет раздельной истории. :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 11:16
И каким боком кударцы к курдам? Осетины типа северо-восточные иранцы, курды типа северо-западные. Между ними до 4000 лет раздельной истории. :???

Ну это же Циркассиан! У него между ними не типа 4000 лет, а всего лишь прослойка картвелов...

Цитата: Tibaren от октября 31, 2012, 11:20

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 11:16
И каким боком кударцы к курдам? Осетины типа северо-восточные иранцы, курды типа северо-западные. Между ними до 4000 лет раздельной истории. :???

Ну это же Циркассиан! У него между ними не типа 4000 лет, а всего лишь прослойка картвелов...

в каком веке примерно отделился осетинский от ягнобского
то есть в каком веке должны были разделиться на два народа и соответственно осетины в каком веке отправились в кочевку?

Цитата: tat от октября 31, 2012, 14:09
в каком веке примерно отделился осетинский от ягнобского

(http://s50.radikal.ru/i127/1210/86/32de8dbe21c7.jpg) (https://lingvoforum.net)

Правда, это старостинское деревце. Стоит поискать что-то от иранистов...

Цитата: Circassian от октября 30, 2012, 22:17
Если брать иронов, и перефразировать этот вопрос то получиться: Есть ли у иранцев исконные земли, где бы отсутствовал субстрат?...
Разумеется нет, т.к. нет уже более чистых иранцев, но есть иронцы, в отношении с картами, там скорее курдский/кударский субстраты в восточно груз. т.е. в собственно картвельском.
С занским, лазски, и сванским все включая энонимы указывает на древнюю связь с абх.-адыгами - мушван, мызан, карач. эбзе...

кстати, как и среди черкесов бытует мысль, что грузины это курды, которые пришли на Кавказ, так среди осетин также на народном уровне довольно популярна мысль, что грузины пришли из Ассирии  ::)
есть еще другая разновидность этой версии что карду переселили сами осетины
часто можно встретить такие идеи среди представителей осетинского народа

"В отличие от бродячих общин карду, ираеттае/осетины с тех самых пор жили и живут на Центр. Кавказе, и никуда отсюда не "кочевали"!"

"Полукочевое племя карду прикочевало в Иберию примерно в 4-2 вв. до нэ, а в 7-6 вв. до нэ в составе ассирийской оккупационной армии на Б.Кавказе осели разношёрстные воины-наёмники и вассалы айсоров, например, колхи - предки мегрел. По их этнониму и было образовано Колхское царство. Под эгидой Ассирийской династии пришельцы заняли центральные, равнинные земли, а местные индоевропейцы вынуждены были отойти в предгорья и тесные ущелья, в целях сохранения своих этносов."

http://osradio.ru/etnografija/50796-v-tbilisi-obsudili-osetinskie-mify-i-ritualy.html

:green:

Было бы совсем убедительно, если бы на ос-радио-точка-ру продемонстрировали "айсорский" след в картвельских языках.

Цитата: Tibaren от октября 31, 2012, 19:40
Было бы совсем убедительно, если бы на ос-радио-точка-ру продемонстрировали "айсорский" след в картвельских языках.

Дык, новоарамейцы пришли в места, откуда картвелы в полном составе ушли. :tss:

 из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе:

«...До сих пор не установлено, кто мы и откуда мы, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас ведет наша судьба.
Правда, говорят, мы жили на берегах Тигра и Евфрата, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься.
Вот так мы проводили наши дни в одиночестве — словно мы спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции.
Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали нас обучили нас военному делу, передали нам свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов».
(Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 г).=


осетинские форумчане все таскают этого Кикодзе
интересно это реально его слова
ну черкесы со своими курдами особенно турецкие просто жизнь не дают

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 19:41

Цитата: Tibaren от октября 31, 2012, 19:40
Было бы совсем убедительно, если бы на ос-радио-точка-ру продемонстрировали "айсорский" след в картвельских языках.

Дык, новоарамейцы пришли в места, откуда картвелы в полном составе ушли. :tss:

:??? Запутаццо можно, однако...
"в 7-6 вв. до нэ в составе ассирийской оккупационной армии на Б.Кавказе осели разношёрстные воины-наёмники и вассалы айсоров, например, колхи - предки мегрел. "

Цитата: Tibaren от октября 31, 2012, 19:51
"в 7-6 вв. до нэ в составе ассирийской оккупационной армии на Б.Кавказе осели разношёрстные воины-наёмники и вассалы айсоров, например, колхи - предки мегрел. "

Вассалы ассирийцев тогда уж. Или это айсорское слоноведение? :what:

Нет, в данном случае не айсорское, поскольку источнег явно ниассирийскей...

Цитата: Tibaren от октября 31, 2012, 20:35
Нет, в данном случае не айсорское, поскольку источнег явно ниассирийскей...

Ну, значит, неайсорским слоноведам по каким-то причинам выгодно айсорское слоноведение.

Цитата: tat от октября 31, 2012, 19:43
осетинские форумчане все таскают этого Кикодзе
интересно это реально его слова

Дочь Геронтия Кикодзе
http://www.apsny.ge/analytics/1266296944.php
"Со всей ответственностью хочу заявить, что приведенная информация является от начала до конца вымышленной и лживой. Начнем с того, что Геронтий Кикодзе не был ни историком, ни доктором и ни профессором. Кто так или иначе знаком с деятельностью, творчеством, образом мышления, гражданской позицией и стилем письма Геронтия Кикодзе, никогда не поверит, что приведенный фрагмент (который, по-видимому, специально исполнен дурным русским языком) принадлежит его перу. Более того, и это самое главное, ни в его личном архиве, ни на страницах газеты «Сакартвело» или какого-либо другого издания, ни в 1917 году, ни до этого и ни после текст с подобным содержанием, автором которого бы являлся Геронтий Кикодзе, вообще не существует"

И кому верить. :???

Цитата: tat от октября 31, 2012, 19:43
из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе:

«...До сих пор не установлено, кто мы и откуда мы, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас ведет наша судьба.
Правда, говорят, мы жили на берегах Тигра и Евфрата, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься.
Вот так мы проводили наши дни в одиночестве — словно мы спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции.
Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали нас обучили нас военному делу, передали нам свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов».
(Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 г).=


осетинские форумчане все таскают этого Кикодзе
интересно это реально его слова
ну черкесы со своими курдами особенно турецкие просто жизнь не дают

Вот тут  фотография статьи в оригинале на грузинском

http://pluto9999.livejournal.com/30698.html?thread=154858&

Перевод на русский сделан крайне непрофессионально (намеренно непрофессионально))).

Цитата: mjora от октября 31, 2012, 21:38
Перевод на русский сделан крайне непрофессионально (намеренно непрофессионально))).

Мда... Это мягко говоря...

Мжора, спасибо за источник!
:wall: Не думал, что всё так запущено...

Тема разделена. Очередные сенсационные открытия Циркассиана помещены в Заповедник:
*Ираноязычные народы произошли от картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53211.0.html)

Цитата: Tibaren от ноября  3, 2012, 19:58
Тема разделена. Очередные сенсационные открытия Циркассиана помещены в Заповедник:
*Ираноязычные народы произошли от картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53211.0.html)

почему Circassian-а все время стираешь  :down:
его просто весело читать  ::)


насчет сванов и абхазов
миссимиане некоторые грузинские историки объявляют сванским племенем аргументирую что само название миссимиане имеет связь с самоназванием сванов

абхазы отрцают связь между этими двумя словами - миссимиан и мушван или как там их
:???

есть что сказать у лингвистики?

Цитата: tat от ноября  4, 2012, 15:48

насчет сванов и абхазов
миссимиане некоторые грузинские историки объявляют сванским племенем аргументирую что само название миссимиане имеет связь с самоназванием сванов

абхазы отрцают связь между этими двумя словами - миссимиан и мушван или как там их
:???

есть что сказать у лингвистики?

Не знаю ,наверное довольно тяжело на основании названия племени 1,5 тыс. давности давать оценку  его происхождению. В этот вопрос  немалый "вклад"  внесли патриотически заряженные историки с разных сторон . Например , Лорткипанидзе путем откровенного подлога перевода греческого автора 6 века стремилась тем самым  сделать миссимиан  сванами  :))
Одной из основных её ошибок было считать апсилов абхазским племенем и в противовес этому перефразировав Прокопия ( по-моему он писал) , что миссимиане по языку близки лазам (мингрелам) . Но на деле  источник пишет ,что миссимиане по быту , языку и традициям ближе апсилам .
Как видим , совать идеологический нос  в историю и пытаться исправить в нужном направлении  данные источников ,довольно часто приводит к смешному результату  :(

Цитата: tat от ноября  4, 2012, 15:48
почему Circassian-а все время стираешь  :down:
его просто весело читать  ::)

Его сообщения не стираются, а направляются куда следует...
Ссылка на раздел для веселья указана выше.

Цитата: tat от ноября  4, 2012, 15:48
есть что сказать у лингвистики?

Увы, лингвистика не располагает ни малейшими данными о языке мисимиан.
А делать выводы на основании созвучия этнонимов не очень перспективно...

Tibaren

ЦитироватьЕго сообщения не стираются, а направляются куда следует...
Ссылка на раздел для веселья указана выше.

видел ссылку и сразу же бросился к нему но " Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа."  :( 

mjora

Цитироватье знаю ,наверное довольно тяжело на основании названия племени 1,5 тыс. давности давать оценку  его происхождению.

Tibaren

ЦитироватьУвы, лингвистика не располагает ни малейшими данными о языке мисимиан.
А делать выводы на основании созвучия этнонимов не очень перспективно...

:)

а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие и только на основании этого созвучия невозможно с точностью сказать апсилы были апсуа или нет или все же можно обнаружить грамматическую связь между этими этнонимами какие разные формы одного и тоже этнонима ну в данном случае апсил как греческая форма апсуа

просто может абазг и апсил это просто созвучие как уверают некоторые но просто не верится что такое совпадение именно на тер Абхазии

жили себе картвелы апсилы и абазги на тер современной Абхазии а потом они исчезли а с северного кавказа спустились на зло им племена с созвучным  асилам именем племя апсуа у которых еще родственники абаза 

Цитата: tat от ноября  4, 2012, 17:35
видел ссылку и сразу же бросился к нему но " Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа."  :( 

Понятно. Вам нужно иметь доступ в раздел "Псевдонаука". Для этого зайдите в свой профиль, далее > Членство в группах > Доступные группы > Альтернативная наука > Присоединиться к группе.
И читайте, пишите там на здоровье.
Если что-то не получается, напишите в ЛС кому-либо из администрации.

Цитата: tat от ноября  4, 2012, 17:35
а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие

Это хотя бы сводится фонетически, чего не скажешь о "мушван" и "мисимиан", даже с учётом греческого "коверкания".

Цитата: Tibaren от ноября  4, 2012, 17:58

Цитата: tat от ноября  4, 2012, 17:35
а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие

Это хотя бы сводится фонетически, чего не скажешь о "мушван" и "мисимиан", даже с учётом греческого "коверкания".

По утверждению некоторых историков , апсилы-абхазы  жили в низовьях Ингура . Не  поможете объяснить как сваны оказались в ТАКОМ случае в верховье Ингура при том что "внизу" жили даже не картвелы ?  :)

mjora

ЦитироватьПрокопия ( по-моему он писал) , что миссимиане по языку близки лазам (мингрелам)

не Прокофий а Агафий... и вот что у него
Когда Сотерих пришел в страну мисимиян, они были подданными царя колхов, так же как апсилийцы . Но язык у них разный, так же как и нравы. Живут же они севернее народа апсилиев и несколько восточнее.
не совсем понятно у кого разный язык и нравы
1) У апсилов и миссимиан
или
2) С одной стороны апсилов и миссимиан а с другой колхов
из контекста скорее первое, но и вторая интерпретация тоже возможна
интересно как в оригинале
и еще один фрагмиент о апсило-миссимианских отношениях

Итак, отобрав, насколько это было возможно, самых разумных людей из апсилийцев, [римские начальники] посылают их в качестве послов. Мисимияне же были далеки от того, чтобы отказаться от своего упорства и новыми деяниями загладить безрассудство старых. Мало того, эти преступные люди, обремененные злодеяниями, находящиеся во власти злого демона, заслуживающие всякого бранного наименования, которое им могло присвоить справедливое негодование, отбросив и нарушив общечеловеческие законы, немедленно убили послов, хотя они были апсилийцами, их соседями, близкими им по образу жизни, хотя они и не знали и не принимали участия в том, в чем те обвиняли одинаково римлян и Сотериха, но желали только сделать дружеский без всякого упрека совет, могущий принести им выгоду.
в некоторых интерпретациях говорят и о р одстве, но в данном тексте вроде речь о образе жизни а не о родстве по которому можно предполагать и схожесть языков
хотя надо отметить и то что также нет информации о схожести языков лазов и апсил

Цитата: Tibaren от ноября  4, 2012, 17:58

Цитата: tat от ноября  4, 2012, 17:35
а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие

Это хотя бы сводится фонетически, чего не скажешь о "мушван" и "мисимиан", даже с учётом греческого "коверкания".

  без сравнения с мушваном само слова ничего не дает о себе знать напр то что у слова окончание иан иян

что то сванские фамилии вспомнил )))

ЦитироватьЭто хотя бы сводится фонетически

но все же с уверенностью не можно сказать что апсил/апшил и апсуа одно и тоже?

вот абазг вполне себе абаза абазин если отбросить -г...

Цитата: giga-11 от ноября  4, 2012, 19:50
mjora

ЦитироватьПрокопия ( по-моему он писал) , что миссимиане по языку близки лазам (мингрелам)

не Прокофий а Агафий... и вот что у него
Когда Сотерих пришел в страну мисимиян, они были подданными царя колхов, так же как апсилийцы . Но язык у них разный, так же как и нравы. Живут же они севернее народа апсилиев и несколько восточнее.
не совсем понятно у кого разный язык и нравы
1) У апсилов и миссимиан
или
2) С одной стороны апсилов и миссимиан а с другой колхов
из контекста скорее первое, но и вторая интерпретация тоже возможна
интересно как в оригинале
и еще один фрагмиент о апсило-миссимианских отношениях

Итак, отобрав, насколько это было возможно, самых разумных людей из апсилийцев, [римские начальники] посылают их в качестве послов. Мисимияне же были далеки от того, чтобы отказаться от своего упорства и новыми деяниями загладить безрассудство старых. Мало того, эти преступные люди, обремененные злодеяниями, находящиеся во власти злого демона, заслуживающие всякого бранного наименования, которое им могло присвоить справедливое негодование, отбросив и нарушив общечеловеческие законы, немедленно убили послов, хотя они были апсилийцами, их соседями, близкими им по образу жизни, хотя они и не знали и не принимали участия в том, в чем те обвиняли одинаково римлян и Сотериха, но желали только сделать дружеский без всякого упрека совет, могущий принести им выгоду.
в некоторых интерпретациях говорят и о р одстве, но в данном тексте вроде речь о образе жизни а не о родстве по которому можно предполагать и схожесть языков
хотя надо отметить и то что также нет информации о схожести языков лазов и апсил

Оригинал ,почти )

(http://s018.radikal.ru/i509/1211/54/c4df4b5b1ecb.jpg) (https://lingvoforum.net)

Да написал Агафий .

mjora
такое впечатление что автор тоже не свободен от субъективного подхода
он приводить цитату из оригинала и перевод (совственную версию или версию которую считает достоверным) "второго" фрагмента где говоритса о соседстве и близости нравов (или родстве) апсил и мисимиан
а в первом случае он просто ограничивается заявлением (без собственной версии перевода, не говоря о цитате из оригинала), что заяление о языковом различии апсил и миссимиан являетса поличически мотиворованной интерпретацией сведения Агафия
хотя к примеру русский перевод скорее ближе именно к такой интерпетации (несмотря на то насколько точно передаетса текст и подтекст оригинала) и подозреватьл в данном случае подобную мотивацию думаю неуместно

Цитата: giga-11 от ноября  5, 2012, 17:29
mjora
такое впечатление что автор тоже не свободен от субъективного подхода
он приводить цитату из оригинала и перевод (совственную версию или версию которую считает достоверным) "второго" фрагмента где говоритса о соседстве и близости нравов (или родстве) апсил и мисимиан
а в первом случае он просто ограничивается заявлением (без собственной версии перевода, не говоря о цитате из оригинала), что заяление о языковом различии апсил и миссимиан являетса поличически мотиворованной интерпретацией сведения Агафия
хотя к примеру русский перевод скорее ближе именно к такой интерпетации (несмотря на то насколько точно передаетса текст и подтекст оригинала) и подозреватьл в данном случае подобную мотивацию думаю неуместно

Вот на латинском :

(http://s019.radikal.ru/i638/1211/e7/0be19b7c838c.jpg) (http://lingvoforum.net)

http://books.google.ru/books?id=1SaX5cqTv5kC&pg=PA28&dq=lazorum paludem&hl=ru&sa=X&ei=iQqYUMHdHcXV4gTusIHAAw&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=lazorum%20paludem&f=false (http://books.google.ru/books?id=1SaX5cqTv5kC&pg=PA28&dq=lazorum+paludem&hl=ru&sa=X&ei=iQqYUMHdHcXV4gTusIHAAw&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=lazorum%20paludem&f=false)

Цитата: tat от ноября  5, 2012, 13:30
  без сравнения с мушваном само слова ничего не дает о себе знать

Даже если принять, что в "мисимиан" отражён сванский префикс му-/мы-, из "шван" получить "симиан" весьма затруднительно. Да и страбоновы соаны мешают...

Цитироватьнапр то что у слова окончание иан иян

;) Диоклетиан, Юстиниан и т.д. тоже сваны?

может, мисимийцы вообще какие-нибудь ИЕ колонисты из Мисии были? :???

Мизийцы что ли?  :no: У них там разные гласные (Mysia vs. Misimianoi).

точно мизийцы, те же мушки, те же (прото)армяне, вот откуда эти  "иан" и  "ян"
:smoke:

Цитата: Tibaren от ноября  6, 2012, 11:10

Цитата: tat от ноября  5, 2012, 13:30
  без сравнения с мушваном само слова ничего не дает о себе знать

Даже если принять, что в "мисимиан" отражён сванский префикс му-/мы-, из "шван" получить "симиан" весьма затруднительно. Да и страбоновы соаны мешают...

кстати в абхазской историографии соаны тоже признаны абхазским племенем
аргумент примерно такой что сваны себя называют мушванами а сванами их называют уже другие то есть соан ничего общего не имеет с мушваном и соответственно нечего соанов сванами объявлять
этот этноним тоже не дает сведений о своем происхождении?
о соанах тоже невозмножно сказать точностью они были сванами или нет?
тоже самое и абаски абазги
про них с большой уверенностью невозможно сказать что они тоже самое что абаза ?
почему некоторые ставят под вопросом сванство соанов и абазиноство абазгов?

Цитировать

Цитироватьнапр то что у слова окончание иан иян

;) Диоклетиан, Юстиниан и т.д. тоже сваны?

:??? 

Цитата: tat от ноября  6, 2012, 16:44
кстати в абхазской историографии соаны тоже признаны абхазским племенем
аргумент примерно такой что сваны себя называют мушванами а сванами их называют уже другие то есть соан ничего общего не имеет с мушваном и соответственно нечего соанов сванами объявлять
этот этноним тоже не дает сведений о своем происхождении?

Аргументация на уровне "русские называют себя русскими, а русами называют их другие, то есть рус не имеет ничего общего с русским..."

Цитата: Tibaren от ноября  6, 2012, 17:29

Цитата: tat от ноября  6, 2012, 16:44
кстати в абхазской историографии соаны тоже признаны абхазским племенем
аргумент примерно такой что сваны себя называют мушванами а сванами их называют уже другие то есть соан ничего общего не имеет с мушваном и соответственно нечего соанов сванами объявлять
этот этноним тоже не дает сведений о своем происхождении?

Аргументация на уровне "русские называют себя русскими, а русами называют их другие, то есть рус не имеет ничего общего с русским..."

то есть соаны уже уверенно сваны
ну хоть бы они утешят грузин
а как же насчет абазгов
чем они не абаза?

Цитата: Tibaren от ноября  6, 2012, 12:41
У них там разные гласные (Mysia vs. Misimianoi).

Оба слова напрямую к грекам дошли? Или второе через посредников?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2012, 19:54
Оба слова напрямую к грекам дошли? Или второе через посредников?

А первое? При допущении "посредников" можно смело ставить знак равенства между апсиламии и абиссинцами.

Цитата: Tibaren от октября 25, 2012, 23:33
Тат, судя по названию созданной вами темы, вы открыли субстрат в сванском... Что же, с нетерпением ждём так сказать матчасть: примеры ЗК слоя в грамматической структуре, фонетике и лексике.
Хотелось бы напомнить, что впервые сию мыслю изрек Н.Я. Марр ("о скрещенной природе сванскаго"), затем ее пытались развить некоторые абхазские и даже грузинские лингвисты.
Однако, все эти попытки с предельной чёткостью были раскритикованы Г.А. Климовым.

В какой своей работе Климов раскритиковал? Можете указать?

Цитата: derzske от апреля 22, 2016, 15:44
В какой своей работе Климов раскритиковал? Можете указать?

Сергей Арутюнов об кавказских языках, антропологии и др. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82245.msg2706546.html#msg2706546)

Hotyavy napisal chto-nibud

Но имеются словари северокавказосванские

Взять хотя-бы баба отец апсуа

Вообще где можно об этом почитать?

Е сть даже теории что Сваны рассилились пару веков в х1х веке назад. :srch:

Сванскии башни очень похожи на ингушские

Например на границе с сванети есть &nbsp; <br>Башенный комплекс т1аргам таргим конечно не древность но общность налицо

Интересно название имеретия и чеченский язык

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:00
Но имеются словари северокавказосванские

А есть англосванские. И что?

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:37
Е сть даже теории что Сваны рассилились пару веков в х1х веке назад. :srch:

Есть даже теории, что они расселились из Армении сначала в Сванетию, а потом в Москву. Или что они чатлане с планеты Плюк.

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:55
Сванскии башни очень похожи на ингушские

Больше на итальянские или кремлёвские...

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 05:57
Интересно название имеретия и чеченский язык

Не менее интересно название Сванетия и койсанские языки.

 

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:04
Взять хотя-бы баба отец апсуа

Это мегрелизм.

И вообще, что это было? Что за тезисы?

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:04
Взять хотя-бы баба отец апсуа

На язык нянечек похож. Баба, мама, папа, няня, дядя. Подобное почти везде может быть в неродственных языках. :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 22:30

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:04
Взять хотя-бы баба отец апсуа

На язык нянечек похож. Баба, мама, папа, няня, дядя. Подобное почти везде может быть в неродственных языках. :???

Слишком базовая лексика. Учесть хотя бы то что во всех ие(!) эти слова присутсвуют: мать - madar (persian)

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2018, 22:17

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:04
Взять хотя-бы баба отец апсуа

Что за тезисы?

вне псевдо науки тезисов больше не будет. обещаю. :dayatakoy: просто не могу понять почему об этом все кавказцы твердят, что мол грузины и абхазы - родственники... взять хотя бы яфетическую теорию

Цитата: Haimareiks от декабря 15, 2018, 13:17

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2018, 22:17

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 04:04
Взять хотя-бы баба отец апсуа

Что за тезисы?

вне псевдо науки тезисов больше не будет. обещаю.

Дубль два.
*Тезисы картвеловедения-2 (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95617.0.html)