Цитата: Anixx от октября 20, 2012, 12:59
Такая же ерунда сейчас и в Америке. Вы считаете, что США - это соцстрана?
Цитата: Валентин Н от октября 19, 2012, 19:15
Вы про скандинавский социализм не слыхали, не‽
Вот про США здесь особенно удачно вспомнили... Ну да, там на Матхеттене вообще коммунизм практически. :) И уж точно, что сто лет как там постиндустриальное общество, вот только оно живет не в изоляции а исключительно благодаря индустриальным и крестьянским Африке, ЮВА...
Цитата: Валентин Н от октября 18, 2012, 18:48
Да, комунизменная режимота она такая, а другой и быть не могжет.
Может-может... Но только после того, как устранена угроза извне... А до этой поры свободы могут даже еще более урезаться. Зато после уничтожения классовой опасности изнутри и извне - свободы расцветают вплоть до полного упразднения какого-либо контроля и принуждения. Но такого опыта у нас пока не было, и все режимы, пытавшиеся строит социализм наоборот допускали одну общую ошибку - излишнюю демократизацию и либеральничание. В то время, как их основной задачей была мобилизация всех ресурсов для экспансии и только после реализации этой задачи диктатура и государство (а они синонимы) могли начать отмирать, только после этого можно было вводить советскую власть.
Цитата: Ion Bors от октября 16, 2012, 09:30
только дуэль поможет
:) смешно. Как коммунист-практик могу прямо завить,, что к дуэлянту я никогда не постесняюсь подойти со спины или накануне дуэли, когда он спит.... ну короче, дуэля не состоится... Чудаки - это не игра в бирюльки! Это война! И коммунисты четко осознают: либо этот мир мы покорим (и тогда через века всех ждет полная свобода) , либо нас ( и вас всех) ждет рабство во всех смыслах. Последнего мы не допустим, лучше уж пусть мир начинается снова. :)
Цитата: Lodur от октября 16, 2012, 09:21
Невозможно вести диалог с позиции "все вы п...ы, а я д'Артаньян". Диалога не получается. Особенно, если оба оппонента стоят именно на этой позиции.
Конечно! А кто сказал, что тут необходим диалог? Антагонистические противоречия так не решаются. Комунисты всегда проповедовали войну до полного вытеснения (а при необходимости уничтожения) противника.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 02:15
только после этого можно было вводить советскую власть.
И "электрификацию всей страны"
Цитата: FA от октября 23, 2012, 03:12
Конечно! А кто сказал, что тут необходим диалог?
Ну, как бы, интернет форумы, в первую и последнюю очередь, предназначены для диалога. Тем, кто не хочет вести диалог, по большому счёту, форум не нужен. Достаточно сделать свой сайт и там всё написать.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 03:12
либо этот мир мы покорим (и тогда через века всех ждет полная свобода)
Есть как минимум две непреодолимых загвоздки:
1. Царство добра на зле не построишь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48227.msg1470951.html#msg1470951).
2. Пока человек не стал по-настоящему взрослым и ответственным, свобода ему противопоказана. Пока человек не избавился от эгоизма, свобода губительна для него и его окружения.
Стало быть, для реализации указанной задачи («всех ждет полная свобода») совершенно необходима внутренняя, духовная трансформация человека (человечества).
А этого нельзя добиться насильственными методами. Более того, это вообще недостижимо чисто физическим способом.
Дух можно изменить только при участии его Источника. А для этого как минимум нужно работать вместе с Ним, а не против Него.
Все проекты, пытавшиеся добиться благих целей без участия Творца и против Его воли, неизменно терпели крах, на протяжении всей истории.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 03:12
либо нас (и вас всех) ждет рабство во всех смыслах
Ну, этого в любом случае не будет, поскольку Творец не позволяет выйти за определённые границы. Но это не значит, что можно быть спокойным, рассчитывая на Творца, и ничего не делать, чтобы этого не допустить. Даже если полного всеобщего рабства в стиле антиутопий никогда не будет, неполное и невсеобщее тоже может быть весьма и весьма болезненным.
Так что бороться надо. Вопрос лишь о средствах этой борьбы.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 02:15
Может-может... Но только после того, как устранена угроза извне...
А тут вдруг инопланетяне прилетят...
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 09:06
1. Царство добра на зле не построишь.
Не надо про слезинку ребёнка.
Локальный оптимум он на то и оптимум, что к глобальному оптимуму пожно прийти из него только через неоптимальные точки.
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 10:23
Не надо про слезинку ребёнка.
Ну, слезинка ребёнка — это экстремум. В мире страданий без страданий не обойтись.
Но реки крови, которые лились в СССР 1917–1953, лишили его будущего. Слишком гнилой фундамент. Лучше было совсем не строить, чем строить вот так.
Цитата: antic от октября 23, 2012, 05:46
И "электрификацию всей страны"
ну с чего бы? надо было решать те задачи, которые в иных странах решил капитализм... электрификация необходима, а советская власть - нет.
Цитата: Hironda от октября 23, 2012, 10:22
не, но поскольку лозунг "вся власть - советам" был одним из самых революционных, то конечно же, оставить власть советов как ширму надо было... так же как сейчас в качестве завесы существует демократия, парламентаризм... но реальной власти у них быть не должно...
А тут вдруг инопланетяне прилетят...
кхм... я вот думал, сказать вам или промолчать, пожалуй скажу. Вдруг - бывает только пук, да и то у старых женщин. :)
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:34
Но реки крови, которые лились в СССР 1917–1953, лишили его будущего.
Какие реки крови? кроме второй мировой войны, ответственность за которую трудно возложить на СССР, в остальное время крови лилось столько же, сколько и всегда и всюду. Никакого кровавого наводнения не случилось.
1. Гражданская война.
2. 1937 и пр.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 13:07
кхм... я вот думал, сказать вам или промолчать, пожалуй скажу.
Таки лучше было промолчать :stop:
Или отвечать по существу, а не тупыми хохмочками.
FA, мои слова только последние, про инопланетян.
И я это к тому, что очень часто случается, и не вдруг, что если внешнего врага поблизости нет, его выдумывают.
ЦитироватьВдруг - бывает только пук, да и то у старых женщин. :)
Не смешно. И да, настоящие коммунисты не пукают никогда. Они выше этого. :smoke:
Цитата: Hironda от октября 23, 2012, 13:39
FA, мои слова только последние, про инопланетян.
да, пардон, мне уже не исправить... это моя оплошность...
Цитата: Hironda от октября 23, 2012, 13:39
И я это к тому, что очень часто случается, и не вдруг, что если внешнего врага поблизости нет, его выдумывают.
ну я-то не о выдуманной, а о реальной угрозе говорю... Ну и все же глупость человеческая имеет свои пределы, я так в тайне на это надеюсь... Поэтому миф об инопланетной буржуазии едва ли сработает. :)
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 13:39
Или отвечать по существу, а не тупыми хохмочками.
а там было на что отвечать?
Цитата: FA от октября 23, 2012, 03:12
смешно. Как коммунист-практик могу прямо завить,, что к дуэлянту я никогда не постесняюсь подойти со спины или накануне дуэли, когда он спит.... ну короче, дуэля не состоится... Чудаки - это не игра в бирюльки! Это война! И коммунисты четко осознают: либо этот мир мы покорим (и тогда через века всех ждет полная свобода) , либо нас ( и вас всех) ждет рабство во всех смыслах. Последнего мы не допустим, лучше уж пусть мир начинается снова.
Без обидок только. :)
Вы хреновый коммунист, бо учиться не желаете.
А коммунизм - це наука!
а что если сравнить гражданскую с первой мировой? а 37й - это вообще смех. а кто считал запоротых до смерти крепостных? а кто считал в сегодняшних российских тюрьмах сколько умученных?
Цитата: Hironda от октября 23, 2012, 13:39
И да, настоящие коммунисты не пукают никогда. Они выше этого.
Сталин пукал!
Цитата: piton от октября 23, 2012, 13:51
А коммунизм - це наука!
ну да, и наука. и искусство. :)
а почему вы думаете, что я не желаю учиться? и чему и у кого вы предлагаете поучиться? я хоть может приму к сведению... в склеротичку к себе запишу.
Я о том, что на обмане и подлости ничего добротного и прочного не построишь.
пукать-то пукал, но не вдруг. :) а это здесь и важно !
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:13
пукать-то пукал, но не вдруг. :) а это здесь и важно !
Не знаю насчёт Сталина.
Но, видимо, очень много старых женщин пукали вдруг, иначе что ещё могло помешать воплощению в жизнь коммунистической теории? ;D
Цитата: FA от октября 23, 2012, 13:54
а 37й - это вообще смех. а кто считал запоротых до смерти крепостных?
Вот-вот.
Не было бы до смерти запоротых — не было бы и 37-го. Вообще не было бы условий для революции.
А не было бы столько жестокости и несправедливости в гражданскую войну и в сталинские годы — не помер бы социализм в свои 70 лет.
Если бы её не было, Яковлев бы её придумал.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 13:57
Я о том, что на обмане и подлости ничего добротного и прочного не построишь.
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали. Собственно, это объясняется не только их моральным обликом. А и их представлениями о морали.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 02:15
В то время, как их основной задачей была мобилизация всех ресурсов для экспансии и только после реализации этой задачи диктатура и государство (а они синонимы) могли начать отмирать, только после этого можно было вводить советскую власть.
Очень похоже, что после этой мобилизации всех ресурсов и экспансии диктатура и государство отмерли бы вместе с людьми. Советскую власть вводить было бы некому и не для кого.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:41
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали.
ДА-А-А-А???????! ПРАВДА???????! А МЫ-ТО, ДУРАКИ, И НЕ ЗНАЛИ!
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 14:36
А не было бы столько жестокости и несправедливости в гражданскую войну и в сталинские годы — не помер бы социализм в свои 70 лет.
это все слова...
а придумывать начал не Яковлев, но и Хрущев изрядно нафантазировал на заданную тему.
социализм помер, не выдержав конкуренции с более сильным противником, первопричиной этого поражения является нехватка ресурсов, соцлагерь контролировал слишком малую часть Земли.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 13:57
Я о том, что на обмане и подлости ничего добротного и прочного не построишь.
как раз к обману и подлости коммунисты и не прибегают, не только потому, что такие высоконравственные, но и потому, что им не нужно второе дно, не нужна никакая мораль "для внутреннего употребления". Они ведь мораль не абсолютизируют.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:41
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали.
сферические в вакууме?
да нет, вполне себе исторические. а где ваши примеры противного? только не из разряда - "один председатель парткома на нашем заводе ... "
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50
это все слова...
Реальность, однако.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50
а придумывать начал не Яковлев, но и Хрущев изрядно нафантазировал на заданную тему.
Не знаю, кто такой Яковлев (у меня эта фамилия только с авиаконструктором ассоциируется), но мне достаточно услышанного от близких родственников, из их реальной жизни.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50
социализм помер, не выдержав конкуренции с более сильным противником, первопричиной этого поражения является нехватка ресурсов, соцлагерь контролировал слишком малую часть Земли.
Вот от таких теорий и появляются предсказания пришествия антихристов, всемирного тоталитаризма и пр.
Умный умеет адекватно экстраполировать локальный опыт, а дурак всякий раз раз тешит себя пустыми надеждами.
Нет бы обдумать опыт и понять, что сам принцип ошибочен. Нет, масштабы ему не те.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:54
да нет, вполне себе исторические. а где ваши примеры противного? только не из разряда - "один председатель парткома на нашем заводе..."
Да хотя бы обещание построить коммунизм к 1980 году. Да и вообще построить коммунизм. Вообще, вы меня удивляете, даже от удивления, раскрыв рот, не могу собраться с мыслями... "Честный коммунист" - это звучит так же, как сейчас звучало бы "искренний представитель американской администрации"...
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:01
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50а придумывать начал не Яковлев, но и Хрущев изрядно нафантазировал на заданную тему.
Не знаю, кто такой Яковлев (у меня эта фамилия только с авиаконструктором ассоциируется), но мне достаточно услышанного от близких родственников, из их реальной жизни.
(wiki/ru) Яковлев,_Александр_Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
По поводу услышанного - у меня вот коллега 60 с лишним лет от роду изрядно удивился, что фраза "нет человека - нет проблемы" впервые зафиксирована в 1987 году. Путаница во времени получения информации типична для человеческой памяти.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 15:02
Вообще, вы меня удивляете, даже от удивления, раскрыв рот, не могу собраться с мыслями... "Честный коммунист" - это звучит так же, как сейчас звучало бы "искренний представитель американской администрации"...
не в меньшей степени и вы удивляете меня своими заявлениями.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 15:02
Да хотя бы обещание построить коммунизм к 1980 году.
н-да... ну это не обман, конечно, тем более, что никто и не поверил ему... хотя случай неприятный. Ну дурак он был!
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:01
Реальность, однако.
и причинно-следственную связь обоснуете? а что же так капитализм не помер в Австралии? Вот уж там-то жестокости по отношению к местному населению было! И ничего, не торопится их строй исчезать.
а если еще вспомнить о том, что за каждым капиталом стоит преступление! Вот уж действительно, капитализм - строй, в чьем фундаменте лежит насилие, жестокость, разбой... И не спешит он помирать!
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 15:09
Путаница во времени получения информации типична для человеческой памяти.
И вообще весь мир иллюзия, и ни на что в нём нельзя полагаться.
Но всё же у меня гораздо больше оснований доверять информации, полученной от дедушки и бабушки, что из современных источников, авторы которых мне лично не знакомы.
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:01
Нет бы обдумать опыт и понять, что сам принцип ошибочен. Нет, масштабы ему не те.
какой принцип? классовая борьба - объективно существующее явление и она протекает всегда (хотя не всегда ее участники действуют осознанно), пока существует государство, она проявляется не только в процессах, протекающих внутри государства, но и в международных отношениях. и до сих пор всегда капиталист контролировал эксплуатируемого, просто капиталист сильнее и организованнее (естественно, под силой я понимаю не физическую мощь, хотя и ее тоже, но и всевозможные ресурсы). Октябрь 17го - это первая удачная на довольно длительное время попытка эксплуатируемого освободиться от той несметной силы, которая его гнетет. И ничего удивительного, что ему так и не удалось этого сделать, капиталист по-прежнему оказался сильнее, хоть и понес некоторые потери. А у нас не хватило силенок... не хватило ресурсов... и материальных, и людских, и идеологических... в конце концов, ум - это ведь тоже не прирожденное качество, для его вызревания тоже нужны материальные ресурсы. Поэтому, когда вы говорите, что де-скать, есть тут дураки, то это несколько не приятно, но я вам замечу, что люди дураки, в том числе и потому что они бедные... В нищей стране умные - штучное явление. а в богатой их можно вырастить массово. Еще и отобрать из них самых умных... Не говоря уж о том, что некоторые просто покупают умных за рубежом...
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:26
Но всё же у меня гораздо больше оснований доверять информации, полученной от дедушки и бабушки, что из современных источников, авторы которых мне лично не знакомы.
допустим, а достаточно ли этого для обобщений? Стат обработку вы как провели?
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:31Октябрь 17го - это первая удачная на довольно длительное время попытка эксплуатируемого освободиться от той несметной силы, которая его гнетет.
Удачная?
То есть то, что потом рабочего привязали к станку, а колхозника к колхозу, эксплуатацией а приоре не считается?
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
а что же так капитализм не помер в Австралии? Вот уж там-то жестокости по отношению к местному населению было! И ничего, не торопится их строй исчезать.
А какое та жестокость имеет отношение к строю?
На жестокости они строили свою экспансию, а вовсе не государственный строй (в отличие от большевиков). Экспансию, свойственную природе в целом, не только человеку. Но люди не медведи, и от хищнических привычек надо отвыкать. Если есть прогресс в этой области — нормально, а если нет...
Цитата: Авот 2אף הוא ראה גולגולת אחת שצפה על פני המים אמר לה:
עַל דַּאֲטֵפְתְּ אַטְפוּךְ, וְסוֹף מְטִיפַיִךְ יְטוּפוּןУвидев череп, плывший по воде, сказал:
за то, что ты смыл — тебя смыли, и те, кто тебя смыл — будут смыты.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
а если еще вспомнить о том, что за каждым капиталом стоит преступление! Вот уж действительно, капитализм - строй, в чьем фундаменте лежит насилие, жестокость, разбой...
+¾
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
И не спешит он помирать!
А куда ему спешить?
Во-первых, он базируется на эгоизме, и пока эгоизм никто не отменил, он вполне хорошо стыкуется с природой человека.
Во-вторых, умные буржуи, в отличие от некоторых, таки учатся на чужих ошибках, и делают соответствующие поправки. Современный капитализм весьма далёк от того ужаса, что творился в начале буржуазной революции — именно потому, что учились на ошибках других.
Китайцы, кстати, тоже опыт учли.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:32
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:26
Но всё же у меня гораздо больше оснований доверять информации, полученной от дедушки и бабушки, что из современных источников, авторы которых мне лично не знакомы.
допустим, а достаточно ли этого для обобщений?
Достаточно, поскольку их опыт прекрасно согласуется с тем, что я слышал от других современников тех событий.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:32Стат обработку вы как провели?
А зачем она мне? Я не историк.
Я строю свои представления на собственном опыте и опыте тех, кому у меня больше оснований доверять.
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:52
Цитата: FA Сегодня в 16:32
ЦитироватьСтат обработку вы как провели?
А зачем она мне? Я не историк.
Я строю свои представления на собственном опыте и опыте тех, кому у меня больше оснований доверять
Кстати, можно подумать, что Фа таковую статобработку провёл.
Цитата: FA от октября 23, 2012, 02:15
ато после уничтожения классовой опасности изнутри и извне
Эк вы красиво, по геббельсовски прям, назвали то что на человеческом языке звучит как истрибление или как минимум ломка судеб сотням тысяч или миллионам людей
ну честнее будет сказать, что за меня ее провели другие. но и я оценил их результаты.
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 09:06
Стало быть, для реализации указанной задачи («всех ждет полная свобода») совершенно необходима внутренняя, духовная трансформация человека (человечества).
А этого нельзя добиться насильственными методами. Более того, это вообще недостижимо чисто физическим способом. Дух можно изменить только при участии его Источника. А для этого как минимум нужно работать вместе с Ним, а не против Него.
Все проекты, пытавшиеся добиться благих целей без участия Творца и против Его воли, неизменно терпели крах, на протяжении всей истории.
Аминь.
Соверешнно согласен.
И потом кнеужели автор темы настолько наивен что считает что если комунисты и впрямь побядт всех и захватят весь мир то их руководство добровольно откажеться от власти над миром и даст государству отмереть?
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 10:23
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 09:06
1. Царство добра на зле не построишь.
Не надо про слезинку ребёнка.
Локальный оптимум он на то и оптимум, что к глобальному оптимуму пожно прийти из него только через неоптимальные точки.
А про тысячи сосоланых в сибирь и миллионы голодавших пока совок продавал своим внешним врагам зерно тоже не надо? Или по вашему ради оптимума можно через любые неоптимальные точки проходить? кАКИМИ БЫ КРОВАВЫМИ ОНИ НЕ БЫЛИ?
Цитата: FA от октября 23, 2012, 13:54
а что если сравнить гражданскую с первой мировой? а 37й - это вообще смех. а кто считал запоротых до смерти крепостных? а кто считал в сегодняшних российских тюрьмах сколько умученных?
Даже если при комуннистах гнобили не больше чем до них, что весьма сомнительно, но положим то по вашей логике яф могу убить кого угодно например вас и на мне не будет сообой вины так как то 1 убиство не увеличит крименоггенность страны?
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 14:48
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:41
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали.
ДА-А-А-А???????! ПРАВДА???????! А МЫ-ТО, ДУРАКИ, И НЕ ЗНАЛИ!
Потомки Нестора Махно и грузинских меньшевиков негодуют вместо со мной и вами
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 15:02Да хотя бы обещание построить коммунизм к 1980 году.
н-да... ну это не обман, конечно, тем более, что никто и не поверил ему... хотя случай неприятный. Ну дурак он был!
<<Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. <...> И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе...>>
В.И. Ленин, ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ
Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи
2 октября 1920 года
А ему-то поверили?..
Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?
Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
ну это не обман, конечно, тем более, что никто и не поверил ему... хотя случай неприятный. Ну дурак он был!
Предположим, но как могло случится, что на самом верху оказался дурак? Конечно же, от вранья, в т. ч. самим себе. От политики заткнуть рот оппонентам, перекрыть информацию.
Неужели до сих пор это не изучили?
может не понял сути ваших рассуждений, но как экономист скажу-комунизм, социализм и капитализм обречены в любом случае при современных методах ведения экономики и ее стратегиях. любой строй полагаясь на современные понятия об использовании ресурсов, производстве и финансах обречен изначально. кто то раньше, кто то позже, но все сдохнут в тупике удушив сами себя
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 17:46
Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?
меня тоже это забавляло. у подавляющего большинства знакомых в репресси почти никто не попал. и только мой прадед жалел о запрете кочевья)))
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 17:58
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 17:46
Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?
меня тоже это забавляло. у подавляющего большинства знакомых в репресси почти никто не попал. и только мой прадед жалел о запрете кочевья)))
А серийные маньяки и то в самом плохом случае убивают десятки людей так что давайте не считать их претсупниками.
Серийные маньяки нарушают закон. Какой закон нарушил Сталин?
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 19:35
Серийные маньяки нарушают закон. Какой закон нарушил Сталин?
То есть для вас принципиален именно формальный аспект вопроса?
Можно захватить власть гнобить людей но поскольку законы пишешь ты или под твою диктовку то как бы и проблемы?
Вы правовой позитвиист однако
И многих людей он гнобил? Со ссылочками, пожалуйста.
Цитата: Pawlo от октября 23, 2012, 19:34
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 17:58
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 17:46
Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?
меня тоже это забавляло. у подавляющего большинства знакомых в репресси почти никто не попал. и только мой прадед жалел о запрете кочевья)))
А серийные маньяки и то в самом плохом случае убивают десятки людей так что давайте не считать их претсупниками.
это к чему?
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 19:35
Какой закон нарушил Сталин?
формально никакой. и Конституция 1936 г. была самой либеральной. только вот легче ли от этого стало советскому народу?
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 19:42
И многих людей он гнобил? Со ссылочками, пожалуйста.
А вы считаете что не гнобил вовсе? Или если меньшенство и многих не коснулось то мол не страшно?
Например число погибших от голода в 30ые исчисляеться в пределах от 1 до нескольких миллионов человек.
Но вы наверное скажите раз кто то наврал что их якобы было больше 7 то мол все преступления не было? Это популярный прийом сталинистов указать что кто то из их противников преувеличил и на этом основании говорить что Сталин был вовсе невинный агнец. Или у вас есть какая то норма что до 20 или 100 тысяч или до миллиона или еще до какого то числа людей можно сослать в Сибирь или заморить голодом или расстрелять и это нормально а после уже плохо?
Я сейчас специально не поднимаю вопрос был голод 30ых конкретно против украинцев или нет но факт что когда огромное число людей в Казахстане, Украине и Поволжье сдыхало от голода тов Сталин гнал милионы пудов зерна в Европу и США он общеизвестен и доказан.
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 19:46
Цитата: Pawlo от октября 23, 2012, 19:34
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 17:58
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 17:46
Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?
меня тоже это забавляло. у подавляющего большинства знакомых в репресси почти никто не попал. и только мой прадед жалел о запрете кочевья)))
А серийные маньяки и то в самом плохом случае убивают десятки людей так что давайте не считать их претсупниками.
это к чему?
Елоун пишет мол большинства люедй репресии не коснулись и потому Сталин мол не особо и плохой. ВОт я продолжил его логику. Большинство или вернее все даже самые крупные убийцы повредили намного меньшему числу людей чем Сталин. И они по такой логике тоже особо не плохи и особо не преступники
Согласно формуле Ленина, коммунизм есть советская власть минус электрификация всей страны.
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 20:05
Согласно формуле Ленина, коммунизм есть советская власть минус электрификация всей страны.
почему минус?
Цитата: Pawlo от октября 23, 2012, 20:00
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 19:46
Цитата: Pawlo от октября 23, 2012, 19:34
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 17:58
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 17:46
Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?
меня тоже это забавляло. у подавляющего большинства знакомых в репресси почти никто не попал. и только мой прадед жалел о запрете кочевья)))
А серийные маньяки и то в самом плохом случае убивают десятки людей так что давайте не считать их претсупниками.
это к чему?
Елоун пишет мол большинства люедй репресии не коснулись и потому Сталин мол не особо и плохой. ВОт я продолжил его логику. Большинство или вернее все даже самые крупные убийцы повредили намного меньшему числу людей чем Сталин. И они по такой логике тоже особо не плохи и особо не преступники
а вы цель повреждения не попутали случаем?
Цитата: Pawlo от октября 23, 2012, 19:58
Например число погибших от голода в 30ые исчисляеться в пределах от 1 до нескольких миллионов человек.
Число погибших от этого же голода в США - 7 миллионов человек. http://novchronic.ru/1322.htm
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 20:27
Цитата: Pawlo от октября 23, 2012, 19:58
Например число погибших от голода в 30ые исчисляеться в пределах от 1 до нескольких миллионов человек.
Число погибших от этого же голода в США - 7 миллионов человек. http://novchronic.ru/1322.htm
причины не совсем одинаковые. а так то да. мировой кризис прошел мимо советов
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:41
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали. Собственно, это объясняется не только их моральным обликом. А и их представлениями о морали.
коммунисты были разные, также как и казаки. анархо-коммунисты, коммунисты-эсэры и коммунисты-большевики очень разные и все они отличались от коммунистов обычных, из народа, которые просто хотели иметь свободу и народоправие (если хотите - демократию) любым способом, называя это советской властью.
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 20:31мировой кризис прошел мимо советов
Видать не прошел.
Коммунисты считают, что прошел. Но по факту видно, что нет.
Голодомор - это, похоже, часть мирового кризиса.
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 21:02
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 20:31мировой кризис прошел мимо советов
Видать не прошел.
Коммунисты считают, что прошел. Но по факту видно, что нет.
Голодомор - это, похоже, часть мирового кризиса.
нет. разные причины. причем очень далекие
Не верю в случайные совпадения вообще, а в таком масштабе - в особенности...
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 20:27
Число погибших от этого же голода в США - 7 миллионов человек. http://novchronic.ru/1322.htm
Бу-го-га! Пропагандист-поцреот "на кончике пера" насчитал 7 миллионов, и ему все резко поверили. Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 21:24
Не верю в случайные совпадения вообще, а в таком масштабе - в особенности...
это не совпадение.просто вы не экономист наверное
если все бедствия мира поскидать по числам получится вечный конец света. вот бангладеш всю жизнь .... подсасывает и что?
Список людей, которые знали, в студию.
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 20:27
Число погибших от этого же голода в США - 7 миллионов человек. http://novchronic.ru/1322.htm
Бу-го-га! Пропагандист-поцреот "на кончике пера" насчитал 7 миллионов, и ему все резко поверили. Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
он там был, просто не такой резкий и растянутый и вобще с другого места ноги росли
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 21:28
Список людей, которые знали, в студию.
1. Я (правда, не про тот, а про наш, молдавский)
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 20:05
Согласно формуле Ленина, коммунизм есть советская власть минус электрификация всей страны.
коммунисты очень разные, но почти все сходились на идее советской власти (понимая ее правда каждый по своему и иногда даже по другому называя). напр. украинские коммунисты-эсэры (боротьбисты) принимали участие в создании Вольного казачества и УНР, потом многие из них упёрто боролись против российско-большевистской агрессии (напр. генерал Юрко Тютюнник, который к своим сторонникам обращался "товарищи казаки", см. напр. http://ruthenia.info/txt/ika1963/book_27.11.2009.pdf), потом немало из них эмигрировало на запад и принимали в частности участие в создании ОУН и УПА.
p.s. да, важно помнить, что многие из коммунистов Ленина и его соратников даже за человека не считали, особенно когда они со своими товарищами их разогнали и власти (а с 1930х - и самоназвания) лишили.
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Да Вы что!
О Великой Депресии и книги написаны, и фильмы сняты, и личные воспоминания имеются: "Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Бу-го-га! Пропагандист-поцреот "на кончике пера" насчитал 7 миллионов, и ему все резко поверили. Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 21:44
Да Вы что!
О Великой Депресии и книги написаны, и фильмы сняты, и личные воспоминания имеются: "Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
Я заметил, для некоторых все, кто говорит что-нибудь
недостаточно позитивное о США - гадкие "поцреоты". Эти некоторые выглядят прямо-таки как "поцреоты" США.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 22:15
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Бу-го-га! Пропагандист-поцреот "на кончике пера" насчитал 7 миллионов, и ему все резко поверили. Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 21:44
Да Вы что!
О Великой Депресии и книги написаны, и фильмы сняты, и личные воспоминания имеются: "Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
Я заметил, для некоторых все, кто говорит что-нибудь недостаточно позитивное о США - гадкие "поцреоты". Эти некоторые выглядят прямо-таки как "поцреоты" США.
я представляю как китайцы щас бы ржали если эти темы читали
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 22:15
Я заметил, для некоторых все, кто говорит что-нибудь недостаточно позитивное о США - гадкие "поцреоты".
американизм головного мозга
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 22:21
я представляю как китайцы щас бы ржали если эти темы читали
А почему?
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 22:33
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 22:21
я представляю как китайцы щас бы ржали если эти темы читали
А почему?
ну как говорится, пока русские с америкосами не поделят мир, китайцы его применят :D
Цитата: Солохин от октября 23, 2012, 21:44
Да Вы что!
О Великой Депресии и книги написаны, и фильмы сняты
Я не о Великой Депрессии, а об американском Голодоморе с 7-ю миллионами жертв.
Цитировать
и личные воспоминания имеются: "Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
О великом умении пропагандистов готовить цитаты смотрим здесь: http://just-az.livejournal.com/2588.html
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 22:15
Я заметил, для некоторых все, кто говорит что-нибудь недостаточно позитивное о США - гадкие "поцреоты". Эти некоторые выглядят прямо-таки как "поцреоты" США.
Спасибо, поржал.
sasza, вы под их голодомором случайно не распашку равнин имеете?
Цитата: Hironda от октября 23, 2012, 14:26
Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:13
пукать-то пукал, но не вдруг. :) а это здесь и важно !
Не знаю насчёт Сталина.
Но, видимо, очень много старых женщин пукали вдруг, иначе что ещё могло помешать воплощению в жизнь коммунистической теории? ;D
По теории пукания был специалистом Сальвадор Дали.
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 22:41
sasza, вы под их голодомором случайно не распашку равнин имеете?
Я ничего не имею, поскольку не слышал о таком явлении, кроме как из статьи того пропагандиста. "Американский Голодомор" мне нужно было взять в кавычки.
Голод в США был, голодомора не было.
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 22:49
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 22:41
sasza, вы под их голодомором случайно не распашку равнин имеете?
Я ничего не имею, поскольку не слышал о таком явлении, кроме как из статьи того пропагандиста. "Американский Голодомор" мне нужно было взять в кавычки.
вот хороший ответ
Цитата: Лукас от октября 23, 2012, 22:53
Голод в США был, голодомора не было.
1. То, что люди плохо помнят репрессии, можно объяснять просто. Жертвы в большинстве потомков не оставили. Ну, у кого-то прадед отсидел и вышел, потом реабилитировали...
2. Про голод помнили в СССР все, кто имел уши. Впрочем, см. п. 1.
3. Что голод был связан с мировым кризисом - очень похоже на правду. Просто цены упали, и большевикам пришлось куда больше обычного изголяться над фактически единственным экспортным продуктом.
4. Голодом на Западе не интересовался, но вполне верю, что он был. Судите сами: народ был в большинстве городской. Многие остались без работы. Никакой системы социальных пособий еще не было. Филантропы во время кризиса не очень-то филантропы. Прихожанам церквей самим жрать нечего. Следовательно...
piton, на что цены упали?
Мировые цены на зерно, знамо.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:15
Мировые цены на зерно, знамо.
в какие годы?конкретно
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 22:55
вот хороший ответ
Цитата: Лукас от октября 23, 2012, 22:53
Голод в США был, голодомора не было.
Между голодом и массовыми смертями от голода есть разница, не находите?
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Дак они ж ........., раз не знают, кто во второй мировой был на чьей стороне.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:00
3. Что голод был связан с мировым кризисом - очень похоже на правду. Просто цены упали, и большевикам пришлось куда больше обычного изголяться над фактически единственным экспортным продуктом.
Голод в СССР был связан с коллективизацией. См. такое же явление в "освобождённой" Бессарабии в 1946-47 гг.
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 23:23
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 22:55
вот хороший ответ
Цитата: Лукас от октября 23, 2012, 22:53
Голод в США был, голодомора не было.
Между голодом и массовыми смертями от голода есть разница, не находите?
под украинским термином голодомор явно подразумевается специальное замаривание голодом. в сша такого не было, просто дохли
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 23:25
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:00
3. Что голод был связан с мировым кризисом - очень похоже на правду. Просто цены упали, и большевикам пришлось куда больше обычного изголяться над фактически единственным экспортным продуктом.
Голод в СССР был связан с коллективизацией. См. такое же явление в "освобождённой" Бессарабии в 1946-47 гг.
плюс экспроприация. мировой кризис прошел мимо
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:21
в какие годы?конкретно
Динамику мировых цен приводить, начиная с 1929-го? Увольте, не нужно быть экономистом, чтобы знать, что упали.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:27
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:21
в какие годы?конкретно
Динамику мировых цен приводить, начиная с 1929-го? Увольте, не нужно быть экономистом, чтобы знать, что упали.
нет, динамику я сам приведу. вы мне скажите в какие годы упали цены устроив голод в ссср
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 23:25
Голод в СССР был связан с коллективизацией. См. такое же явление в "освобождённой" Бессарабии в 1946-47 гг.
А коллективизация связана...
Голод 1946-47 был и в давно коллективизированных районах. Только вот незадача - в конце 1947 карточная система была отмена по всей стране, даже раньше чем на Западе.
Не говорите только, что я оправдываю чьи-то преступления. Раз народ умирает от голода, это преступление, в какой бы стране это не было.
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:26
под украинским термином голодомор явно подразумевается специальное замаривание голодом. в сша такого не было, просто дохли
Уверяю вас, голодом никто специально не замарывал. Просто выполняли план хлебозаготовок...
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:34
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:26
под украинским термином голодомор явно подразумевается специальное замаривание голодом. в сша такого не было, просто дохли
Уверяю вас, голодом никто специально не замарывал. Просто выполняли план хлебозаготовок...
я в курсе
(wiki/ru) Голод_в_СССР_(1946—1947) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941947))
ЦитироватьГолода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т. зерна, что на 2,1 млн т. больше экспорта трех предвоенных лет. Другая, основная часть запасов никак не использовалась. На неприспособленных для хранения складах зерно портилось настолько, что не годилось к употреблению. По неполным подсчетам за 1946—1948 гг. в целом по СССР было начисто загублено около 1 млн т. зерна, которого могло хватить многим голодающим.
ЦитироватьК весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [2]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма
По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-1947гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек
цены на зерно падали с 1920 по 1930 г.г. В ссср проблемы с зерном и вобще продовольствием были связаны не столько с мировыми ценами, сколько с переменой всего сельского хозяйства, гражданской войной и пр. 1932-33 г.г. все тоже самое, кроме гражданской, плюс засуха и неурожай. россии продовольственного зерна не хватало вплоть до конца 1980-х, так что не получается приписать голод 20-30-х годов к кризису. тем более что индустриальное развитие в тридцатых набрало бешеные обороты в отличие от всего остального мира
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 21:28
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Список людей, которые знали, в студию.
Ну, я.
У меня как бы бабушка с дедушкой есть, которые пережили то время.
Им-то в городе (в Харькове они жили) давали талоны, а в деревнях люди гибли в огромных количествах, и все об этом знали.
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:26
под украинским термином голодомор явно подразумевается специальное замаривание голодом. в сша такого не было, просто дохли
Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.
На практике — был страшный голод. И в СССР, и в США. И там, и там власть имущие в это время заботились о своих интересах и совершенно не заботились о тех, чья жизнь не приносила им дохода — в первую очередь крестьянах / фермерах.
Специально ни тут, ни там никто никого голодом не морил. Банальный эгоизм и чудовищная жестокость, не более того.
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:39
россии продовольственного зерна не хватало вплоть до конца 1980-х, так что не получается
Вот это не к месту помянуто. Действительно, сейчас зерно снова экспортируется, только сравните поголовье сейчас и в восьмидесятых. Если сейчас отключить трубу, то голод будет почище, чем в тридцатых.
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 21:28
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Список людей, которые знали, в студию.
Ну, я.
У меня как бы бабушка с дедушкой есть, которые пережили то время.
Им-то в городе (в Харькове они жили) давали талоны, а в деревнях люди гибли в огромных количествах, и все об этом знали.
об этом не читали, потому что не было написано и в школах не говорили
в сёлах все помнили кто как выжил в голод и кто как умер от голода (1946-47) - и об этом рассказывали внукам, а наши родители и сами помнили как в голодную зиму выжили, как собаки и кошки исчезали в сёлах, как детей по вечерам не пускали на улицу, как потом мальву (растенье) и лободу ели и как животы надувались, и как дотянули до первых фруктов на деревьях.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:54
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:39
россии продовольственного зерна не хватало вплоть до конца 1980-х, так что не получается
Вот это не к месту помянуто. Действительно, сейчас зерно снова экспортируется, только сравните поголовье сейчас и в восьмидесятых. Если сейчас отключить трубу, то голод будет почище, чем в тридцатых.
ну ну, ни к месту конечно. куда мне до торговли и биржевых цен то. а скот кстати в 20 х и 30 х тоже вымер, если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:27
скот кстати в 20 х и 30 х тоже вымер, если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"
По большей части скот был зарезан владельцами\бывшими владельцами как раз накануне голода, что также провоцировало голод.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 00:30
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:27
скот кстати в 20 х и 30 х тоже вымер, если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"
По большей части скот был зарезан владельцами\бывшими владельцами как раз накануне голода, что также провоцировало голод.
мировой кризис порезал? че делается то.... щас в деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:27
если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"
Виноват, прочитал как фуражное зерно, что гораздо ближе к истине.
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31
мировой кризис порезал? че делается то....
Будет вам ерничать. Я не утвержал, что причиной голода в СССР был мировой кризис. Только как фактор, усугубивший проблему. Для фунциклирования любого государства необходима валюта, которую и выбивало руководство. Если не поняли, подчеркиваю еще раз: не собираюсь оправдывать чьих-то преступлений.
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31
деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?
Разумеется
тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.
Интересно, почему фотографии голода во время Великой Депрессии используют как иллюстрацию голодомора в Украине? http://for-ua.com/ukraine/2009/03/10/174520.html
Украинцы с голодухи съели все фотоаппараты или просто нечего было фотографировать?
Эхо депрессии по всей планете:
(wiki/en) Category:1935_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1935_deaths) - 1764
(wiki/en) Category:1936_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1936_deaths) - 1866
(wiki/en) Category:1937_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1937_deaths) - 2017
(wiki/en) Category:1938_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1938_deaths) - 1947
(wiki/en) Category:1939_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1939_deaths) - 1893
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:13
Украинцы с голодухи съели все фотоаппараты или просто нечего было фотографировать?
никто не отрицает что определённая часть (точную статистику никто не установил) населения Украины умерла во время голода 1933 г.
Кто будет отрицать этого, у того нету совести и не заслуживает уважения.
Ответственность несёт руководство Союза и Украины того времени - и нету им прощения или реабилитации.
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.
+1
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:13
Интересно, почему фотографии голода во время Великой Депрессии используют как иллюстрацию голодомора в Украине?
Да, действительно, почему
" Рада и Правительство Украины
" используют такие фотографии?
Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 09:17
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.
+1
-
если так высказываешься что это чисто политический термин - для равновесия сообщения, должен дополнить что сочувствуешь и жалеешь что в Союзе, в том числе на Украине где особенно значительное количество людей умерли от искусственного сотворимого голода, и государство не предприняла решительные меры чтоб спасти населению страны, в том числе населению Украины. А также осуждаешь Руководство Союза и Украины. Иначе не признаёшь голод и находишься на стороне убийц коммунистической власти того времени.
Только после этого уместны призывы к дружбе и братству.
Если ты мне брат - раздели моё горе, не вини меня в том что я вспоминаю смерть от голода у моих родных, соседей многонациональной Украины.
Надо помнить что хлеб который забрали у крестьян Украины переправлялся и в других регионов Союза.
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:13
Украинцы с голодухи съели все фотоаппараты или просто нечего было фотографировать?
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:21
Эхо депрессии по всей планете:
(wiki/en) Category:1935_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1935_deaths) - 1764
(wiki/en) Category:1936_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1936_deaths) - 1866
(wiki/en) Category:1937_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1937_deaths) - 2017
(wiki/en) Category:1938_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1938_deaths) - 1947
(wiki/en) Category:1939_deaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1939_deaths) - 1893
Вот как это назвать? По-моему, таких цензурных слов нет.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 00:38
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31
деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?
Разумеется тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.
:D
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:32
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 23:25
Голод в СССР был связан с коллективизацией. См. такое же явление в "освобождённой" Бессарабии в 1946-47 гг.
А коллективизация связана...
...с насущной необходимостью сделать из населения бессловесных рабов.
Цитировать
Голод 1946-47 был и в давно коллективизированных районах.
Я говорю исключительно про Бессарабию, поскольку здесь голод был очень катастрофическим - погибло больше людей, чем за все годы войны.
Цитировать
Только вот незадача - в конце 1947 карточная система была отмена по всей стране, даже раньше чем на Западе.
А ещё незадача - кто-то в это самое время мазал икру прямо на колбасу. Только это всё к нашему разговору не имеет никакого отношения.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:34
Уверяю вас, голодом никто специально не замарывал. Просто выполняли план хлебозаготовок...
А как вы это определили? Сами догадались, или подсказал кто? Ладно бы только 32/33 год - ещё можно было бы поверить в случайность и непреднамеренность. Но когда такая же трагедия происходит через полтора десятка лет - тут уже случайности быть не может, тут закономерность. Вообще организованный голод - гениальное изобретение. Всегда можно свалить на какие-то обстоятельства и выйти сухим из воды.
Цитата: sasza от октября 24, 2012, 09:53
Вообще организованный голод - гениальное изобретение. Всегда можно свалить на какие-то обстоятельства и выйти сухим из воды.
голод организованный - например, потому что в 1946 г. у крестьян Молдовы (независимо от национальности) забирали весь хлеб, не оставляли ни одного килограмма, ничего. Не кушать и не посеять в следующим году.
У моей бабушки с 7-мю детьми в 1946г. поджигали камышовую крышу дома, если не выдаст весь хлеб, огонь не потушат.
О какой гуманной коммунистической власти можно говорить?
Колективизацю сделали когда надо было собрать урожай, подождали пока населине вырастит этот уражай - и опять оставили людей без еды.
При румынской власти в Бесарабии в 1933г. небыло голода, люди имели достаток в еде, каждая сельская семья, независимо от национальности имела минимум 6 гектаров земли.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 09:33
Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 09:17
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.
+1
-
если так высказываешься что это чисто политический термин - для равновесия сообщения, должен дополнить что сочувствуешь и жалеешь что в Союзе, в том числе на Украине где особенно значительное количество людей умерли от искусственного сотворимого голода, и государство не предприняла решительные меры чтоб спасти населению страны, в том числе населению Украины. А также осуждаешь Руководство Союза и Украины. Иначе не признаёшь голод и находишься на стороне убийц коммунистической власти того времени.
Не понял.
А это что? (в том же сообщении):
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
На практике — был страшный голод. И в СССР, и в США. И там, и там власть имущие в это время заботились о своих интересах и совершенно не заботились о тех, чья жизнь не приносила им дохода — в первую очередь крестьянах / фермерах.
Специально ни тут, ни там никто никого голодом не морил. Банальный эгоизм и чудовищная жестокость, не более того.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 09:33Только после этого уместны призывы к дружбе и братству.
Если ты мне брат - раздели моё горе, не вини меня в том что я вспоминаю смерть от голода у моих родных, соседей многонациональной Украины.
А это тут при чём?
Речь шла лишь о термине «голодомор», который, как и «геноцид», цинично употребляется злодеями не к настоящим голодомору (= убивать голодом) или геноциду (= уничтожать нацию), а к событиям совершенно иного характера.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:11
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 09:33Только после этого уместны призывы к дружбе и братству.
Если ты мне брат - раздели моё горе, не вини меня в том что я вспоминаю смерть от голода у моих родных, соседей многонациональной Украины.
А это тут при чём?
Речь шла лишь о термине «голодомор», который, как и «геноцид», цинично употребляется злодеями не к настоящим голодомору (= убивать голодом) или геноциду (= уничтожать нацию), а к событиям совершенно иного характера.
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?
Другое дело что нельзя упрекать в этом другую нацию. Упрекатьв виновность только конкретных людей - это и было сделано на уровне государство Украины.
Ion Bors, это почему в основном украинцы? а Казахстан? а Черноземье? там процент смертности был не меньше, а то и больше
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:02
голод организованный - например, потому что в 1946 г. у крестьян Молдовы (независимо от национальности) забирали весь хлеб, не оставляли ни одного килограмма, ничего. Не кушать и не посеять в следующим году.
У моей бабушки с 7-мю детьми в 1946г. поджигали камышовую крышу дома, если не выдаст весь хлеб, огонь не потушат.
О какой гуманной коммунистической власти можно говорить?
При этом, ещё раз подчёркиваю, убийство не было целью властей.
Они им попросту не гнушались: «цель оправдывает средства».
Ну так вот. Не оправдывает.
И никакого рая не построишь на таком адском фундаменте. Невозможно.
И нечего на внешних врагов пенять, разваливших здание, построенное на костях.
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 10:18
Ion Bors, это почему в основном украинцы? а Казахстан? а Черноземье? там процент смертности был не меньше, а то и больше
Казахи сами поднимут свой вопрос.
Это хитрый манёвр - закрыть украинцам рот.
Украинцы вправе вспоминать и осуждать голодомор и геноцид голодом на Украине в 1933Г.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:19
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 10:18
Ion Bors, это почему в основном украинцы? а Казахстан? а Черноземье? там процент смертности был не меньше, а то и больше
Казахи сами поднимут свой вопрос.
Это хитрый манёвр - закрыть украинцам рот.
Украинцы вправе вспоминать и осуждать голодомор и геноцид голодом на Украине в 1933Г.
тогда пусть вспомнят что это именно их правительство ему способствовало
Цитата: Pawlo от октября 23, 2012, 19:58
Я сейчас специально не поднимаю вопрос был голод 30ых конкретно против украинцев или нет
Вот и не поднимайте. Задолбали, чесслово.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:18
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:02
голод организованный - например, потому что в 1946 г. у крестьян Молдовы (независимо от национальности) забирали весь хлеб, не оставляли ни одного килограмма, ничего. Не кушать и не посеять в следующим году.
У моей бабушки с 7-мю детьми в 1946г. поджигали камышовую крышу дома, если не выдаст весь хлеб, огонь не потушат.
О какой гуманной коммунистической власти можно говорить?
При этом, ещё раз подчёркиваю, убийство не было целью властей.
Они им попросту не гнушались: «цель оправдывает средства».
Ну так вот. Не оправдывает.
И никакого рая не построишь на таком адском фундаменте. Невозможно.
И нечего на внешних врагов пенять, разваливших здание, построенное на костях.
Специально - отобрали хлеб подчистую!
Коллективизацию легче проводить среди нищих и голодных.ЦитироватьПостановления ЦК ВКП (б) от 5 января 1930 г. «О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству». В постановлении была поставлена задача в основном завершить коллективизацию к концу пятилетки (1932)
тоже самое относится и к голоду 1946-47 в Молдове.
В черноземье 25-30% население от голода умерло.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Да, термины опраданы.
А применение их не к месту — нет.
А когда их применяют для вполне прозрачной цели — divide et impera (со стороны Конгресса) или чтобы урвать себе побольше власти (со стороны украинских крикунов) — это циничный бизнес на костях погибших.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?
Никакой. Порог здесь вообще ни при чём.
Голодомор и геноцид — понятия не количественные, а качественные. Я уже пояснил выше их реальный смысл.
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 10:28
В черноземье 25-30% население от голода умерло.
можете молчать и не возмущвться - а можете брать пример с украинцев.
Коммунистическая власть устроила и в России голодомор.
Но это не повод закрыть украинцам рот - всёровно, по факту на Украине был голод с последствиями голодомора и геноцида для украинской нации.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:27
Специально - отобрали хлеб подчистую!
Неправда.
Голод в те годы был бы в любом случае, по объективным причинам, но его последствия были бы намного менее страшными, если бы не чудовищная жестокость тогдашних властей.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:31
Неправда.
да, у меня полоправда, как и у Вас тоже только полуправды.
Вопрос коллективизации стоил бы некоторым потеря поста - они постарались.
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
Я из тех самых мест, где самый страшный голод был. И, разумеется, в семье помнили и голод 30-х, и голод послевоенный (последний, кстати, моей семье гораздо тяжелее дался), вот только голодомором это никто никогда не называл. Просто голодом.
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 09:43
Цитата: piton от октября 24, 2012, 00:38Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?
Разумеется тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.
:D
Не понял причину смеха. Ей-ей, странная манера общения.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:29
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Да, термины опраданы.
А применение их не к месту — нет.
А когда их применяют для вполне прозрачной цели — divide et impera (со стороны Конгресса) или чтобы урвать себе побольше власти (со стороны украинских крикунов) — это циничный бизнес на костях погибших.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?
Никакой. Порог здесь вообще ни при чём.
Голодомор и геноцид — понятия не количественные, а качественные. Я уже пояснил выше их реальный смысл.
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.
нечего отрицать - согласен.
Уточню - геноцид не имеет качественную оценку - а фактическую. Значительная гибель часть нации, независимо от причин,
если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.
Если отобрать у человека еду, не дав ему шанс накормиться - означает убийство этого человека. Множественное и значительное количество убийств людей одной нации есть геноцид.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 10:40
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 09:43
Цитата: piton от октября 24, 2012, 00:38Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?
Разумеется тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.
:D
Не понял причину смеха. Ей-ей, странная манера общения.
вы отпили начальное щас, это во-первых. а во вторых, те кто не пьют а работают на своей земле и держат скотину не бедствуют это точно. кризис тут ни при делах
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 10:43
это во-первых. а во вторых, те кто не пьют а работают на своей земле и держат скотину не бедствуют это точно. кризис тут ни при делах
Не бедствовать - значит жить на подножном корму? Я бы тоже запил. Когда из всех радостей в жизни...
Да половина России перешла на натуральное хозяйство, закупочные цены такие, что топливо и транспортировку не окупают.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:40
Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.
Неверно. С некоторых пор геноцид - юридический термин. Экологические катастрофы, развязанные войны и т. д. - не геноцид, хотя также являются преступлениями.
piton, не бедствуют-в данном случае на все необходимое хватает и даже накапливать ухитряются. знаю таких не одну семью.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:40
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:29
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Да, термины опраданы.
А применение их не к месту — нет.
А когда их применяют для вполне прозрачной цели — divide et impera (со стороны Конгресса) или чтобы урвать себе побольше власти (со стороны украинских крикунов) — это циничный бизнес на костях погибших.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?
Никакой. Порог здесь вообще ни при чём.
Голодомор и геноцид — понятия не количественные, а качественные. Я уже пояснил выше их реальный смысл.
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.
нечего отрицать - согласен.
Уточню - геноцид не имеет качественную оценку - а фактическую. Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.
Если отобрать у человека еду, не дав ему шанс накормиться - означает убийство этого человека. Множественное и значительное количество убийств людей одной нации есть геноцид.
Это не уточнение, а самое что ни на есть отрицание.
И Вы ошибаетесь.
Термин «геноцид» не имеет никакого отношения к «значительному количеству».
Геноцид — это действия, нацеленные на уничтожение какой-либо нации.
ЦитироватьГеноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- принудительной передачи детей;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
(wiki/ru) Геноцид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4)
Тот факт, что среди погибших оказалось особенно много украинцев, не даёт злодеям никакого права называть обсуждаемые исторические события геноцидом.
И за своё лицемерие эти злодеи заплатят сполна.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:01
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:40
Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.
Неверно. С некоторых пор геноцид - юридический термин. Экологические катастрофы, развязанные войны и т. д. - не геноцид, хотя также являются преступлениями.
У меня всё верно в этом сообщении.
более жирно не могу подчеркнуть в своём сообщении.
Украинцы потеряли значительную часть своей нации по вине разных уровней руководства Союза и Украины того времени. По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания. Это не результат войны или стихийного бедствия - не отобрали бы хлеб, единицы бы умерли (больные и старые), остальные при минимум еды бы выжили.
Наоборот, правительство Союза не должна была продать за рубеж хлеб, а накормить своих граждан.
Ion Bors, хотите сказать что это геноцид по нац. признаку?
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:05
Геноцид — это действия, нацеленные на уничтожение какой-либо нации.
Это геноцид коммунистической власти против населения страны.
Для каждой нации Союза в отдельности - это геноцид со стороны властей против данной нации.
Ничем не завуалировать значительное потеря в численности украинцев - это геноцид против украинцев учинённый коммунистическими властями Союза и Украины.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:01
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:40
Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.
Неверно. С некоторых пор геноцид - юридический термин. Экологические катастрофы, развязанные войны и т. д. - не геноцид, хотя также являются преступлениями.
У меня всё верно в этом сообщении.
более жирно не могу подчеркнуть в своём сообщении.
Нет, не верно.
Ещё раз возвращаю к моей аналогии с грабителем.
Вы сомневаетесь, что грабитель
виновен в совершаемом грабеже (возможно, и убийстве)?
Тем не менее, тот факт, что жертвой
по сложившимся обстоятельствам оказался еврей, не даёт нам никакого права назвать этот грабёж актом антисемитизма.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
Украинцы потеряли значительную часть своей нации по вине разных уровней руководства Союза и Украины того времени. По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания. Это не результат войны или стихийного бедствия - не отобрали бы хлеб, единицы бы умерли (больные и старые), остальные при минимум еды бы выжили.
Геноцид не бывает «по факту».
Внимательно прочитайте определение: где там речь идёт о «фактах»? Где там речь идёт о «количестве»?
Чтобы действия, приведшие к снижению численности нации, можно было назвать «геноцидом», требуется не количество, а
намерение снизить численность нации.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:15
Ничем не завуалировать значительное потеря в численности украинцев - это геноцид против украинцев учинённый коммунистическими властями Союза и Украины.
:wall:
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
Украинцы потеряли значительную часть своей нации по вине разных уровней руководства Союза и Украины того времени.
Сравните население Украины в 1991 году и в 2011 году. По-моему, пора кричать о геноциде своего народа украинскими властями после обретения независимости. Или опять Сталин виноват?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:14
Ion Bors, хотите сказать что это геноцид по нац. признаку?
геноцид может быть национальным, классовым, религиозным, расовым.
Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 11:17
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
Украинцы потеряли значительную часть своей нации по вине разных уровней руководства Союза и Украины того времени.
Сравните население Украины в 1991 году и в 2011 году. По-моему, пора кричать о геноциде своего народа украинскими властями после обретения независимости. Или опять Сталин виноват?
виноваты Вы что преподносите перевёрнутые факты :).
Речь о благосостояние - не об массовом убийстве, целенаправленной или по не осторожности повлекшей геноцид (массовая убийство людей одной нации по чей-то вины).
Геноцида по неосторожности не бывает.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:22
Геноцида по неосторожности не бывает.
"конечно нет геноцида" - умершая часть нации попадает в рай а тот который виноват что по неосторожности убил, в ад.
убийство по неосторожности или халатности (если должностное лицо) - не снимает ответственность за убийство.
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:24
убийство по неосторожности или халатности (если должностьное лицо) - не снимает ответственность за убийство.
Кстати, советского понятия "неумышленное убийство" сейчас в России нет. Причинение смерти по неосторожности.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:26
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
а я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое массовая смерть по вине властей - это геноцид для отдельно взятой нации. По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:18
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:14
Ion Bors, хотите сказать что это геноцид по нац. признаку?
геноцид может быть национальным, классовым, религиозным, расовым.
ну и? хотя я выше понял уже что национальность не имелась вами в виду. если правильно понял
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:32
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:18
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:14
Ion Bors, хотите сказать что это геноцид по нац. признаку?
геноцид может быть национальным, классовым, религиозным, расовым.
ну и? хотя я выше понял уже что национальность не имелась вами в виду. если правильно понял
для каждой нации Союза, которая потеряла значительную часть своего населения, в следствие устроенного властями голода, - является геноцидом.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:26
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
а я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое массовая смерть по вине властей - это геноцид для отдельно взятой нации. По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
вот в общем соглашусь, вы только свое определение геноцида дайте, чтобы с общепринятым не путать
походу у меня опять че то с шифтом....
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:35
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:26
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
а я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое массовая смерть по вине властей - это геноцид для отдельно взятой нации. По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
вот в общем соглашусь, вы только свое определение геноцида дайте, чтобы с общепринятым не путать
а кто общепринято отрицает что, например, был геноцид украинцев в следвие устроенного властями голода 1933 г.?
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:38
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:35
вот в общем соглашусь, вы только свое определение геноцида дайте, чтобы с
общепринятым не путать
а кто общепринято отрицает что, например, был геноцид украинцев в следвие устроенного властями голода 1933 г.?
по определению, геноцид-целенаправлен, но не по халатности. а с точки зрения экономики сокращать население верх дибилизма. ну если иметь ввиду стандартный вариант
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:43
по определению, геноцид-целенаправлен,
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
косвенная целенаправленность
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:27
Коллективизацию легче проводить среди нищих и голодных.
прямая цленаправленность
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:21
виноваты Вы что преподносите перевёрнутые факты :).
Речь о благосостояние и миграции - не об массовом убийстве, целенаправленной или по не осторожности повлекшей геноцид (массовая убийство людей одной нации по чей-то вины).
Миграция, наверное, была, но она не является основной причиной убыли населения Украины за последние 20 лет.
Благосостояние? А разве речь в событиях 30-х не шла о благосостоянии народа (оно же не только в разноцетных бумажках выражается)?
Ну а
геноцид по неосторожности - это уж что-то с чем-то...
Сейчас у власти в РФ стоят антикоммунисты. Ну и что, лучше жить стало? Страна держится только за счет трубы, не дай бог, цены на нефть рухнут, и получится тот же голодомор
Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 11:53
Ну а геноцид по неосторожности - это уж что-то с чем-то...
Для начало уточним
в 1933 и в 1946 не было ничего по неосторожности, даже халатности не было - а итог массовая гибель. Конкретные виновные которые под чистую забрали хлеб у крестьян известны.
неосторожность - если будет случай что "случайно" ядерную ракету запустили на какой-нибудь город.
Как в юридических нормах не освобождается от ответственности от убийства по неосторожности, так не снимается ответственность от массового убийства по неосторожности, повлекшего значительное уменьшение численности одной нации - это тоже геноцид.
Геноцид в первую очередь
массовая смерть по чей-то вине повлекшая к массовой гибели в численности одной нации, одной религии, одной расы, одного социального класса.
Целенаправленно или не целенаправленно не отменяет
эффекта геноцида (массовая смерть по чей-то вине).
Цитата: antic от октября 24, 2012, 11:57
Сейчас у власти в РФ стоят антикоммунисты. Ну и что, лучше жить стало? Страна держится только за счет трубы, не дай бог, цены на нефть рухнут, и получится тот же голодомор
да походу только хуже
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:26
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
а я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое массовая смерть по вине властей - это геноцид для отдельно взятой нации. По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
:wall:
Ion Bors, Вы убийца!
И мне пофиг, что Вы убили не человека, а муравья, и что это не входило в Ваши намерения.
Если бы Вы внимательно смотрели под ноги при каждом шаге в Вашей жизни — этого бы не произошло. Налицо преступная халатность.
Я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое: гибель муравьёв по Вашей вине — это убийство отдельно взятых муравьёв. По неосторожности или специально - не имеет значения. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что убийство было предсказуемо, раз Вы пошли по той дороге, где ходят муравьи, и не смотрели под ноги при каждом шаге.
Ion Bors
" не снимается ответственность от массового убийства по неосторожности, повлекшего значительное уменьшении численности одной нации - это тоже геноцид."
а если нескольких?
"Геноцид в первую очередь массовая смерть по чей-то вине повлекшая массовой гибели в численности одной нации, одной религии, одной расы, одного социального класса."
это ваше определение?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:32
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:20
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:14
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:10
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 10:43
вы отпили начальное щас
Гаплология?
нет, он вырвал из контекста
Так почему же нет?
а это тоже к этому термину относится?
(wiki/ru) Гаплология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Отпили ← отпилили, разве нет?
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 12:08
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:26
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
а я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое массовая смерть по вине властей - это геноцид для отдельно взятой нации. По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
:wall:
Ion Bors, Вы убийца!
И мне пофиг, что Вы убили не человека, а муравья, и что это не входило в Ваши намерения.
Если бы Вы внимательно смотрели под ноги при каждом шаге в Вашей жизни — этого бы не произошло. Налицо преступная халатность.
Я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое: гибель муравьёв по Вашей вине — это убийство отдельно взятых муравьёв. По неосторожности или специально - не имеет значения. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что убийство было предсказуемо, раз Вы пошли по той дороге, где ходят муравьи, и не смотрели под ноги при каждом шаге.
за убийство надо отвечать по закону. Факт убийства не игнорируется.
Массовая убийство голодом тоже не может быть игнорирована.
Неосторожность и халатность в 1932 и в 1946 не было.
Голодомор был предсказуем. Раз предсказуем - значит умышленный.
Цитата: sasza от октября 24, 2012, 09:53
Ладно бы только 32/33 год - ещё можно было бы поверить в случайность и непреднамеренность. Но когда такая же трагедия происходит через полтора десятка лет - тут уже случайности быть не может, тут закономерность.
Только вот интересно, что через полтора десятка лет голод опять-таки прокатился по всей Европе.
В Англии карточки на хлеб действовали с 1946 по 1948 год. На бензин - до 1950. Про уголь даже говорить не буду, в 1947 году он просто кончился.
И фильм "Похитители велосипедов" про Италию 1946 года вы, конечно, не смотрели.
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 12:15
Только вот интересно, что через полтора десятка лет голод опять-таки прокатился по всей Европе.
В Англии карточки на хлеб действовали с 1946 по 1948 год. На бензин - до 1950. Про уголь даже говорить не буду, в 1947 году он просто кончился.
Ну это же не по теме. Карточки там были как раз для предотвращения голода, в условиях незапущенных возможностях экономики.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 12:11
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:32
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:20
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 11:14
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:10
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 10:43
вы отпили начальное щас
Гаплология?
нет, он вырвал из контекста
Так почему же нет?
а это тоже к этому термину относится?
(wiki/ru) Гаплология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Отпили ← отпилили, разве нет?
ааааааааааааааааааа!!!!!!!!таки да! :yes:это я у себя не заметил в упор
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 12:15
Только вот интересно, что через полтора десятка лет голод опять-таки прокатился по всей Европе.
Только вот интересно - почему Вы игнорируйте тот факт что у крестьян подчистую забрали весь хлеб
?Официально не предусматривалось оставлять хотя бы по 1кг. пшеницы на душу, чтоб дать человеку прожить хотя бы ещё месяц.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:20
Только вот интересно - почему Вы игнорируйте тот факт что у крестьян подчистую забрали весь хлеб?
Официально не предусматривалось оставлять хотя бы по 1кг. пшеницы на душу, чтоб дать человеку прожить хотя бы ещё месяц
Во первых, откуда вы знаете, что там предусматривалось официально? Проблема-то в том, что предусматривай, не предусматривай, а хлеб-таки забирали весь.
Конкретным исполнителям дали команду выполнить план,
намекнули, что можно и не церемониться с законом. Что не исключает, что кто-то из этих исполнителей мог стать и крайним, за "перегибы" тоже иногда судили.
да просто план не соотнесли с возможностями. получилось по черномырдину-как всегда
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:14
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 12:08
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:26
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
а я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое массовая смерть по вине властей - это геноцид для отдельно взятой нации. По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
:wall:
Ion Bors, Вы убийца!
И мне пофиг, что Вы убили не человека, а муравья, и что это не входило в Ваши намерения.
Если бы Вы внимательно смотрели под ноги при каждом шаге в Вашей жизни — этого бы не произошло. Налицо преступная халатность.
Я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое: гибель муравьёв по Вашей вине — это убийство отдельно взятых муравьёв. По неосторожности или специально - не имеет значения. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что убийство было предсказуемо, раз Вы пошли по той дороге, где ходят муравьи, и не смотрели под ноги при каждом шаге.
за убийство надо отвечать по закону. Факт убийства не игнорируется.
Массовая убийство голодом тоже не может быть игнорирована.
Неосторожность и халатность в 1932 и в 1946 не было.
Голодомор был предсказуем. Раз предсказуем - значит умышленный.
Ну так я ж и говорю: убийство муравья было предсказуемо. Раз предсказуемо, значит умышлено.
Ion Bors, Вы убийца, и я требую Вас к ответу! :eat:
а если я свинину е6м я значит типа хрюшек убиваю? :'(
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 12:41
а если я свинину е6м я значит типа хрюшек убиваю?
Редкий случай, когда заказчик дает признательные показания.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 12:40
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:14
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 12:08
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:26
Ion Bors, попробуйте, пожалуйста, читать сообщения, прежде чем отвечать на них.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 11:25
Ион, вы вроде с финансами работаете, должны бы знать важность юридических формулировок.
:+1:
а я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое массовая смерть по вине властей - это геноцид для отдельно взятой нации. По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
:wall:
Ion Bors, Вы убийца!
И мне пофиг, что Вы убили не человека, а муравья, и что это не входило в Ваши намерения.
Если бы Вы внимательно смотрели под ноги при каждом шаге в Вашей жизни — этого бы не произошло. Налицо преступная халатность.
Я не ссылаюсь на юридические формулировки - я ссылаюсь на фактическое: гибель муравьёв по Вашей вине — это убийство отдельно взятых муравьёв. По неосторожности или специально - не имеет значения. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что убийство было предсказуемо, раз Вы пошли по той дороге, где ходят муравьи, и не смотрели под ноги при каждом шаге.
за убийство надо отвечать по закону. Факт убийства не игнорируется.
Массовая убийство голодом тоже не может быть игнорирована.
Неосторожность и халатность в 1932 и в 1946 не было.
Голодомор был предсказуем. Раз предсказуем - значит умышленный.
Ну так я ж и говорю: убийство муравья было предсказуемо. Раз предсказуемо, значит умышлено.
Ion Bors, Вы убийца, и я требую Вас к ответу! :eat:
Во первых меня можно наказать за массовое убийство муравьёв (и ос) – когда мне было 8 лет, летом когда пас корову устраивал масштабные войны между муравьями (между двумя муравейниками), для очевидности – между разными по цвету (жёлтые с чёрными) или по размеру. Сейчас жалею за содеянное.
За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.
А за массовое предсказуемое убийство людей голодом, наказание предусмотрено международными законами. Если это убийство значительно для одной нации – это геноцид.
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 12:41
а если я свинину е6м я значит типа хрюшек убиваю? :'(
да - а за массовое убийство птиц, коров, овец, свиней, рыб, крыс, гусениц шёлковой бабочки, комаров, ... кто ответит?
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
летом когда пас корову устраивал масштабные войны между муравьями (между двумя муравейниками), для очевидности – между разными по цвету (жёлтые с чёрными) или по размеру. Сейчас жалею за содеянное.
Это как?
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 12:43
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 12:41
а если я свинину е6м
(Подавился яблоком)
ууу ёёёёё, это я иногда цепляю лишнее пальцами. а поправить уже никак???
Цитата: piton от октября 24, 2012, 12:45
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 12:41
а если я свинину е6м я значит типа хрюшек убиваю?
Редкий случай, когда заказчик дает признательные показания.
:D
Цитата: piton от октября 24, 2012, 13:04
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
летом когда пас корову устраивал масштабные войны между муравьями (между двумя муравейниками), для очевидности – между разными по цвету (жёлтые с чёрными) или по размеру. Сейчас жалею за содеянное.
Это как?
выкапывал часть одного муравейника вместе с муравьями и ставил рядом с другим муравейником - и смотрел массовые гладиаторские муравьиные бои.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 13:04
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
летом когда пас корову устраивал масштабные войны между муравьями (между двумя муравейниками), для очевидности – между разными по цвету (жёлтые с чёрными) или по размеру. Сейчас жалею за содеянное.
Это как?
мы тоже иногда так делали.... а вы нет разве?
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.
Зачем эти формальности?
Нас же не интересуют юридические определения, мы же по фа-а-акту! :eat:
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58Если это убийство значительно для одной нации – это геноцид.
Ну вот и я ж говорю: если этот муравей погиб, и это было предсказуемо, и в этом была Ваша вина, — всё, Вы убийца, и должны отвечать перед законом!
Муравьи как люди. Нет бы по-соседски разобраться.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 13:19
Муравьи как люди. Нет бы по-соседски разобраться.
за столом, чтоб все чином-выпить, закусить...
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 13:18
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.
Зачем эти формальности?
Нас же не интересуют юридические определения, мы же по фа-а-акту! :eat:
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58Если это убийство значительно для одной нации – это геноцид.
Ну вот и я ж говорю: если этот муравей погиб, и это было предсказуемо, и в этом была Ваша вина, — всё, Вы убийца, и должны отвечать перед законом!
образный пример не подходит для сравнения с голодомором.
люди не то что муравьи убивают, многотонных китов плавят на жир и их за это не наказывают.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 13:23
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 13:18
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.
Зачем эти формальности?
Нас же не интересуют юридические определения, мы же по фа-а-акту! :eat:
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58Если это убийство значительно для одной нации – это геноцид.
Ну вот и я ж говорю: если этот муравей погиб, и это было предсказуемо, и в этом была Ваша вина, — всё, Вы убийца, и должны отвечать перед законом!
образный пример не подходит для сравнения с голодомором.
люди не то что муравьи убивают, многотонных китов плавят на жир и их за это не наказывают.
а зря. за зверье надо стрелять и вешать
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 13:25
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 13:23
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 13:18
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.
Зачем эти формальности?
Нас же не интересуют юридические определения, мы же по фа-а-акту! :eat:
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58Если это убийство значительно для одной нации – это геноцид.
Ну вот и я ж говорю: если этот муравей погиб, и это было предсказуемо, и в этом была Ваша вина, — всё, Вы убийца, и должны отвечать перед законом!
образный пример не подходит для сравнения с голодомором.
люди не то что муравьи убивают, многотонных китов плавят на жир и их за это не наказывают.
а зря. за зверье надо стрелять и вешать
один закон для всех живых существ.
Если человек убил любого живого существа - посадить его в тюрме.
Если акула убила человека - посадить её в клетку на морском дне (или в аквариуме) лет на 10-15 (они живут 20—30 лет), и кормить её искуственным питанием.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 13:30
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 13:25
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 13:23
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 13:18
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58
За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.
Зачем эти формальности?
Нас же не интересуют юридические определения, мы же по фа-а-акту! :eat:
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58Если это убийство значительно для одной нации – это геноцид.
Ну вот и я ж говорю: если этот муравей погиб, и это было предсказуемо, и в этом была Ваша вина, — всё, Вы убийца, и должны отвечать перед законом!
образный пример не подходит для сравнения с голодомором.
люди не то что муравьи убивают, многотонных китов плавят на жир и их за это не наказывают.
а зря. за зверье надо стрелять и вешать
один закон для всех живых существ.
Если человек убил любое живое существо - посадить его в тюрме.
Если акула убила человека посадить её в клетку на морском дне (или в аквариуме) лет на 10-15 (они живут 20—30 лет), и кормить её искуственным питанием.
да акула то честно убивает, в рукопашную и чтобы поесть. а человек издали с ружьем и зачастую просто так. да и жить зверью уже почти негде, и есть некого-нечего, голодомор. как у тигров например
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 17:57
комунизм, социализм и капитализм обречены в любом случае при современных методах ведения экономики и ее стратегиях. любой строй полагаясь на современные понятия об использовании ресурсов, производстве и финансах обречен изначально. кто то раньше, кто то позже, но все сдохнут в тупике удушив сами себя
коммунизм-то тут при чем? какие ж при нем финансы!? и какая экономика?! Есть ли при коммунизме экономика, если нет товарно-денежного обмена?
Цитата: piton от октября 23, 2012, 17:49
Предположим, но как могло случится, что на самом верху оказался дурак? Конечно же, от вранья, в т. ч. самим себе. От политики заткнуть рот оппонентам, перекрыть информацию.
Ну да, Хрущев, кстати, врал... а получилось просто - как в книге Мухина Юр-игнатьича об убийстве Сталина и Берии. :)
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:43
На жестокости они строили свою экспансию, а вовсе не государственный строй (в отличие от большевиков).
так экспансия - это борьба за ресурсы, за экономические в том числе - таково требование кап. строя. а большевики и подавно не основывали на насилии свой строй, насилие было лишь мерой защиты. Я вам напомню, что после октября 17го большевики даже не закрыли газеты других партий, пока те не стали подстрекать к сабботажу и вооруженному сопротивлению... Красный террор был ответом на террор белый. А расправа над кулакми - следствием их отказа выполнить распоряжения советской власти.
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 21:14
нет. разные причины. причем очень далекие
в СССР причиной голода был неурожай, совершенно обычный для этих мест и в прежние годы.
Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.
в СССР гласности всегда было больше. :) Вы будете смеяться (или скорее покрутите пальцем у виска), но такой свободы как в 37м году не было больше никогда и сейчас у нас ее нет.
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:32
А коллективизация связана...
с необходимостью выжить стране в современном мире, а не быть колонией, в которую она едва не превратилась до революции.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?
не оправдан. и не важно, какова доля смертей, важно, что намерения умертвить не было! Есть отчасти плохой менеджмент на местах.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 00:03
как потом мальву (растенье) и лободу ели и как животы надувались, и как дотянули до первых фруктов на деревьях.
Так в царской россии такое каждое десятилетие происходило.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания.
Это как максимум - преступная халатность местных руководителей.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:05
Геноцид — это действия, нацеленные на уничтожение какой-либо нации.
плюсстопиццот.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:23
Я вам напомню, что после октября 17го большевики даже не закрыли газеты других партий, пока те не стали подстрекать к сабботажу и вооруженному сопротивлению...
Правда?
Не слышал об этом.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:23
Красный террор был ответом на террор белый.
Ну, там уже такая волна всеобщей жестокости пошла...
Вообще, по-разному бывало.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:23А расправа над кулакми - следствием их отказа выполнить распоряжения советской власти.
Ну, начиналось как бы с этого.
А потом уже просто боролись как с классом со всеми, кто был хоть сколь-либо инициативен и трудолюбив.
Пытались вылепить новый класс трудолюбивых, предварительно уничтожив старый, уже имеющийся.
Естественно, подобные социальные эксперименты ни к чему хорошему привести не могли.
Вообще, ключевой момент всех этих событий — ужасающее бездушие. Не люди, винтики.
Цитата: antic от октября 24, 2012, 11:57
Сейчас у власти в РФ стоят антикоммунисты. Ну и что, лучше жить стало? Страна держится только за счет трубы, не дай бог, цены на нефть рухнут, и получится тот же голодомор
ага, да еще и преступники все на свободе и строят себе виллы. Но что интересно, масштаб репрессий не меньше, чем в пресловутом 37м.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.
есть разные формы вины. виновное лицо знало о последствиях и желало их наступления - 1, лицо знало о последствиях и безразлично к ним относилось- 2, лицо знало о последствиях и пыталось их избежать - 3, лицо не знало о последствиях, хотя должно было их прогнозировать - 4, лицо не знало и не могло знать о последствиях -5....
Если говорить о местных начальниках, то у них - 2, а о центральном руководстве - 4.
План выполняли. План был разумным, или чуть преувеличенным от рвения, а о том, что есть форс-мажор, что надо откорректировать, с мест наверх сообщить побоялись - вот как-то так.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 13:18
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.
Зачем эти формальности?
Нас же не интересуют юридические определения, мы же по фа-а-акту! :eat:
:stop: А кто скорпионов давил? А потом на форуме фотки их несчастных трупов выкладывал! :negozhe:;D
Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:44
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?
не оправдан. и не важно, какова доля смертей, важно, что намерения умертвить не было! Есть отчасти плохой менеджмент на местах.
а целенаправленно отобрать и оставить без еды, это невинность?
Есть виновность и есть отрицательный результат.
Я подчёркиваю, есть массовая гибель людей определённой национальности по чей-то конкретной вине - это геноцид для данной национальности. И тут не важен термин, слово характеризующее эту трагедию - от этого горе данного народа не становится меньше или больше. Тут важно что по вине властей погибло значительное количество людей конкретной национальности. Власти должны отвечать не в зависимости от того как общество назовёт это массовое убийство, а должны отвечать за каждого человека данной национальности убитого голодом.
Не надо воспринимать, что если мы не признаем это убийство геноцидом их ответственность будет меньше. Я исхожу из масштабы данной трагедии в котором виновны конкретные коммунисты.
Со временем мировое сообщество осознает что несмотря от политического неудобства (чтоб не обидеть какое-то правительство), голодомор учиненный властями это геноцид против собственного народа.
Долой непризнание голодомора и геноцида! учинёнными советскими коммунистами в 1932 г. и в 1946 г.!
Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:37
Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:32А коллективизация связана...
с необходимостью выжить стране в современном мире, а не быть колонией, в которую она едва не превратилась до революции.
Мы же знаем, как она проводилась. Это выглядело торжеством коммунистической идеологии, это да, но экономика-то пострадала. Миллионы жертв среди людей, десяки миллионов уничтоженного скота. Даже если предположить, что индустриализацию это несколько ускорило, стоила ли овчинка выделки? Например, в первый год войны мы потеряли тысяч двадцать танков... Так в том числе и потому, что в РККА (а она была крестьянской армией больше, чем рабочей) резко возросло число лиц, ненавидящих советскую власть. На первом этапе войны это сильно сказывалось.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:49
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания.
Это как максимум - преступная халатность местных руководителей.
это как минимум оправдание сталинских приспешников и Ваша предвзятость.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:20
Официально не предусматривалось оставлять хотя бы по 1кг. пшеницы на душу, чтоб дать человеку прожить хотя бы ещё месяц.
каким распоряжением это определялось?
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2012, 16:59
А кто скорпионов давил? А потом на форуме фотки их несчастных трупов выкладывал!
:yes:
*Комары (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53017.msg1472286.html#msg1472286)
Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:04
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:20
Официально не предусматривалось оставлять хотя бы по 1кг. пшеницы на душу, чтоб дать человеку прожить хотя бы ещё месяц.
каким распоряжением это определялось?
в любом распоряжении, где не было написано что при хлеб развёрстки оставить и минимум для выживания. Раз не писали оставить, а только собирать - значит самовольничать не придётся.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 16:52
Правда?
Не слышал об этом.
а ведь казалось бы, такой естественный ход, - захватив мосты, вокзалы, телеграфы... и газеты вражеские закрыть... но нет, не закрыли, и не по недомыслию, а из наивных идеалистских представлений и гуманности...
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 16:52
А потом уже просто боролись как с классом со всеми, кто был хоть сколь-либо инициативен и трудолюбив.
это не означает истребления людей... это означает, что они просто переводятся в другой класс, и не со всеми, а с теми, кто использовал наемную рабочую силу...
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
а должны отвечать за каждого человека данной национальности убитого голодом.
:) Поостыньте.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
а целенаправленно отобрать и оставить без еды, это невинность?
да не было умысла на причинение смерти! не было намерения отобрать все! а неизъятие этого хлеба привело бы к таким же страшным последствиям в городе, даже еще более страшным! умирали бы не только квалифицированные рабочие, но и инженеры, конструкторы, ученые... вот я бы эти потери по-разному оценил...
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:04
это как минимум оправдание сталинских приспешников и Ваша предвзятость.
а вы жаждете отмщения?! не дождетесь.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
а вы жаждете отмщения?! не дождетесь.
уже некого наказывать - они прожили свою жизнь и сдохли без общественного наказания.
У меня жажда помнить трагедию моего народа и с уважением к тем кто тоже помнят трагедию голодомора своего народа.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:58
есть разные формы вины. виновное лицо знало о последствиях и желало их наступления - 1, лицо знало о последствиях и безразлично к ним относилось- 2, лицо знало о последствиях и пыталось их избежать - 3, лицо не знало о последствиях, хотя должно было их прогнозировать - 4, лицо не знало и не могло знать о последствиях -5....
Если говорить о местных начальниках, то у них - 2, а о центральном руководстве - 4.
Ну, я примерно так же на это смотрю.
Хотя не уверен, что высшие не перешли на некоторой стадии от 4 к 2.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
Я подчёркиваю, есть массовая гибель людей определённой национальности по чей-то конкретной вине - это геноцид для данной национальности.
А Вы всё подчёркиваете и подчёркиваете со своими причудливыми определениям.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01И тут не важен термин, слово характеризующее эту трагедию - от этого горе данного народа не становится меньше или больше. Тут важно что по вине властей погибло значительное количество людей конкретной национальности. Власти должны отвечать не в зависимости от того как общество назовёт это массовое убийство, а должны отвечать за каждого человека данной национальности убитого голодом.
Не надо воспринимать, что если мы не признаем это убийство геноцидом их ответственность будет меньше. Я исхожу из масштабы данной трагедии в котором виновны конкретные коммунисты.
Если не было цели истребить конкретную национальность — никто с них
по этой статье не спросит. И на небесах тоже.
А вот по другим статьям — чёрствость, жестокость, бездушное убийство (кто-то — чтобы сохранить собственную шкуру, а иные становились чудовищами вполне охотно).
В остальном с Вами вряд ли кто-то не согласится, а вот применение терминов «голодомор» и «геноцид» к тем событиям совершенно неуместно.
От того, что мы не назовём те события «голодомором» и «геноцидом», вина тех извергов не уменьшится ни на грамм.
И память погибших никак не пострадает от того, что мы честно назовём их жертвами голода и бездушия властей, а не жертвами геноцида.
Пострадают от этого лишь интересы двух политических групп:
1. Американских политиков, которые делают всё, чтобы избежать воскресения сильного противника (divide et impera);
2. Национальных политиков, которым в условиях единого с Россией государства достанется несколько меньше власти, чем сейчас.
Одним словом, грязная политическая игра, и больше ничего.
Зачем вам лить воду на их мельницу?
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:22
уже некого наказывать - они прожили свою жизнь и сдохли без общественного наказания.
Ничего, все будут наказаны ©
Смерть никого не избавит от его кармы.
Только пересмотр своей жизни и исправление, насколько возможно исправить.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:24
А Вы всё подчёркиваете и подчёркиваете со своими причудливыми определениям.
нет не причудливое - придёт время и эта оценка как голодомор и геноцид признанные властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:29
нет не причудливое - придёт время и эта оценка признанная властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
не дождетесь.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:29
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:24А Вы всё подчёркиваете и подчёркиваете со своими причудливыми определениям.
нет не причудливое - придёт время и эта оценка как голодомор и геноцид признанные властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.
;up:
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:32
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:29
нет не причудливое - придёт время и эта оценка признанная властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
не дождетесь.
может в течении моей жизни и нет - но в будущем человечество как раз ещё встретится с такими случаями геноцида в следствие голодомора.
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2012, 17:38
Убивать евреев нельзя ,а гоимов можно .Так по вашему?
Щито?!
Мы тут о циничном бизнесе на костях погибших толкуем, а не о дозволенности чьего-либо убийства.
Прочитайте-ка несколько последних страниц, прежде чем такие глупости ляпать.
Я, кстати, как раз такую аналогию приводил, чтобы вам понятнее было:
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:29
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
но нет, не закрыли, и не по недомыслию, а из наивных идеалистских представлений и гуманности...
Феликс Эдмундыч со Львом Давыдычем были настоящими идеалистами и гуманистами, да
геноцид был не по национальному признаку в Украине, геноцид был крестьян, независимо от национальности а причина почему 33 год затронул только определенные территории Ссср? потому что на этих территориях крестьяне были против колективизации и слишком неблагонадежными по мненю руководства СССР, вот руководство и решило наказать непокорных голодом и привить рабское мышление
Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 17:50
Феликс Эдмундыч со Львом Давыдычем были настоящими идеалистами и гуманистами, да
Гореть им в аду!
Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 17:50
Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16но нет, не закрыли, и не по недомыслию, а из наивных идеалистских представлений и гуманности...
Феликс Эдмундыч со Львом Давыдычем были настоящими идеалистами и гуманистами, да
А к ним-то какие претензии? :) Это ужо детский сад.
Кстати, недавно наткнулся на отзыв святителя Тихона на смерть Ульянова-Ленина. Дык даже он признавал покойного исключительно нравственным человеком.
Я пытаюсь понять: а русские, которые умерли в Повольжье - это геноцид или нет?
Или понятие "геноцид" осмысленно только по отношению к нац.меньшинствам?
Цитата: piton от октября 24, 2012, 17:55признавал покойного исключительно нравственным человеком
Ну, кто бы сомневался.
Просто нравственность бывает разная.
Как разными бывают и понятия о добре и зле.
Цитата: SIVERION от октября 24, 2012, 17:54
геноцид был крестьян, независимо от национальности
об этом и я писал раньше в другой теме ЛФ - но так оказалась, что на Украине большинство крестьян были украинцами, в Молдавии молдаванами, и наверно и в других республиках в том же тенденции - в Казахстане в основном казахи погибли от голода, ...
Цитата: Солохин от октября 24, 2012, 18:15
Я пытаюсь понять: а русские, которые умерли в Повольжье - это геноцид или нет?
Или понятие "геноцид" осмысленно только по отношению к нац.меньшинствам?
геноцид которого дали забвению - и память, в основном, заключается в том что приводят в пример что и в России была массовая гибель в следствии голода.
А почему не признать что тогдашняя коммунистическая власть устроила голодомор собственному крестьянству, с ужасными последствиями для каждой нации, народа союза в отдельности.
Но если действительно есть доказательства тому что военные не разрешали украинцам покидать украинский регион голода, а представителям некоторых национальностей разрешали выйти - то это не прикрытый геноцид.
Цитировать<<Если крестьянин сидит на отдельном участке земли и присваивает себе лишний хлеб, т. е. хлеб, который не нужен ни ему, ни его скотине, а все остальные остаются без хлеба, то крестьянин превращается уже в эксплуататора. Чем больше оставляет он себе хлеба, тем ему выгоднее, а другие пусть голодают: "чем больше они голодают, тем дороже я продам этот хлеб". Надо, чтобы все работали по одному общему плану на общей земле, на общих фабриках и заводах и по общему распорядку. <...>
Коммунистическая нравственность это та, которая служит этой борьбе, которая объединяет трудящихся против всякой эксплуатации, против всякой мелкой собственности, ибо мелкая собственность дает в руки одного лица то, что создано трудом всего общества. Земля у нас считается общей собственностью.
Ну, а если из этой общей собственности я беру себе известный кусок, возделываю на нем вдвое больше хлеба, чем нужно мне, и излишком хлеба спекулирую? Рассуждаю, что, чем больше голодных, тем дороже будут платить? Разве я тогда поступаю, как коммунист? Нет, как эксплуататор, как собственник. С этим нужно вести борьбу.>>
В. И. Ленин, Речь на III Всероссийском съезде
Российского Коммунистического Союза Молодежи
2 октября 1920 года
1. При такой идеологической посылке в распределении (по-шариковски) голод раньше или позже, но просто неизбежен. Ибо стимула создавать потенциальный стабфонд (чего-либо) ни у кого из производителей не будет.
2. Откуда возникнет большая общая собственность при отсутствии излишек в собственности малой?
Утопия для отмостки известной дороги...
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:22У меня жажда помнить трагедию моего народа и с уважением к тем кто тоже помнят трагедию голодомора своего народа.
Сколько у вас родственников погибло в тех событиях? У меня в 1933 умерла сестра бабушки (из 12 детей). В 1947 умер дядя. Старший брат моего отца. Ему было всего 7 лет. Отца отправили на Западную Украину, где в то время работал бабушкин брат, потому что он был маленький и ему не надо было ходить в школу. Только потому он и выжил. Вы думаете, я не хочу об этом помнить? Я не хочу, чтобы на их смертях наживались сегодняшние политики, на все лады трубящие о "геноциде" и "голодоморе украинцев".
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 18:44Но если действительно есть доказательства тому что военные не разрешали украинцам покидать украинский регион голода, а представителям некоторых национальностей разрешали выйти - то это не прикрытый геноцид.
Врут. Прадед пытался спасти семью от голода 1933-го. Выехал временно вместе с нею в Воронежскую область (потом они вернулись обратно). Но от голода это всё равно не спасло - в России точно так же голодали, как и на Украине.
Цитата: Солохин от октября 24, 2012, 18:15
Я пытаюсь понять: а русские, которые умерли в Повольжье - это геноцид или нет?
Или понятие "геноцид" осмысленно только по отношению к нац.меньшинствам?
вот и я тоже самое говорю
Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 19:00
Сколько у вас родственников погибло в тех событиях?
про дальних родственников не знаю, не спрашивал
относительно семьи отца и матери никто не умер. Бабушка по линии отца спрятала пол мешка, то ли пшеницы, или скорей кукурузы в печь которая греет (в ней не пекут) - этим спасла своих 7-рых детей, хотя мой отец в течении пару дней был на грани смерти - пережили зиму.
В нашем селе многие умерли, даже есть подозрения что съели одного ребёнка.
Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 19:00
Я не хочу, чтобы на их смертях наживались сегодняшние политики,
политик который своими политическими действиями увековечивает память об умерших в том голоде, в этом плане (речь не о всех областях политики и экономики) высоко моральный политик.
Политик который приуменьшает и ничего конкретного не вкладывает в памяти умерших от голода - аморальный политик.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 19:16политик который своими политическими действиями увековечивает память об умерших в том голоде, в этом плане (речь не о всех областей политики и экономики) высоко моральный политик.
Политик который приуменьшает и ничего конкретного не вкладывает в памяти умерших от голода - аморальный политик.
Ради бога, если это не ведёт к межнациональной розни, пусть увековечивают. Но не так, как это делаетя сегодня: всеми способами вдалбливается мысль "русские морили украинцев голодом". Но, во-первых, морили все, кто были у власти (а украинцев среди них на Украине было больше, чем русских), во-вторых, морили не по национальному признаку, что здесь уже раз 100 повторили.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 19:16
политик который своими политическими действиями увековечивает память об умерших в том голоде, в этом плане (речь не о всех областей политики и экономики) высоко моральный политик.
Политик который приуменьшает и ничего конкретного не вкладывает в памяти умерших от голода - аморальный политик.
:yes:
Волк в овечьей шкуре — в этом плане (речь не о всей его жизни) — высоко моральный волк.
Волк без овечьей шкуры — аморальный волк.
Ion Bors, мне иногда кажется, что вы нас просто троллите. Ну не может здравомыслящий человек настолько серьёзно участвовать в чужой грязной игре, которая не несёт ему ни малейшей пользы ни в каком плане.
Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 19:28
(а украинцев среди них на Украине было больше, чем русских),
Геноцид украинцев украинцами же. Странная форма геноцида.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 19:28
Ion Bors, мне иногда кажется, что вы нас просто троллите.
нет - просто для меня это эмоциональная тема, не безразличная, но стараюсь не предвзято на сколько это возможно.
Но учитывая что я активно участвую в обсуждении - может и так. Хотя у меня нету необходимости троллить и осознано я этого не делаю. :)
В данной теме я заодно с теми украинцами которые на забывают эту трагедию, и буду заодно со всеми которые признают горе украинцев, их голодомор, а также голодомор у остальных народов Союза.
В других темах, если мнения совпадут, я буду заодно и с теми которые в данной теме не признают геноцид и голодомор на Украине.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 19:28
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 19:16
политик который своими политическими действиями увековечивает память об умерших в том голоде, в этом плане (речь не о всех областей политики и экономики) высоко моральный политик.
Политик который приуменьшает и ничего конкретного не вкладывает в памяти умерших от голода - аморальный политик.
:yes:
Волк в овечьей шкуре — в этом плане (речь не о всей его жизни) — высоко моральный волк.
Волк без овечьей шкуры — аморальный волк.
а кто построит памятники, музеи? если не политик. Если так рассуждать то вся власть принадлежит волкам, и всё что делается на уровне бюджета и правительство делают волки в овечьей шкуре. Все политики плохие, только мы хорошие - дайте нам власть и бюджет государства.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 19:39
В данной теме я заодно с теми украинцами которые на забывают эту трагедию, и буду заодно со всеми которые признают горе украинцев, их голодомор, а также голодомор у остальных народов Союза.
По-моему, трагедию и горе признают здесь все. (Ну разве что кроме единичных здесь "революционеров-большевиков"). Нестыковка в применении термина "геноцид", вот и всё.
Цитата: Солохин от октября 24, 2012, 18:15
Я пытаюсь понять: а русские, которые умерли в Повольжье - это геноцид или нет?
выходит так. и голодомор тоже.
Цитата: piton от октября 24, 2012, 17:55
А к ним-то какие претензии? :) Это ужо детский сад.
ну вы даёте. эти ребята (ну и несостоявшегося помощника присяжного поверенного Ульянова не забудем) покруче эффективного менеджера были.
Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 19:52
Цитата: Солохин Сегодня в 19:15
ЦитироватьЯ пытаюсь понять: а русские, которые умерли в Повольжье - это геноцид или нет?
выходит так. и голодомор тоже.
Может, нам тут в Поволжье тоже стоит устроить кампанию памяти жертв Голодомора, как на Украине? Вот был бы удар для украинских и зарубежных активистов...
Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 19:56
Цитата: piton Сегодня в 18:55
ЦитироватьА к ним-то какие претензии? Это ужо детский сад.
ну вы даёте. эти ребята (ну и несостоявшегося помощника присяжного поверенного Ульянова не забудем) покруче эффективного менеджера были.
+1. Их роль в геноциде русского и других народов до сих пор странным образом недооценена.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 19:47
Нестыковка в применении термина "геноцид", вот и всё.
этот термин получит заслужено своё расширенное понятье - и будет признан геноцидом для народов Союза которые значительно поредели после этого голода. И это в основном будет заслуга украинцев, а не тех кто сегодня хотят видеть в этом халатность тогдашних властей.
Отбирать хлеб у крестьян для спасения городских - это осознанный классовый геноцид. А крестьянский класс имеет свои национальности. И каждая национальность вправе признавать что эти большие человеческие потери для данной нации есть геноцид. Род данной нации уменьшился по чей-то вине.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 19:58
Может, нам тут в Поволжье тоже стоит устроить кампанию памяти жертв Голодомора, как на Украине? Вот был бы удар для украинских и зарубежных активистов...
признание голодомора русских это дань памяти? или акция против украинцев?
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 20:08
признание голодомора русских это дань памяти? или акция против украинцев?
А и то, другое! :green: Только не против украинцев. Я же написал, против кого.
ну вас понесло......
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 19:58
украинских и зарубежных активистов...
ну, да, не против всех, а только против активистов
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 20:12
ну, да, не против всех, а только против активистов
Ну да. Я ничего против украинцев как народа не имею.
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 20:11
ну вас понесло......
культурно, уважительно, без оскорблений и обид - всё под контролем, только иногда некоторые мужики более общительны чем так называемые бабы. Я делаю выводы и передаю эстафету в этой теме.
Я исчерпал своих взглядов по этому вопросу – а повторяться более чем два раза не прилично, совестно.
о чем вообще эта тема изначально была?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 20:18
о чем вообще эта тема изначально была?
А сейчас, перед выборами на Украине, все темы к Украине, кажется, и сводятся...
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 20:20
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 20:18
о чем вообще эта тема изначально была?
А сейчас, перед выборами на Украине, все темы к Украине, кажется, и сводятся...
я заметил что здесь всегда так
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2012, 17:38
Убивать евреев нельзя ,а гоимов можно .Так по вашему?
ничего подобного мнаше не говорил, и даже отдаленно похожего... вы фантазируете.
Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:24
кто-то — чтобы сохранить собственную шкуру, а иные становились чудовищами вполне охотно)
я так боюсь, (глядя на сегодняшних служащих, среди которых с некоторого времени я работаю), что мотив у них был еще более низким - желание угодить, даже без какой-либо угрозы для себя, последнее могло бы быть некоторым оправданием... а эти шкуры таковы, что им только лишь намекнут сверху, чего бы хотелось, - и они сломя голову несутся выполнять, творя глупости...
Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 17:50
Феликс Эдмундыч со Львом Давыдычем были настоящими идеалистами и гуманистами, да
Троцкий был трезв, тут не поспоришь... по-трезвому жесток, а Дзержинский - да, телёнок, интеллигент... ЧК поначалу отказалось даже от агентурной работы и осведомителей, де-скать это пережиток царизма. :) Кто-то из поляков же, из белых офицеров перешедших к ним на службу долго переубеждал их...
Зато Феликс работал интеллектуально и красиво - до сих пор его приводят в пример по тактике следственных действий, как он при обыске попросил подозреваемого удалиться и переставил мебель, перевесил часы с кукушкой, а когда подозреваемого ввели, то Феликсу только оставалось проследить за его взглядом. :)
Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 19:00
Отца отправили на Западную Украину, где в то время работал бабушкин брат, потому что он был маленький и ему не надо было ходить в школу. Только потому он и выжил. Вы думаете, я не хочу об этом помнить?
Так понимаю, имеется в виду Украина Правобережная? Бабушкин брат, видно, получал рабочую карточку. Вообще и там лютый голод был.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 20:24
Дзержинский - да, телёнок, интеллигент...
Цитировать
Юноше, обдумывающему житье,
Решающему, делать жизнь с кого,
Скажу, не задумываясь —
Делай ее с товарища Дзержинского.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 20:00
Их роль в геноциде русского и других народов до сих пор странным образом недооценена.
Это не геноцид, это селекция. :) Она пошла на пользу, а сейчас глянешь на улицу - и думаешь, что лучше сделать - прореживать этот народ и пропалывать, или уже лучше заново другой культурой засадить.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 19:47
По-моему, трагедию и горе признают здесь все. (Ну разве что кроме единичных здесь "революционеров-большевиков").
;) и горе и трагедия, да... для всех, кого это лично коснулось... но... горе - не беда, а трагедия, как в том анекдоте, - еще не катастрофа... в нашем мире трагедии - неизбежность, надо к этому философски относиться.
и да, пожар иногда тушат встречным пожаром... так трагедия может противостоять другой трагедии.
Цитата: H_N от октября 24, 2012, 18:52
Ибо стимула создавать потенциальный стабфонд (чего-либо) ни у кого из производителей не будет.
почему не будет стимула? вы полагаете, что кроме жажды наживы никаких иных, благородных, мотивов у человека быть не может?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 20:18
о чем вообще эта тема изначально была?
ни о чем. она была выделена из почти случайного лирического отступления в другой теме... и название ей дано произвольно администрацией... что в общем-то бросает на меня тень, и уже не первый раз, так как я ни одной темы не открывал сам... ну да ладно...
Цитата: piton от октября 24, 2012, 20:25Так понимаю, имеется в виду Украина Правобережная? Бабушкин брат, видно, получал рабочую карточку. Вообще и там лютый голод был.
Львовщина. По сравнению с тем, что творилось на восточной Украине в 1947, там было
относительно легче. По крайней мере, мне так рассказывали. Ну и да, хоть из семьи крестьян, бабушкин брат в крестьянах не остался (да и все со временем в город перебрались). Может, и была у него рабочая карточка.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 20:40
и название ей дано произвольно администрацией... что в общем-то бросает на меня тень
:yes:
Но можно считать эту проблему решённой: звёздочка в начале темы сообщает, что автор названия — модератор, а не тот, чьё сообщение оказалось первым.
Правда, само название, данное мной этой теме, — часть нашей полемики, что выходит как бы не очень честно — автор заголовка всегда получает некоторое преимущество в споре.
[troll mode]геноцид - это такое прошлое, из-за которого в настоящем дети преступников перед племянниками жертв каются и платят, и каются, и платят, и...[/troll mode]
Цитировать
Ибо стимула создавать потенциальный стабфонд (чего-либо) ни у кого из производителей не будет.
FA Сегодня в 21:37
Цитироватьпочему не будет стимула? вы полагаете, что кроме жажды наживы никаких иных, благородных, мотивов у человека быть не может?
К числу благородных мотивов и жизненных стимулов в собственном труде у человека всегда была, есть и будет потребность в создании той самой прибавочной стоимости, о которой так много написали отцы-разоблачители сущности капиталистической эксплуатации человека человеком. Без такой прибавки в труде жизнь человека сводится к статусу животного существования, к единой заботе ежедневного пропитания. Проводя идею о преступной тактике крестьян в удержании излишек и необходимости их экспроприации, пламенные коммунисты сами же провозгласили, не уразумев плагиата идеи, прежнюю стратегию эксплуатации.
И на этом ложном посыле вдруг откуда ни возьмись могли родиться
блаародные мотивы к личной аскезе и работе на дядю?!
Коммунизм -- великая утопия.
мне кажется, что возникающие таким образом ответвления имеет смысл не развивать, выделяя в отдельную тему, а напротив, в основной теме гасить, напоминая о необходимости придерживаться основной линии... кто посчитает нужным, пусть сам просит администрацию выделить тему... а то мы так только увеличиваем на форуме флуд...
коммунизм-эксплуатирование человека государством, крестьяне при Ссср были государственными крепостными не имевшие долгое время паспортов, председатели колхозов относились к крестьянам как к крепостным, могли заставить крестьян работать даже ночью, мне бабушка очень много расказывала о том что творилось в колхозах
Цитата: H_N от октября 24, 2012, 21:04
Без такой прибавки в труде жизнь человека сводится к статусу животного существования, к единой заботе ежедневного пропитания.
ничего подобного. обоснуйте.
Цитата: H_N от октября 24, 2012, 21:04
Коммунизм -- великая утопия.
так до коммунизма еще как до Китая раком! для него необходимы совершенны иные масштабы производства! Без товарного изобилия коммунизма не может быть, без человека, контролирующего свои инстинкты - тоже едва ли...
Цитата: H_N от октября 24, 2012, 21:04
Проводя идею о преступной тактике крестьян в удержании излишек и необходимости их экспроприации, пламенные коммунисты сами же провозгласили, не уразумев плагиата идеи, прежнюю стратегию эксплуатации.
Это не экспроприация. Потому что прибавочная стоимость возвращается к самим же работникам в виде льгот, пособий, совершенствующейся техники, технологий... и все это служит им, работникам, а не буржуа!
Эта петля возврата слишком длинна и ветвиста; уходит во многом в песок.
Все мы всё понимаем. Извините, обосновывать догмы и тривиальности нет сил и желания.
Цитата: SIVERION от октября 24, 2012, 21:12
коммунизм-эксплуатирование человека государством,
коммунизм по определению - общество без государства. и без товарно-денежных отношений...
а в ссср коммунизма не было, и нигде не было пока... был ли в ссср социализм (а этот термин вообще не определен и довольно произволен) или же государственный капитализм - это вопрос. Фактически собственником было государство. но государство, которое было связано обязательствами перед революцией и все вытекающее из этого...
уходила в карманы чинуш и тогда, у нас председатели колхозов жили не плохо их дети одевались в хорошие вещи а простые дети ходили в кирзовых сапогах, а моя мать ходила в конце 50 г босиком в школу, потому что денег даже на еду ели хватало, несколько лет копеечную зарплату вообще выдавали зерном
Цитата: SIVERION от октября 24, 2012, 21:24уходила в карманы чинуш и тогда,
В этом, конечно, был виноват общественный строй... :what:
Цитата: H_N от октября 24, 2012, 21:17
Все мы всё понимаем. Извините, обосновывать догмы и тривиальности нет сил и желания.
воля ваша, но мне сдается, что вы не все понимаете. в ссср товарно-денежные отношения были... при коммунизме их не будет... потому что все необходимые ресурсы перестанут быть экономическими - как сейчас вода и воздух. впрочем, в обозримом будущем вода может стать экономическим ресурсом, да и квоты на выбросы в атмосферу тоже существуют... это почти что торговля воздухом...
а для коммунизма необходимо наоборот, чтобы пища, одежда... а может быть и золото с бриллиантами - как воздух - дыши-не хочу!
если вы считаете, что не может быть бриллиантов и золота больше, чем алмазов и золота в в недрах, если вы считаете, что мяса не может больше, чем коров, если их плотно расставить по всей суше - воля ваша... если вы считаете, что эгоизм (не зловредный даже, а просто когда своя рубаха ближе к телу) - неотъемлемое свойство человека - воля ваша. с коммунистическим воззрениями эти взгляды действительно не совместимы.
Цитата: SIVERION от октября 24, 2012, 21:24
в конце 50 г босиком в школу, потому что денег даже на еду ели хватало, несколько лет копеечную зарплату вообще выдавали зерном
но все-таки ходила в школу? а что это, как не возврат прибавочной стоимости? а босиком да в лаптях до этого люди веками ходили. и резиновые сапоги стали после этого счастьем великим.
Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 20:41
Львовщина.
Просто я невнимательно прочел, думал о 33-м, вот и не въхал про западную Украину.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:40
если вы считаете, что эгоизм (не зловредный даже, а просто когда своя рубаха ближе к телу) - неотъемлемое свойство человека - воля ваша. с коммунистическим воззрениями эти взгляды действительно не совместимы.
Именно так и считаю! В свете именно материалистических воззрений на природу человека. Возможно, когда-нибудь и даже не обязательно в этой теме попробую написать об этом подробнее. Именно в этом вопросе сами коммунисты и выступили вполне себе идеалистами. Да и вообще и зачастую материализм сидел у них в президиумах лишь в качестве свадебного генерала. Imho!
А если объективно, то человек - скотина стадная, ему свойственно упрощать своё поведение, свойственно играть роль, и стараться играть её хорошо. Все преступления из-за того, что люди заигрываются. Одни украинские дядьки и тётки играли завещанную ещё с дедов-прадедов роль справного хозяина: мастера на все руки, проворного, не дурака поработать, а в праздник - выпить, закусить, спеть, сплясать, зажать молодицу, такого себе на уме казака-характерника, недоверчивого к чужим. Эти люди не могли не резать, не продавать скот и не разбирать на запчасти орудия перед вступлением в колхоз, не могли всерьёз относиться к колхозной работе и собственности, не могли добровольно (=по глупости) показать все личные запасы, не могли кормиться с руки начальника. Неизбежно они вырастили в колхозе скудный урожай, растащили часть по личным закуткам и со слезами на глазах начали жаловаться, что сдавать государству нечего. И раньше начальство верило, надо было только упорно стоять на своём...
Другие простые сельские украинские хлопцы (зачастую их дети, племянники, соседи...) играли роль хорошего комсомольца, коммуниста, агитатора и пропагандиста, активиста, уполномоченного, несгибаемого борца за дело революции и т.д. Они не могли не оправдать доверия, не справиться, показать слабость, спасовать перед лицом контрреволюции. Уже полтора десятка лет (для многих - всю трудовую или даже сознательную жизнь) они брали горлом, кулаком и наганом, организовывали, проталкивали спущенную сверху инициативу, реквизировали, экспроприировали, добивались неуклонного выполнения и т.д. Быть руководителями-феодалами, заботиться о людях как о важнейшем ресурсе они не могли. Они знали: у этих, местных дядек и тёток всегда есть, надо только надавить хорошенько...
Так, ожесточённо играя свои роли, первые доигрались до ролей жертв, а вторые - палачей.
оригинальная теория
Да, интересная мысль.
да похоже так и есть
раз новый взгляд - присоединюсь на время
Цитата: Rusiok от октября 24, 2012, 22:25
Так, ожесточённо играя свои роли, первые доигрались до ролей жертв, а вторые - палачей.
для полноты обзора новым взглядом, прикидываем, кого было больше, палачей или жертв?
И, главное, власти опять не при чём - все на местах виноваты. "Перегибы на местах" называется - всё давно придумано до нас. И, что характерно, везде попались такие несознательные с одной стороны и слишком сознательные с другой - что в Украине, что в России, Казахстане, Бессарабии и прочих местах, на протяжении четверти века - с начала 20-х по 1947. А "царь" у нас хороший, ему просто бояре не докладывают. Тоже проходили.
Теперь жду с нетерпением подобную теорию про Холокост - как те и другие заигрались, а царь, опять же, не в курсе был.
Да нет, просто с царём и так всё ясно, чё о нём ещё говорить. Интереснее массовые явления.
Цитата: FA от октября 24, 2012, 20:37
Это не геноцид, это селекция. Она пошла на пользу, а сейчас глянешь на улицу - и думаешь, что лучше сделать - прореживать этот народ и пропалывать, или уже лучше заново другой культурой засадить.
Хороша селекция. По принципу - кто не с нами, того в отходы. Это как если бы Путин взял бы и перестрелял всю оппозицию (в т.ч. левых исламистов) и назвал бы это селекцией.
В итоге этой вашей "селекции" цвет нации был изгнан и уничтожен, и именно поэтому вы в своём окне с недовольством наблюдаете за потомками тех, кто остался, да ещё и их мечтаете проредить и прополоть... Вот уж действительно людоедская полпотовская идеология.
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
Долой непризнание голодомора и геноцида! учинёнными советскими коммунистами в 1932 г. и в 1946 г.!
Долой непризнание прав трудящихся, учиненное антикоммунистическим и антинародным правительством РФ
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
В итоге этой вашей "селекции" цвет нации был изгнан и уничтожен, и именно поэтому вы в своём окне с недовольством наблюдаете за потомками тех, кто остался, да ещё и их мечтаете проредить и прополоть...
:+1:
Цитата: sasza от октября 25, 2012, 00:21
И, главное, власти опять не при чём - все на местах виноваты.
Да "при чём" власти, "при чём". И на местах, и власти. Не передёргивайте и не делайте странные выводы. Все были хороши. Homo Sapiens - крайне несовершенное существо, и совершенным вряд ли станет. А что делать, жить-то вроде как надо, даже будучи несовершенным...
Я вот задумался. Первообытнообщинный строй - это нечто примитивное, неразвитое, войны, мракобесие. Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже. Всё - дрянь. Не потому ли, что дрянь (в моральном плане) - сам человек? И поэтому из любой формации и любой, даже самой продуманной политической системы непременно, неизбежно сделает дрянь?
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:53
Я вот задумался. Первообытнообщинный строй - это нечто примитивное, неразвитое, войны, мракобесие. Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже. Всё - дрянь. Не потому ли, что дрянь (в моральном плане) - сам человек? И поэтому из любой формации и любой, даже самой продуманной политической системы непременно, неизбежно сделает дрянь?
Разумеется, так.
«А вы, друзья, как ни садитесь...»
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 09:39
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.
+100500
Цитата: Lodur от октября 25, 2012, 09:47
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 09:39
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.
+100500
Вот именно. Любой строй - зеркало уровня развития самого человека.
Его социальность - следствие, а не причина.
И не с зеркала надо начинать что-то менять.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 10:11
Его социальность - следствие, а не причина.
И не с зеркала надо начинать что-то менять.
причина! не человек создает общество, а общество создает человека!
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
В итоге этой вашей "селекции" цвет нации был изгнан и уничтожен
это то дерьмо с философского пароходика что ль цвет нации?
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
и именно поэтому вы в своём окне с недовольством наблюдаете за потомками тех, кто остался, да ещё и их мечтаете проредить и прополоть...
да не, еще 30 лет тому назад на заводах работала интеллигентная публика. из рабочих и крестьянских семей вышли ученые с мировым именем... вот были потомки тех, кто остался... а в перестройку подняла голову контра из бывших
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
да ещё и их мечтаете проредить и прополоть... Вот уж действительно людоедская полпотовская идеология.
и перекроила страну под себя....
много ль среди них людей?
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:53
Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже.
не понимаю, к чему вообще такие оценки... как бы там ни было, но смена формаций не зависит от наших оценок и желаний а проходит помимо нашей воли как объективный природный процесс.
Цитата: Rusiok от октября 24, 2012, 22:25
А если объективно, то человек - скотина стадная, ему свойственно упрощать своё поведение, свойственно играть роль, и стараться играть её хорошо.
не всегда человек играл роль.
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 09:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:53
Я вот задумался. Первообытнообщинный строй - это нечто примитивное, неразвитое, войны, мракобесие. Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже. Всё - дрянь. Не потому ли, что дрянь (в моральном плане) - сам человек? И поэтому из любой формации и любой, даже самой продуманной политической системы непременно, неизбежно сделает дрянь?
Разумеется, так.
«А вы, друзья, как ни садитесь...»
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.
А я вот задумалась: в чём отличие между христианами которые хотят переделывать людей с Божьей помощью, коммунистами, которые хотят переделывать людей с помощью самих людей, пара, и электричества, и евреями которые хотят переделать людей с помощью Всевышнего?
Вроде, всем ненавистен нынешний человек как он есть, что он плохой-злой-ужасный. Но вот есть различия, кто как хочет переделывать людей и кого именно переделывать.
1.Евреи - тут всё понятно. Переделывать с помощью Всевышнего надо как минимум всех евреев которые будут жить на момент пришествия Светлого Царства Мессии. Всех, евреев, независимо от того хорошие они или плохие.
2.Христиане - они считают что на момент пришествия Светлого Царства переделываться будут только те, и исключительно те - кто заслужил считаться праведником. Кто "не-грешник" (то есть свой человек, из своего народа, своей церкви). "Грешники" (то есть чужаки, враги - враги ведь всегда грешниые а свои всегда праведные) - они не заслуживают Великой Переделки. Праведники будут "переделаны," лишены возможности "грешить," и пойдут в Рай, а грешники будут осуждены на вечные муки в Аду.
3.Коммунисты - они видимо на момент пришествия Светлого Будущего будут "переделывать" всех людей кто в тот момент будет жить на земле - и своих друзей, и своих врагов. В Коммунизме не предсмотрено понятие "грешника" (капиталист - это не грешник, это просто человек на определённом месте в определённое время с определённым экономическим строем). И в Коммунизме есть только Великое Светлое Будущее, когда все живущие на тот момент люди станут добрыми хорошими и не будут обижать бездомных кошек. А вот Страшного Ада где будут вечно мучаться грешники (грешники на момент наступления Светлого Будущего) - в Коммунизме не предусмотрено.
Вывод: Коммунизм Карла Маркса - наименее человеконенавистническая, и наиболее человеколюбивая доктрина из данных трёх.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 10:57
причина! не человек создает общество, а общество создает человека!
Общество состоит из людей.
Стая обезьян - тоже общество, и изменение (искусственное, скажем, человеком) структуры стаи не приведёт к изменению природы обезьян.
Потом идёт уже взаимовлияние, но человек, его природа, психология, всё равно первичен.
И отказ с этой природой считаться - ошибка.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 10:11
Любой строй - зеркало уровня развития самого человека.
Это человек - зеркало уровня развития общества. :)
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 11:14
Цитата: FA от октября 25, 2012, 10:57причина! не человек создает общество, а общество создает человека!
Общество состоит из людей.
Стая обезьян - тоже общество, и изменение (искусственное, скажем, человеком) структуры стаи не приведёт к изменению природы обезьян.
Неправильный пример. Человек гораздо больше может меняться, сам и под влиянием об-ва, нежели обезьяны.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 10:57
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 09:53
ЦитироватьРабовладельческая формация - омерзительно.
Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже.
не понимаю, к чему вообще такие оценки...
Все вроде как поняли, один вы не понимаете.
Зато вы понимаете и одобряете то, что с отвращением отвергает большинство нормальных, не исповедующих вашу людоедскую идеологию людей.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 11:14
Общество состоит из людей.
и это не верно! общество - это гораздо больше, чем просто сумма людей! и вот это нечто большее (связи, отношения) формируются под влиянием условий внешних...
это примерно так: вода - общество, молекулы воды - люди. если воду нагревать (внешний фактор), то молекулы в среднем разгоняются, но не все... некоторые могут и замедляться, некоторые вообще покидают объем, вылетают за пределы его... но в целом так - внешний фактор (нагрев) определяет состояние воды (температуру), при повышении температуры, что есть лишь количественное изменение в состоянии воды, после определенного момента наступает скачком (не постепенно, а разом) изменение агрегатного состояния воды и она превращается в пар, при этом взаимодействие между молекулами принципиально меняется, радикально меняются и свойства воды в газообразном состоянии.... иногда происходит и перестройка молекул (так молекула воды меняет структуру при переходе через -4 градуса)
но если молекула в воде разгоняется (что вполне возможно, даже из льда вылетают порой очень быстрые молекулы, этакие гении-пассионарии), то это никак не сказывается на состоянии воды, ее температура не изменится.
и вот я смеюсь на те молекулы, которые тут сидят и говорят, давайте мы будем меняться, менять к примеру свою скорость, и таким образом изменим агрегатное состояние воды. а откуда вам энергию для этого взять?
на самом деле, изменение нашего среднестатистического состояния (молекул) зависит от состояния воды (хотя и во льду встречаются бешено мчащиеся пассионари, и в газе могут быть молекулы "замерзшие" - безвольные или слабоумные...) а вот состояние воды (нашего общества) зависит от внешних по отношению к нему факторов. Так что творцы прогресса не мы, а природа, она творит через нас, но не мы тому причина. Мы целиком заложники природы. Это положение может измениться, но очень не скоро, когда человек будет уже совсем другим...
Пока вся наша жизнь зависит от солнца, воды, воздуха, природных ископаемых... не нами произведенных - мы заложники. Именно эти ресурсы определяют в конечном итоге все наше развитие, они порождают совершенствование производства, а производство и возникающие в связи с ним с необходимостью производственные отношения (обслуживающие это производство) уже порождают все иные отношения между людьми.
Человек едвли стенет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего. Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока слишком мало знаем и умеем.
и при этом еще надо учесть, какие усилия и ресурсы мы затратим на такое сотворение, в какой срок сотворим, и какие будут побочные последствия, которые тоже возможно надо будет компенсировать, ведь если на создание одного солнца мы "потратим" несколько других таких же светил, то это не творчество еще, а паразитизм. :)
тут справедливо спросить, а можно ли вообще так творить, чтобы в результате творения на выходе было больше, чем затрачено? ведь если нет, то мы опять же ограничены теми ресурсами, что нам дает природа!
нутут мне приходит на ум, что по крайней мере один ресурс не уменьшается (в принципе может не уменьшаться, а лишь расти) в процессе человеческой жизнедеятельности. Этот ресурс - человеческие знания, умения, опыт, навыки... Знания приятно отдавать, как сказал мне когда-то мой учитель, потому что при этом ты обогащаешь других, и ничего не теряешь сам (а порой и обогащаешься в процессе передачи). Вот ресурс, который можно тратить, не боясь растратить до конца, ибо он неиссякаем, и лишь прирастает с поколениями.
FA,
а кто эту теорию придумал и разработал? Маркс с Энгельсом, или их продолжатели позднее?
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 11:01
А я вот задумалась: в чём отличие между христианами которые хотят переделывать людей с Божьей помощью, коммунистами, которые хотят переделывать людей с помощью самих людей, пара, и электричества, и евреями которые хотят переделать людей с помощью Всевышнего?
отличие-то мне кажется совершенно очевидным, мне более интересно то, что Маркс был из семьи раввинов. :)
И что иудаизм полагает необходимым улучшать мир и рассматривает историю еврейства - как целенаправленные действия направленные на это, совершаемые цепью поколений. Маркс тоже хотел улучшать мир, и описал примерную последовательность действий (а главное - способ познания этих механизмов), которая не могла быть выполнена им, то есть это последовательность "завещана" его последователям.
А вот считает ли христианство нужным исправлять мир - я не знаю. но сомневаюсь... Кажется, ни христианство, ни ислам не ставят перед человеком задачи менять мир, а лишь себя самого.
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 12:14
а кто эту теорию придумал и разработал? Маркс с Энгельсом, или их продолжатели позднее?
ну если о воде и молекулах -то это моя вульгарная интерпретация - иносказание все того же Маркса с Энгельсом, если о неиссякаемости знаний и о моменте, когда человек станет творцом и господином, то это мои сиюминутные размышления - экспромт. Хотя не сомневаюсь, что все это уже было кем-то сказано, ибо ничто не ново под луной, а сознание наше порождается бытием, то есть внешними объективными факторами, которые неодинаково, но сходно влияют на разных людей... то есть образно говоря, мысли наши влетают в наши головы извне. Но это лишь образно, все таки собственно мыслями они становятся лишь в наших головах, а до того, это не мысли, а скажем, объективные предпосылки для их возникновения и вызревания.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:21
отличие-то мне кажется совершенно очевидным, мне более интересно то, что Маркс
был из семьи раввинов.
Правда из семьи раввинов? В СССР правдиво излагали биографию Маркса как лютеранина и потомка Трирских раввинов?
Если так...
Да, как жаль что попытки Фараона, Амалека, Навухудоносора, и древних римлян не удались...
P.S. Я симпатизирую Античному Миру, Римской Империи и её западным провинциям - таким как они были во времена Цезаря, Августа, Тиберия, Адриана. Мне нравятся эти люди такие как они есть, и ничего улучшать в человеке я бы не хотела.
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 12:33
Да, как жаль что попытки Фараона, Амалека, Навухудоносора, и древних римлян не удались...
:)
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 12:33
P.S. Я симпатизирую Античному Миру, Римской Империи и её западным провинциям - таким как они были во времена Цезаря, Августа, Тиберия, Адриана. Мне нравятся эти люди такие как они есть, и ничего улучшать в человеке я бы не хотела.
да-да, я знаком с вашими пристрастиями. А вы позволите задать вам личный вопрос?
Цитата: antic от октября 25, 2012, 08:40
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
Долой непризнание голодомора и геноцида! учинёнными советскими коммунистами в 1932 г. и в 1946 г.!
Долой непризнание прав трудящихся, учиненное антикоммунистическим и антинародным правительством РФ
oui - долой непризнание прав трудившихся в Гулагах, на возведение Беломорско-Балтийского канала, и т.д. на стройках союзного значения
Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 12:45
долой непризнание прав трудившихся в Гулагах
Дык, в общем-то особых нарушений не было. Зэки получали положенную им пайку, а тем, кто трудился на производстве, начислялась зарплата (хотя и меньше чем вольняшкам)
Цитата: antic от октября 25, 2012, 12:53
Дык, в общем-то особых нарушений не было.
а право на жизнь обеспечивали?
еще надо сравнить эту пайку с пайкой блокадного ленинграда. А в целом защищенность заключенных с защищенностью фронтовиков. В том числе и правовое положение, у кого прав больше было? В ГУЛаг отправили - можно и обжаловать, а с фронта?
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:56
В том числе и правовое положение, у кого прав больше было? В ГУЛаг отправили - можно и обжаловать, а с фронта?
если речь о войне (не об до и послевоенных гулагах) - вспоминаем права граждан из штрафных баталионов
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:34
да-да, я знаком с вашими пристрастиями. А вы позволите задать вам личный вопрос?
Я не обещаю что отвечу, но попытайтесь!
Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 13:14
если речь о войне (не об до и послевоенных гулагах) - вспоминаем права граждан из штрафных баталионов
Что там не так с правами? Возможность отличиться больше была. Правда, при ранении уравнивали в правах с остальными военнослужащими.
Цитата: piton от октября 25, 2012, 15:01
Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 13:14
если речь о войне (не об до и послевоенных гулагах) - вспоминаем права граждан из штрафных баталионов
Что там не так с правами? Возможность отличиться больше была. Правда, при ранении уравнивали в правах с остальными военнослужащими.
сколько в живых оставались? посмертная реабилитация
Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.
Моцарты и Леонардо не нужны.
В крайнем случае, если такие сумели приспособиться и выжить и даже творить, то их творчество может оказаться востребованным только после их смерти, и не вскоре.
Здесь явная установка на самоценность такого общества и неизбежно, его надстройки в виде государства. Так как не предвидится, что люди, оставаясь такими, как они есть сейчас, будут способны обойтись без него.
Я же как прагматик предпочитаю общество, предусматривающее несовершенства, зазоры.
Творческие личности такие зазоры как раз и используют.
Хотя, конечно, и всякая коррупция тоже существует за счёт таких зазоров.
Но идеальная государственная машина и идеальная общественная структура всё же хуже, по-моему. У Кампанеллы в его "Городе Солнца" я бы жить не хотела: слишком всё зарегламентировано, даже кто и когда вступает в брак. Не надо такого. Для государства может оно и проще, но для человека...нннет!
А чтобы коррупция не слишком расцветала, предусмотрена конкуренция, антимонопольные законы.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
У Кампанеллы в его "Городе Солнца" я бы жить не хотела: слишком всё
зарегламентировано, даже кто и когда вступает в брак. Не надо такого
А у Томаса Мора в его Утопии?
Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 12:54
Цитата: antic от октября 25, 2012, 12:53
Дык, в общем-то особых нарушений не было.
а право на жизнь обеспечивали?
достаточно какой-нибудь "Крутой маршрут" или "Колымские рассказы" почитать, чтобы понять.
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 15:39
А у Томаса Мора в его Утопии?
Ни в какой утопии. Утопическая модель не предусматривает избыточную и непредсказуемую творческую деятельность.
вот такое что тут одни идеалисты, честное слово
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 11:01
1.Евреи - тут всё понятно. Переделывать с помощью Всевышнего надо как минимум всех евреев которые будут жить на момент пришествия Светлого Царства Мессии. Всех, евреев, независимо от того хорошие они или плохие.
2.Христиане - они считают что на момент пришествия Светлого Царства переделываться будут только те, и исключительно те - кто заслужил считаться праведником. Кто "не-грешник" (то есть свой человек, из своего народа, своей церкви). "Грешники" (то есть чужаки, враги - враги ведь всегда грешниые а свои всегда праведные) - они не заслуживают Великой Переделки. Праведники будут "переделаны," лишены возможности "грешить," и пойдут в Рай, а грешники будут осуждены на вечные муки в Аду.
3.Коммунисты - они видимо на момент пришествия Светлого Будущего будут "переделывать" всех людей кто в тот момент будет жить на земле - и своих друзей, и своих врагов. В Коммунизме не предсмотрено понятие "грешника" (капиталист - это не грешник, это просто человек на определённом месте в определённое время с определённым экономическим строем). И в Коммунизме есть только Великое Светлое Будущее, когда все живущие на тот момент люди станут добрыми хорошими и не будут обижать бездомных кошек. А вот Страшного Ада где будут вечно мучаться грешники (грешники на момент наступления Светлого Будущего) - в Коммунизме не предусмотрено.
Ээээ...
№1 я не очень понял — слишком кратко.
№2, насколько я понял из того, что писали форумчане-христиане, не вполне соответствует реальным представлениям христианства. То есть это какой-то то ли средневековый, то ли «народный» взгляд.
Из всех трёх пунктов по части представлений о будущем ближе всего к еврейском взгляду — №3.
Он соответствует ему почти точно:
Цитата: 3.Коммунисты - они видимо на момент пришествия Светлого Будущего будут "переделывать" всех людей кто в тот момент будет жить на земле - и своих друзей, и своих врагов.
Подобие: трансформация коснётся всех, только разными путями (через радость или через страдания).
Отличие: евреи никого переделывать не будут — это за пределами человеческих возможностей.
Цитата: В Коммунизме не предсмотрено понятие "грешника" (капиталист - это не грешник, это просто человек на определённом месте в определённое время с определённым экономическим строем).
Не совпадает.
Но этот пункт не о будущем, и вообще он чисто теоретический, можно пропустить.
Цитата: И в Коммунизме есть только Великое Светлое Будущее, когда все живущие на тот момент люди станут добрыми хорошими и не будут обижать бездомных кошек.
Совпадает полностью.
Цитата: А вот Страшного Ада где будут вечно мучаться грешники (грешники на момент наступления Светлого Будущего) - в Коммунизме не предусмотрено.
Совпадает полностью.
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 11:01
Вывод: Коммунизм Карла Маркса - наименее человеконенавистническая, и наиболее человеколюбивая доктрина из данных трёх.
:what:
Кажется, тут что-то перепутано?
Если по пункту №3 иудаизм и марксизм совпадают во всех деталях, кроме одной — евреи не собираются своими руками никого переделывать или прореживать — то какая доктрина «наименее человеконенавистническая»?
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:44
Утопическая модель не предусматривает избыточную и непредсказуемую творческую деятельность.
Напротив.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.
Моцарты и Леонардо не нужны.
Это прямая противоположность коммунизму. :) Коммунизм - сообщество творческих людей. А что им еще делать, если работать не надо, а манна с неба сама падает? Помните, у Маяковского - "Землю попашет, попишет стихи..."? И то, заметьте, землю пахать - не по необходимости, а из внутренних устремлений.
Все поголовно - одновременно и Моцарты и Пушкины и Айвазовские и Лобачевские!
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Здесь явная установка на самоценность такого общества и неизбежно, его надстройки в виде государства. Так как не предвидится, что люди, оставаясь такими, как они есть сейчас, будут способны обойтись без него.
Так уж сколько раз говорилось мною, что задача создания Нового Человека вполне внятно формулировалась. Коммунизм - это общество других людей!
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Хотя, конечно, и всякая коррупция тоже существует за счёт таких зазоров.
Какая коррупция при товарном изобилии и отсутствии товарно-денежных отношений? При отсутствии самой необходимости с кем-то в чем-то конкурировать? Человек будет конкурировать сам с собой, что и есть лучший и правильнейший способ его развития!
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 16:45
Совпадает полностью.
то есть? В иудаизме нет Ада? Или Ад там какой-то другой?
Оффтоп: А правда, что на праздник Лаг ба-Омер стало модно сжигать кошек?
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 16:45
кроме одной — евреи не собираются своими руками никого переделывать или прореживать — то какая доктрина «наименее человеконенавистническая»?
Марксизм же! Дэсу! Ведь евреи так и не придут к этому результату, оставив человека вечно мучаться, а коммунисты напротив, слегка помучают (А как без этого, мучения - неотъемлемая часть нашей сегодняшней жизни) а потом приведут к состоянию, когда мучение исчезнет. :)
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.
Моцарты и Леонардо не нужны.
А ведь действительно!
Я не задумывался об этом раньше...
По сути, никакие они не люди в этом «городе Солнца».
Вовсе не потому, что не грешат (на это человек способен).
А потому, что нет в них творческого начала, нет души.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
У Кампанеллы в его "Городе Солнца" я бы жить не хотела: слишком всё зарегламентировано, даже кто и когда вступает в брак. Не надо такого. Для государства может оно и проще, но для человека...нннет!
:+1:
Там ведь даже не брак в нашем понимании, там вообще ужас :uzhos:
Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:50
Это прямая противоположность коммунизму. :) Коммунизм - сообщество творческих людей.
А, ну да, Маркс же, в отличие от Кампанеллы, — еврей, ему было на что равняться и корректировать свои взгляды ;)
Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
В иудаизме нет Ада?
Ада в христианском смысле — нет.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
Или Ад там какой-то другой?
Еврейский ад ~ христианское чистилище.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
Оффтоп: А правда, что на праздник Лаг ба-Омер стало модно сжигать кошек?
:what: :o
Откуда это?
Нарушать Тору нельзя ни в будни, ни тем более в праздник, как тут может быть какая-то мода?
Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
Марксизм же! Дэсу! Ведь евреи так и не придут к этому результату, оставив человека вечно мучаться, а коммунисты напротив, слегка помучают (А как без этого, мучения - неотъемлемая часть нашей сегодняшней жизни) а потом приведут к состоянию, когда мучение исчезнет.
В точности наоборот же.
Евреи все эти 3330 лет идут к этому результату и несомненно придут, потому что
Цитата: שמואל א׳ ט״ו כ״טсила Йисраэля не солжёт и не раскается, ибо не человек Он, чтобы раскаяться.
А у марксисты не придут к этому результату, пока не вернутся к Источнику, ибо нет у них никакой Силы, только наивные фантазии.
mnashe, это значит из еврейского ада-чистилища в итого опять в рай?
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
но в целом так - внешний фактор (нагрев) определяет состояние воды (температуру), при повышении температуры, что есть лишь количественное изменение в состоянии воды, после определенного момента наступает скачком (не постепенно, а разом) изменение агрегатного состояния воды и она превращается в пар, при этом взаимодействие между молекулами принципиально меняется
Вообще говоря, с физическими аналогиями к человеческой жизни нужно очень осторожно. Много разрушительных идей было выведено из таких аналогий.
Но сама идея о том, что постепенно увеличивающаяся температура как будто бы ничего принципиально не меняет (так что некоторым может казаться, будто ничего не происходит), а потом вдруг, по достижении критической точки, происходит резкое качественное изменение, и на самом деле оно происходит за счёт всего того пути, что был проделан к этому моменту, — сама эта идея безусловно верна.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
и вот я смеюсь на те молекулы, которые тут сидят и говорят, давайте мы будем меняться, менять к примеру свою скорость, и таким образом изменим агрегатное состояние воды. а откуда вам энергию для этого взять?
«Да услышат уши твои, что уста твои произносят!»
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Человек едва ли станет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего.
Именно таков был замысел строителей Вавилонской башни.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока слишком мало знаем и умеем.
Именно об этом позаботился Всевышний в истории с Вавилонской башней (да и не только).
Цели-то были эгоистические!
Как только нравственный уровень человечества становится достаточным для того, чтобы очередная порция знаний не привела его к гибели (а лишь поставила на грани :)) — оно эту новую порцию знаний получает.
Так было всегда.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:14
тут справедливо спросить, а можно ли вообще так творить, чтобы в результате творения на выходе было больше, чем затрачено? ведь если нет, то мы опять же ограничены теми ресурсами, что нам дает природа!
нутут мне приходит на ум, что по крайней мере один ресурс не уменьшается (в принципе может не уменьшаться, а лишь расти) в процессе человеческой жизнедеятельности. Этот ресурс - человеческие знания, умения, опыт, навыки... Знания приятно отдавать, как сказал мне когда-то мой учитель, потому что при этом ты обогащаешь других, и ничего не теряешь сам (а порой и обогащаешься в процессе передачи). Вот ресурс, который можно тратить, не боясь растратить до конца, ибо он неиссякаем, и лишь прирастает с поколениями.
:yes:
Отсюда вывод, между прочим:
Светлое будущее, о котором здесь идёт речь, недостижимо в рамках нынешней грубой материи.
Вместе с трансформацией человека по завершении шестого тысячелетия будет трансформирована и материя. Человек и Вселенная вернутся в то состояние, в котором они были до первогреха. Дефект материи — её свойство, будучи предоставленной самой себе, увеличивать свою энтропию — будет устранён, и в материальном мире будут действовать те же законы, что и в духовных мирах. Как раз как Вы описали.
Цитата: гранитокерам от октября 25, 2012, 17:29
mnashe, это значит из еврейского ада-чистилища в итого опять в рай?
Ад-чистилище — между инкарнациями.
Рай — это тоже временное место — там души, завершившие сансару, ждут, пока и остальные к этому придут.
В итоге всех реинкарнаций все попадут в будущий мир (правда, на разных ролях — не все там будут людьми, то есть творцами, а только те, кто был ими здесь).
Иначе говоря, человек не выбирает
конечный пункт, как у христиан, а выбирает
путь: активно, через сознательную работу над собой, или пассивно, через страдания.
Есть разница между Иудаизмом и Коммунизмом.
Иудаизм верит что мир сотворил Всевышний, что Всевышний вмешивается и сейчас в дела мира, и что Всевышний поможет чтобы был в конечном итоге создан Новый Мир, хороший-прехороший-справедливый-прекрасный, в котором дети не будут стрелять в птиц из рогатки.
А вот Коммунизм - так как является сугубо материалистическим учением - не предполагает никакое God's agency, а только the humans' agency. (Не наю как сказать по-русски). В общем - в Коммунизме - действующими лицами являются только люди и никаких сверх-естественных существ. Люди будут улучшать мир, люди улучшат природу человека и люди (и никто кроме людей) создадут Светлое Коммунистическое Будущее где ученики в школе не будут подкладывать канцелярские кнопки на стул любимой учительнице.
Вот-вот, о том и речь.
Коммунисты, обнаружив, что по-хорошему убедить людей вести себя по-человечески им не удаётся (как много раз упоминалось в этой теме), принимают решение действовать по-плохому. Ведь им не на кого больше положиться.
Вот так и получаются все эти сталины, полпоты, голодоморы и прочие прореживания.
А евреи, видя, как проходит столетие за столетием, а светлое будущее всё ещё не наступает, — лишь вздыхают... и продолжают терпеливо выполнять свою работу, не сомневаясь в своей Твердыне. Когда работа будет завершена (см. аналогию FA с фазовыми состояниями) — она проявится здесь в полной мере.
Цитата: Авотלא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להבטל ממנהНе на тебе (обязанность) завершить работу, и не свободен ты отлынивать от неё.
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:37
Цитата: гранитокерам от октября 25, 2012, 17:29
mnashe, это значит из еврейского ада-чистилища в итого опять в рай?
Ад-чистилище — между инкарнациями.
Рай — это тоже временное место — там души, завершившие сансару, ждут, пока и остальные к этому придут.
В итоге всех реинкарнаций все попадут в будущий мир (правда, на разных ролях — не все там будут людьми, то есть творцами, а только те, кто был ими здесь).
Иначе говоря, человек не выбирает конечный пункт, как у христиан, а выбирает путь: активно, через сознательную работу над собой, или пассивно, через страдания.
ни фига се. :oпрям индуизм. я в шоке
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.
Действительно, это примитивная вульгарная модель. Коммунист бы поправил, "когда свободное развитие каждого станет условием развития всех". Ладно это теория. Но разве не практикой коммунистических стран было, что дети рудокопов становились профессорами и военначальниками? Разве не процветали науки и исскуства, в т. ч. и "неофициальные"?
Вообще это большая проблема, соотнесение личного и общественного. Также глупо отрицать, что в коммунистических странах индивидуальные свободы... ограничивались.
Но, например, если крестьянин занимается своим делом, а не впаривает мешки со своей продукцией на базаре - разве это плохо (вообще)?
Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Но, например, если крестьянин занимается своим делом, а не впаривает мешки со своей продукцией на базаре - разве это плохо (вообще)?
В том-то и дело, что "впаривать мешки на базаре" - это и есть основа крестьянского труда, без этого просто нет крестьянина, как не было его при коммунистах, а были одни колхозники.
Цитата: Georgos Therapon от октября 25, 2012, 20:03В том-то и дело, что "впаривать мешки на базаре" - это и есть основа крестьянского труда, без этого просто нет крестьянина,
:o
Если что, так колхозы тоже малы право торговать своей продукцией.
Торговля- основа крестьянской жизни, ведь конечный результат труда и все планы на будущее определяет именно базар, он же Господин Рынок.
Цитата: piton от октября 25, 2012, 20:18
Если что, так колхозы тоже малы право торговать своей продукцией.
При советской власти рынок был очень ограниченным, можно сказать, что его вообще не было. Колхозы, хотя и имели право торговать, но это право было формальным, ничем они не торговали, а выполняли план. Такой системы эксплуатации, как в колхозах, в истории не было со времен древнего Рима.
да, экономика то какая прикольная.......... торговля основа фермерства.....
Цитата: гранитокерам от октября 25, 2012, 21:09
да, экономика то какая прикольная.......... торговля основа фермерства.....
А почему прикольная? Очень даже интересная.
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
А вот Коммунизм ... является сугубо материалистическим учением
извините, что вмешиваюсь, но пожалуйста не возводите на коммунизм и коммунистов напраслину. они очень разные были и бывают. в изначальном виде коммунизм - учение о важности (примате) общества (общины-коммуны) в жизни человека. именно так многие коммунисты на Украине и Великой Руси вначале XX века его и понимали, будучи вполне верующими людьми. сколько уже можно отожествлять коммунистов и безбожников? эта исторический миф созданный в СССР, несправедливость, которая касается многих десятков, сотен тысяч а то и миллионов людей, которую нужно прекратить. :???
Цитата: serge-kazak от октября 25, 2012, 21:16
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
А вот Коммунизм ... является сугубо материалистическим учением
извините, что вмешиваюсь, но пожалуйста не возводите на коммунизм и коммунистов напраслину. они очень разные были и бывают. в изначальном виде коммунизм - учение о важности (примате) общества (общины-коммуны) в жизни человека. именно так многие коммунисты на Украине и Великой Руси вначале XX века его и понимали, будучи вполне верующими людьми. сколько уже можно отожествлять коммунистов и безбожников? эта исторический миф созданный в СССР, несправедливость, которая касается многих десятков, сотен тысяч а то и миллионов людей, которую нужно прекратить. :???
Маркс, Энгельс, и Ленин не писали прямо что Бога не существует? И что религия соответственно - это неправда? Вера в несуществующие вещи?
То есть - предполагалось что люди, и исключительно люди, обычные земные люди - это единственные агенты (действующие лица) на протяжении человеческой истории, от до-исторических (первобытно-общинных) времён, и через Античность, Средневековье, и до наших дней.
Христианская религия например говорит что Бог создал мир, что Бог помогал евреям в создании их древнего государства, Бог помогал евреям в их бедах во времена до Рожденства Христова, и Бог затем создал Христианскую Церковь (Христианская Церковь - важный участник истории человечества 20 последних веков), и ниспослал в Христианскую Церковь Святой Дух.
Согласитесь - это две разные интерпретации истории человечества. Потому что предполагают разный "состав участников" - different kind of agents, different agency.
Цитата: Georgos Therapon от октября 25, 2012, 20:53Торговля- основа крестьянской жизни, ведь конечный результат труда и все планы на будущее определяет именно базар, он же Господин Рынок.
Вообще-то, крестьяне существовали задолго до рынка. О натуральном обмене слышали когда-нибудь?
Если отрешиться от воров, грабителей и других внешних угроз и проблем (типа войн и всего такого), крестьянская община (в которой крестьяне зимой занимаются разными ремёслами), плюс несколько постоянных ремесленников (на ум приходят кузнец и мельник), плюс один шаман-лекарь-знахарь или что-то подобное может существовать неограниченно долгое время без всякого рынка.
Да, товарность крестьянского хозяйства до начала XX в. определялась в основном необходимостью выплатить подати.
Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Но разве не практикой коммунистических стран было, что дети рудокопов становились профессорами и военачальниками? Разве не процветали науки и искусства, в т. ч. и "неофициальные"?
А что, разве в наше время в развитых странах дети рудокопов, если они талантливы, не имеют шанса стать профессорами? И без всякого коммунизма?
Да, не спорю. Революция позволила выдвинуться в России тем, кто прежде имел минимум шансов. Это одна сторона медали. Но выдвинулось и очень много разных Шариковых.
Например, на заводе все боялись секретаря парткома - бывшую домработницу, женщину малограмотную, каждый раз начинавшую очередное партсобрание словами: "Чем прежде начать собрание...". Перед ней трепетал директор завода - очень толковый человек, знающие специалисты. А она упивалась властью, потому что по одному её слову тот же директор рисковал не только карьерой, но и жизнью.
Конечно, люди жили и живут при любых режимах, но не надо эти режимы идеализировать.
А между теориями и практикой огромные дистанции.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:09
Перед ней трепетал директор завода - очень толковый человек, знающие специалисты. А она упивалась властью, потому что по одному её слову тот же директор рисковал не только карьерой, но и жизнью.
Кстати, очень нетипичная ситуация, т. к. обычно директора заводов тщательней подбирали себе секретарей. Как правило, директор крупного завода сам был членом бюро райкома партии.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Так что творцы прогресса не мы, а природа, она творит через нас, но не мы тому причина. Мы целиком заложники природы
Совершенно согласен! Человек есть продукт и плод материальных сил и движений в открытой динамической системе «звезда — планета». В энергетическом потоке солнца он эволюционирует как объект динамический же: при условии обмена веществом и энергией с внешней средой и путём собственной репродукции. В сущности — биологический автомат с двумя ведущими алгоритмами. Как и всё живое вообще. Эти два алгоритма и объединяют всех людей в единой цели жить и выживать в широком спектре отношений — от консолидации и добра до противостояния и так называемого
зла, которое в разных формах есть неизбежное проявление конкуренции. А что они там себе надумают о своей свободе воли и великой миссии на Земле и в безбрежной Вселенной — всего лишь их забавы и их же проблемы. Природа — причина, человек — следствие.
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Это положение может измениться, но очень не скоро, когда человек будет уже совсем другим...
<...> Человек едвли стенет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего. Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока мало знаем и умеем.
Вот это разворот!!! Эклектика в цепочке и комбинации взглядов может быть разной, но чтобы тут же поменять местами следствие и причину... Это уже абсурдом выглядит.
Никогда, никогда человек не изладит себе «из вакуума» ни новой звезды, ни планеты, ни... ни... и только ни. Никогда он не сможет воспроизвести свою причину, будучи сам её следствием. Произвести ту ауру, за счёт которой сам и существует. Он только сможет
съесть все естественные ресурсы, вплоть до пространственных, и... «давай, до свидания!» — разве что где-нибудь в дальнем космосе состыкуется его пара-тройка атомов в новую молекулу воды...
Это пилюля, однако, горькая и даже деструктивная; потому во всех целеустремляющих утопиях идея благостного будущего царствия долженствует в обязательности. :)
Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:21
Как правило, директор крупного завода сам был членом бюро райкома партии.
насколько помню, зачастую должность директора предприятия в СССР (как, впрочем, и чрезвычайного и полномочного посла) была номенклатурной.
Цитата: Poirot от октября 25, 2012, 22:36
насколько помню, зачастую должность директора предприятия в СССР (как, впрочем, и чрезвычайного и полномочного посла) была номенклатурной.
В СССР все руководящие должности были номенклатурными. :)
Номенклатура только разная была.
Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:21
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:09
Перед ней трепетал директор завода - очень толковый человек, знающие специалисты. А она упивалась властью, потому что по одному её слову тот же директор рисковал не только карьерой, но и жизнью.
Кстати, очень нетипичная ситуация, т. к. обычно директора заводов тщательней подбирали себе секретарей. Как правило, директор крупного завода сам был членом бюро райкома партии.
Это был небольшой завод. Туда, в отличие от других, принимали на работу даже детей репрессированных и собрался очень даже неплохой коллектив. Но даже там не могли избавиться от обязательных ритуалов. Например, на свадьбе, которая происходила просто на квартире, но куда собралось много работников этого завода вместе с директором, директор поднял первый тост не за молодожёнов, а за Сталина.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:42
Туда, в отличие от других, принимали на работу даже детей репрессированных и собрался очень даже неплохой коллектив.
Детей репрессированных.. затрудняюсь даже сказать, куда не принимали. Где еще в городе им работать, как не на заводах.
Да хоть про Солженицына вспомним, вышел с зоны (в ссылке!) - был сразу
в школу учителем трудоустроен.
Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:41
В СССР все руководящие должности были номенклатурными.
ну я хотел сказать, что послы советские редко были кадровыми дипломатами. в основном - выдвиженцы по партийной линии.
Цитата: Poirot от октября 25, 2012, 22:56
послы советские редко были кадровыми дипломатами. в основном - выдвиженцы по партийной линии
Да. И очень часто посол - было понижением секретарей обкомов и пр., не с правившихся с доверенной работой. :)
Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:59
Да. И очень часто посол - было понижением секретарей обкомов и пр., не с правившихся с доверенной работой.
Ещё Иоанн Грозный, говорят, провинившихся высокопоставленных чиновников бывало послами куда-нибудь подальше отправлял. Суров был, но отходчив.
Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26
Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Это положение может измениться, но очень не скоро, когда человек будет уже совсем другим...
<...> Человек едвли стенет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего. Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока мало знаем и умеем.
Вот это разворот!!! Эклектика в цепочке и комбинации взглядов может быть разной, но чтобы тут же поменять местами следствие и причину... Это уже абсурдом выглядит.
Никогда, никогда человек не изладит себе «из вакуума» ни новой звезды, ни планеты, ни... ни... и только ни. Никогда он не сможет воспроизвести свою причину, будучи сам её следствием. Произвести ту ауру, за счёт которой сам и существует.
Моя любимая цитата из Упанишад:
yadā carmavad ākāśaṃ veṣṭayiṣyanti mānavāḥ |
tadā devam avijñāya duḥkhasyānto bhaviṣyati ||
Когда люди свернут пространство, словно свиток кожи,
Тогда и без распознавания бога наступит конец их страданию.(Шветашватара Упанишада, 6.20)
Ждите, товарищи утописты. Ждите... :-\
Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:50
Детей репрессированных.. затрудняюсь даже сказать, куда не принимали.
Не везде принимали. Давали и от ворот поворот, где - не знаю, но одному из членов семьи устроиться удалось не сразу, потому что он честно заполнял анкету. Его отец был из венгров, попавших в Россию ещё в первую мировую, его сослали в Нижний Тагил, откуда он уже не вернулся.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 23:28
Не везде принимали. Давали и от ворот поворот, где - не знаю,
В оборонке и на прочих приравненных предприятиях, так называемых "ящиках". Там да, смотрели, чтобы люди были из "благонадёжных". Причём один репрессированный родственник мог закрыть ворота, будь даже вся остальная семья самыми заядлыми коммунистами. При Хрущёве и особенно при Брежневе так строго уже с этим не было.
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 21:29
Маркс, Энгельс, и Ленин не писали прямо что Бога не существует? И что религия соответственно - это неправда? Вера в несуществующие вещи?
То есть - предполагалось что люди, и исключительно люди, обычные земные люди - это единственные агенты (действующие лица) на протяжении человеческой истории, от до-исторических (первобытно-общинных) времён, и через Античность, Средневековье, и до наших дней.
но ведь коммуну (в частности Парижскую), коммунальное хозяйство, понятия "коммьюнити" и "коммьюнике" ("коммуницировать"), коммунизм и т.д. придумали совсем не Маркс и Энгельс. и даже многие "малограмотные" украинские и российские сельские люди называвшие себя коммунистами это в начале 20 века почему-то понимали и говорили (может они латынь и французский знали лучше? :???), предлагая каждый своё видение коммунизма и справедливого общественного устройства, а многие современные люди, которые клеймят абстрактных "коммунистов" в вакууме - почему-то нет. :donno:
Цитата: serge-kazak от октября 26, 2012, 00:02но ведь коммуну (в частности Парижскую), коммунальное хозяйство, понятия «коммьюнити» и «коммьюнике» («коммуницировать»), коммунизм и т.д. придумали совсем не Маркс и Энгельс. и даже многие «малограмотные» украинские и российские сельские люди называвшие себя коммунистами это в начале 20 века почему-то понимали и говорили (может они латынь и французский знали лучше?), предлагая каждый своё видение коммунизма и справедливого общественного устройства
Маркс и Энгельс были основоположниками научного Коммунизма.
Научного!
Научного потому, что они (по версии самих последователей Коммунизма) - открыли объективные законы общественного развития человеческих обществ. Что люди, по своей природе (и главное: без всякой воли или вмешательства сверх-естественных сил - а именно в это и верят религиозные люди, что сверх-естественные силы, отличные от людей - существуют) - проходят сначала стадию первобытно-общинного строя, потом в результате большего развития техники наступает феодальный строй, а потом когда появляется промышленность - обязательно возникает капитализм и социализм. Коммунистическое общество обязательно наступит при определённом развитии техники, самом высшем из возможных!
Самое главное - что устройство общества зависит от развития производительных сил. то есть другими словами: технический уровень данного общества определяет, как будет устроено данное общество, какие у него будут институты, идеология.
При уровне технического развития характерного для Античного Общества - обязательно установится рабовладельческий строй, и институты (религия, государственное устройство) характерные для него. При промышленном развитии - обязательно установится сначала капиталистический строй с его демократией и присутствием религии для продолжения угнетения рабочего класса, а потом - социалистический строй где будет освобождение рабочих от угнетения и будет отмирать религия (оптому что не будет больше нужды господствующим классам обманывать рабочих и забивать им голову сверх-естественным Раем). Потмо установится коммунистический строй с отсутствием денег, эксплуатации, принуждения, и религии.
Религию ведь Маркс рассматривал как средство угнетения тёмных трудящихся масс со стороны правящих классов... При устранении угнетения отпадёт необходимость религии!
Разве не так трактует человеческое общество научный Коммунизм?
Цитата: Alexandra A от октября 26, 2012, 08:43
Самое главное - что устройство общества зависит от развития производительных сил. то есть другими словами: технический уровень данного общества определяет, как будет устроено данное общество, какие у него будут институты, идеология.
При уровне технического развития характерного для Античного Общества - обязательно установится рабовладельческий строй, и институты (религия, государственное устройство) характерные для него. При промышленном развитии - обязательно установится сначала капиталистический строй с его демократией и присутствием религии для продолжения угнетения рабочего класса, а потом - социалистический строй где будет освобождение рабочих от угнетения и будет отмирать религия (оптому что не будет больше нужды господствующим классам обманывать рабочих и забивать им голову сверх-естественным Раем). Потмо установится коммунистический строй с отсутствием денег, эксплуатации, принуждения, и религии.
:yes:
И это, пожалуй, — самая главная глупость в марксизме.
Корреляция-то подмечена правильно, а выводы из неё — на уровне «в машине крутится мотор, потому что она едет».
Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26
Никогда, никогда человек не изладит себе «из вакуума» ни новой звезды, ни планеты, ни... ни... и только ни. Никогда он не сможет воспроизвести свою причину, будучи сам её следствием. Произвести ту ауру, за счёт которой сам и существует. Он только сможет съесть все естественные ресурсы, вплоть до пространственных, и... «давай, до свидания!» — разве что где-нибудь в дальнем космосе состыкуется его пара-тройка атомов в новую молекулу воды...
Влевластная энтропия, говорите? :)
Цитата: Lodur от октября 25, 2012, 23:24
Моя любимая цитата из Упанишад:
yadā carmavad ākāśaṃ veṣṭayiṣyanti mānavāḥ |
tadā devam avijñāya duḥkhasyānto bhaviṣyati ||
Когда люди свернут пространство, словно свиток кожи,
Тогда и без распознавания бога наступит конец их страданию.
(Шветашватара Упанишада, 6.20)
Ждите, товарищи утописты. Ждите... :-\
А я не понял, что это значит :what:
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:31
А я не понял, что это значит :what:
Что-то типа "когда заработает Большой адронный коллайдер, наступит коммунизм" :-)
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:19
Корреляция-то подмечена правильно, а выводы из неё — на уровне «в машине крутится мотор, потому что она едет».
Да, такой вывод от теоретиков-мечтателей — что-то от методологии вывода в апории Зенона об Ахиллесе и черепахе. Там: берутся два отрезка (А=10 метров и Ч=1 метр) и делятся последовательно на десять. Из бесконечного деления и бесконечного же в правоверном абстрактном принципе сопоставления результатов извлекается фокус: Ахиллес в тупике!
В теории коммунизма предел
предсказан человеческим потребностям: они будут удовлетворены до насыщения! А потому всяким дерзостным устремлениям человека придёт естественный конец. Наступит тишь да гладь... Сон золотой. Нужно лишь сегодня работать, работать и ещё раз работать с параллельной учёбой личному аскетизму.
Увы, какой бы ни был уровень развития производительных сил, пирамида общественной иерархии всегда будет, в разных формах, конечно. И по мере удовлетворения первичных потребностей у человека тут же будут возникать потребности новые, обостряющиеся в ранг актуальнейших. Это аксиома как таковая, обоснованию не подлежит, так как опирается на первичный принцип материализма — о бесконечности движения.
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:19
Влевластная энтропия, говорите?
Да, пожалуй. По мере освоения (и
покорения!) тех неоднородностей, которые предоставила человеку природа в качестве источников движущего потенциала (и причина чему принципиально останется
не нашего ума делом), всё будет обращаться им в однородную смесь: в ржавчину и окислы от руд, в пыль и сажу от углеводородов, в обрывки пластика и т. п. Так вот и придёт жизнь к своему первозданному
основанью. Пессимистическая чернуха? О да!!! :( :fp:
Всё-таки за время СССР в населении вытравили либеральные идеи и закачали добрососедские. Оставались, конечно, отдельные умники, у которых желание хапнуть осталось, но они были в меньшинстве.
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:31
Отсюда вывод, между прочим:
Светлое будущее, о котором здесь идёт речь, недостижимо в рамках нынешней грубой материи.
Кто бы еще объяснил, кому эта материя нагрубила? :)
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:31
Дефект материи — её свойство, будучи предоставленной самой себе, увеличивать свою энтропию — будет устранён
да нету у материи такого свойства, не универсально оно, помимо общего стремления к хаосу существует локально и обратное явление.
Цитата: FA от октября 26, 2012, 12:02
да нету у материи такого свойства, не универсально оно, помимо общего стремления к хаосу существует локально и обратное явление.
Закон говорит лишь о замкнутой системе (=предоставленной самой себе).
Естественно, поскольку дефектный физический мир — лишь один, самый нижний слой мироздания, и в нём проявляется действие иных миров (то есть он не является замкнутой системой), — оно не универсально, существует и обратное явление.
Цитата: FA от октября 26, 2012, 12:02
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:31Дефект материи — её свойство, будучи предоставленной самой себе, увеличивать свою энтропию — будет устранён
да нету у материи такого свойства, не универсально оно, помимо общего стремления к хаосу существует локально и обратное явление.
Если формируется звезда - это под этот случай подходит?
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
создадут Светлое Коммунистическое Будущее где ученики в школе не будут подкладывать канцелярские кнопки на стул любимой учительнице.
где вообще не будет школ. :) Ни обучение, ни творчество не нужно будет выделять из остальной жизни...
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
Есть разница между Иудаизмом и Коммунизмом.
Ваш капитан очевидность. :)
Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:57
Коммунисты, обнаружив, что по-хорошему убедить людей вести себя по-человечески им не удаётся (как много раз упоминалось в этой теме), принимают решение действовать по-плохому. Ведь им не на кого больше положиться.
Это в корне не верно. Они не принимают решение. и не хотят никого очеловечивать... Из благих намерений исходили социалисты-утописты. А марксисты исходя из иного. Они не считают, что люди и идеи меняют мир. Они считают, что мир сам меняется в силу своих внутренних свойств, что человек и его желания - не причина изменений в мире, напротив, человек меняется потому, что меняется мир, и он сам лишь одно из средств, при помощи которого мир меняет себя. так например, не революционеры совершают революции, опершись на 2 класса, а напротив, революция происходит вследствие того, что общество (производство) достигло определенного переломного момента, и вызревающая еще революция сама готовит для себя исполнителей... Примерно так.
Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Но разве не практикой коммунистических стран было, что дети рудокопов становились профессорами и военначальниками? Разве не процветали науки и исскуства, в т. ч. и "неофициальные"?
академик Бехтерева вообще детдомовская!
Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Также глупо отрицать, что в коммунистических странах индивидуальные свободы... ограничивались.
только надо напоминать чаще, что ком. страны, это не страны, где был коммунизм, а страны, вставшие на долгий путь его построения.
Цитата: serge-kazak от октября 25, 2012, 21:16
в изначальном виде коммунизм - учение о важности (примате) общества (общины-коммуны) в жизни человека.
Коммунизм как термин означает совсем другое.
Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26
В сущности — биологический автомат с двумя ведущими алгоритмами.
самообучающийся автомат! С неограниченными потенциальными возможностями. Именно поэтому и тот, удививший вас разворот. После определенного момента человек из тварного существа и раба природы превратится в творца! Он дорастет до этого, последовательно меняя алгоритмы.
Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:09
но не надо эти режимы идеализировать.
Никто не идеализирует. Коммунизма нигде не было, так что идеала не было. Было лучшее, из возможного на тот день, но страшно далекое еще от идеала.
Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26
Он только сможет съесть все естественные ресурсы, вплоть до пространственных, и... «давай, до свидания!» —
Вы забыли о неисчерпаемости электрона? И о бесконечности вселенной? И о ресурсе, который неисчерпаем - знаниях?
Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:41
В СССР все руководящие должности были номенклатурными.
Потому что номенклатура - это всего лишь принцип замещения должности - через назначение, а не выборы.
Цитата: Alexandra A от октября 26, 2012, 08:43
Разве не так трактует человеческое общество научный Коммунизм?
вы меня радуете, Александра. :)
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:29
Влевластная энтропия, говорите?
Да, конечно, я понимаю, что человек, полагающий рост энтропии универсальным свойством вынужден поверить в Творца. :)
Цитата: H_N от октября 26, 2012, 10:32
Увы, какой бы ни был уровень развития производительных сил, пирамида общественной иерархии всегда будет, в разных формах, конечно.
необоснованное утверждение.
Цитата: H_N от октября 26, 2012, 10:32
И по мере удовлетворения первичных потребностей у человека тут же будут возникать потребности новые, обостряющиеся в ранг актуальнейших. Это аксиома как таковая, обоснованию не подлежит, так как опирается на первичный принцип материализма — о бесконечности движения.
С этим я согласен. И что? Почему вы считаете, что рост производства не может опередить рост потребностей? Кроме того, не факт, что новые потребности будут материальными. Рост материальных потребностей может и прекратиться.
Цитата: piton от октября 26, 2012, 12:15
Если формируется звезда - это под этот случай подходит?
полагаю, что подходит. Любое упорядочивание матери, создание более высокоорганизованной материи. Возникновение живого и человека - особенно яркий пример.
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 12:12
Закон говорит лишь о замкнутой системе (=предоставленной самой себе).
Такого закона вообще нет, это необоснованное распространение второго начала термодинамики на процессы не относящиеся к термодинамике. Да и ТД оно может быть поставлено под сомнения, но это очень специальный вопрос, в котором я не компетентен.
Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
полагаю, что подходит. Любое упорядочивание матери, создание более высокоорганизованной материи. Возникновение живого и человека - особенно яркий пример.
Если это происходит само, а не творит Бог. :)
Чернышевский сразу сходу отверг гипотезу "тепловой смерти", заявив, что сам факт существования мира ее опровергает. :)
(Ессно, тут необходимо допущение, что мир никогда и ни кем не создавался и был всегда. )
Цитата: FA от октября 26, 2012, 12:54
Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
создадут Светлое Коммунистическое Будущее где ученики в школе не будут подкладывать канцелярские кнопки на стул любимой учительнице.
где вообще не будет школ. :) Ни обучение, ни творчество не нужно будет выделять из остальной жизни... Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
Есть разница между Иудаизмом и Коммунизмом.
Ваш капитан очевидность. :)
:yes:
Цитата: Йирмияɦу 31:33וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת יְהֹוָה כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָםИ не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый — брата своего, говоря: «познайте Господа», ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня
Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:07
Вы забыли о неисчерпаемости электрона? И о бесконечности вселенной? И о ресурсе, который неисчерпаем - знаниях?
Ну как забыть об этом?! Это -- почти с молоком... Гораздо раньше, чем о Гёделе...
Только неисчерпаемость всего и вся -- это всего лишь наши познавательные возможности, это ограниченность модельного отражения целого в его части.
Тривиальные,
неисчерпаемые (ой ли?) вещи -- вода и воздух. Пока никто не считает (кроме
зелёных, молодцы они) безопасный баланс между ними и мощностями костровой энергетики и множеством машин наружного и внутреннего сгорания. А звоночек уже слышен. Ибо здоровая питьевая вода уже (давно, пожалуй, по меркам нынешних скоростей жизни) стала дефицитным предметом и доступна, даже она, увы, не
каждому по потребностям. А если на сутки отключена в городе и техническая, то... сливай, как говорится, воду. If you can...
Абсолютное большинство человеконаселения обходится после получения среднего и высшего образования только четырьмя арифметическими действиями. И живёт, однако, порой неплохо. Потому как обеспечивает для других предложения на простой и важный спрос -- пищу, жильё и т. п. Вот и состояние неисчерпаемости возможностей. (Извините, бросаю здесь эту мысль без развития.)
Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
Да, конечно, я понимаю, что человек, полагающий рост энтропии универсальным свойством...
Я-то как раз не полагаю его универсальным свойством.
Потому что для меня материальный мир вовсе не является замкнутой системой.
Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
...вынужден поверить в Творца.
Необязательно.
Достаточно просто в неединственность физического слоя.
Сейчас многие люди, уверенно называющие себя материалистами, признают наличие
у самой материи стремления к усложнению, самоорганизации (то есть понижению энтропии), наряду с тем самым законом термодинамики.
Мне кажется, от нашего взгляда (эволюция под действием надстоящего слоя, подобно формированию видимых линий из железных опилок в невидимом магнитном поле) такой взгляд отличается только терминологически (что называть «материей»).
Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
Кроме того, не факт, что новые потребности будут материальными. Рост материальных потребностей может и прекратиться.
:+1:
Цитата: H_N от октября 26, 2012, 14:00
Абсолютное большинство человеконаселения обходится после получения среднего и высшего образования только четырьмя арифметическими действиями. И живёт, однако, порой неплохо. Потому как обеспечивает для других предложения на простой и важный спрос -- пищу, жильё и т. п
согласен.
Цитата: H_N от октября 26, 2012, 14:00
(Извините, бросаю здесь эту мысль без развития.)
непонятно вы ее выразили.
Цитата: H_N от октября 26, 2012, 14:00
Тривиальные, неисчерпаемые (ой ли?) вещи -- вода и воздух. Пока никто не считает (кроме зелёных, молодцы они) безопасный баланс между мощностями костровой энергетики и множеством машин наружного и внутреннего сгорания. А звоночек уже слышен. Ибо здоровая питьевая вода уже (давно, пожалуй, по меркам нынешних скоростей жизни) стала дефицитным предметом и доступна, даже она, увы, не каждому по потребностям. А если на сутки отключена в городе и техническая, то... сливай, как говорится, воду. If you can...
я об этом сам писал вчера-позавчера... про то, что вода и воздух превращаются в экономический ресурс из неэкономического. Из-за того, что их начинает нехватать и они становятся товаром.
Но ведь воду и воздух можно создавать! Можно создавать любые вещества и их смеси. Из строительных инструментов - из субатомных частиц. Золото искусственно сделано. Да, это многократно дороже, чем добывать золото, но тем не менее.
Это вопрос массовости производства, вопрос технологий, и, наверное, самое главное - энергии. Она пока дорого обходится. Но! Паровая машина вытеснила мускульную энергию, а атомная вытесняет электроэнергетику... А ведь первая АЭС тоже была нерентабельна. :) А между тем, мы еще только начали проникать вглубь материи, а там нас ждут колоссальные энергии! И чем глубже, тем больше, видимо.
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 14:11
Сейчас многие люди, уверенно называющие себя материалистами, признают наличие у самой материи стремления к усложнению, самоорганизации (то есть понижению энтропии), наряду с тем самым законом термодинамики.
так я об этом и говорю.
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 14:11
Мне кажется, от нашего взгляда (эволюция под действием надстоящего слоя, подобно формированию видимых линий из железных опилок в невидимом магнитном поле) такой взгляд отличается только терминологически (что называть «материей»).
Безусловно, если ваш слой существует, то он относится к материи. Если вы сами не станете настаивать на его нематериальности. Собсно, а почему Бог, если он есть, не материя?
Я ж говорю, чисто терминологический вопрос :-\
Если определить материю как «то, что объективно существует, независимо от наших представлений о нём», то, несомненно, и Бог материален, не говоря уже о всяких тонких мирах...
А сознание может быть присуще материи, любой.
Оно не обязательно человеческое.
сознание по определению исключительно человеческое свойство.
У высших животных есть психика, это более низкий уровень по сравнению с сознанием.
сознание - тоже психика, но не всякая психика - сознание.
А психика это особый род свойства отражать, такое свойство есть у всякой материи, но не всякая материя обладает психикой.
Вот у индусов "Бытие, сознание, блаженство" - свойства вселенной.
Мне такое больше нравится. :)
А вообще, кто знает как, что и у кого?
Мы не можем влезть к другому в голову и прочесть чужие мысли (угадывание по мимике и выражению лица не в счёт. Так можно только самое примитивное не прочитать, а угадать).
нравится - не нравится, спи, моя красавица.
FA, спасибо, и вам спокойных снов. :)
Цитата: Hironda от октября 26, 2012, 17:11
Мы не можем влезть к другому в голову и прочесть чужие мысли
да вы просто не хотите этого! Начнем с того...
Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:31
Цитата: Lodur от октября 25, 2012, 23:24
Моя любимая цитата из Упанишад:
yadā carmavad ākāśaṃ veṣṭayiṣyanti mānavāḥ |
tadā devam avijñāya duḥkhasyānto bhaviṣyati ||
Когда люди свернут пространство, словно свиток кожи,
Тогда и без распознавания бога наступит конец их страданию.
(Шветашватара Упанишада, 6.20)
Ждите, товарищи утописты. Ждите... :-\
А я не понял, что это значит :what:
Первую строчку двустишия можно было бы заменить русской поговоркой "когда рак на горе свистнет". Хотя вероятность того, что рак всё-таки свистнет, думаю, всё же выше... :)
Цитата: Hironda от октября 26, 2012, 17:14
FA, спасибо, и вам спокойных снов.
Дык а какой мне смысл говорить о том, что тебе или мне нравится? Если это не будет иметь никакого значения уже через сто лет. Я вообще не рассматриваю факторы, действующие столь мимолетное время. Это ненужная мелочевка.
FA, только не говорите, что ваши интерпретации - объективная истина.
Это всего лишь модель, описание мира, которое вам удобно.
Цитата: Hironda от октября 26, 2012, 17:11
Вот у индусов "Бытие, сознание, блаженство" - свойства вселенной.
Мне такое больше нравится. :)
Нет-нет. У индусов, как раз, свойства вселенной (как материальной энергии) - преходящесть, бессознательность, бесчувственность. Саччидананда - свойство только живой материи (дживы), да и то, во всей полноте - только освобождённой дживы (то есть, не соприкасающейся материей, пребывающей в трансцендентном Царстве Бога).
Lodur, спасибо.
Но ведь не только человека (ичеловекоподобных)?
Цитата: Hironda от октября 26, 2012, 17:26Lodur, спасибо.
Но ведь не только человека (ичеловекоподобных)?
Нет, всех живых существ - от простейших до богов (деват) и Брахмы. Но достичь освобождения способны только существа, находящиеся на ступени "развития" человека и выше (при этом человеческая форма считается наиболее благоприятной, так как наиболее уравновешена в плане наслаждений и страданий, а значит, ей легче оторваться от созерцания материи).
Ещё про голод в Англии:
Цитата: Animated Man, p. 223Disney's attention to details was evident in his preparations for the 1949 trip itself, which reflected his concern about postwar shortages. "I remember Daddy sent over a whole lot offood," Sharon Disney Brown told Richard Hubler. "All this canned bacon and canned hamburgers. You just couldn't get meat....We stayed in London the whole trip....And we stayed at the Dorchester Hotel almost the whole time because Daddy was making a picture. I remember the waiter was so nice. Every so often he'd come over and say, 'Mr. Disney, I have two eggs.' And it was the biggest moment!"
Ролики того времени:
http://www.britishpathe.com/search/query/shortageНо у либерастов же своя история.
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2012, 12:01
Но у либерастов же своя история.
имхо слово "либераст" неверно отражает действительность. где вы тут видите свободу, если о таких вещах не говорят? скорее вы говорите о западниках, которые запад Евразии и его историю видят через розовые очки, а историю своей, центральной - через темные. с последним я соглашусь. :???
Есть такое ощущение, что серж-казак совершенно не понимает русского языка. :)
Слово либераст само по себе и является указанием на то, что так называемый либерализм есть педерастия. Правда я бы сказал что он скорее прикрывает фашизм.
Мне кажется, оболванивание людей - необходимый инструмент демократии.
Народ (демос) обязан быть более-менее единомысленным, чтобы он мог осуществлять свою властную функцию.
Разнообразие мнений возможно только при условии, что власть не зависит от народа.
Каким бы парадоксальным ни казался этот вывод.
что-то в этом есть
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 17:58
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 17:46
Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?
меня тоже это забавляло. у подавляющего большинства знакомых в репресси почти никто не попал. и только мой прадед жалел о запрете кочевья)))
Ну это относительно, моя бабушка потеряла всю (!) родню, кроме сестры, брата и двух кузенов, остальные остались на Наргене.
Цитата: Солохин от ноября 11, 2012, 15:53
Мне кажется, оболванивание людей - необходимый инструмент демократии.
Народ (демос) обязан быть более-менее единомысленным, чтобы он мог осуществлять свою властную функцию.
Разнообразие мнений возможно только при условии, что власть не зависит от народа.
Каким бы парадоксальным ни казался этот вывод.
Переворачиваете понятия с головы на ноги.
Демократия не исключает правления небольшой группы людей, здесь вопрос в ответственности - при недемократических формах правления это группа на деле ни перед кем на Земле не отвечает (ни перед кем конкретно - ответственность перед абстракциями типа истории не в счёт), а при демократии её пребывание у власти зависит от общественного мнения. Из этого и вытекает потребность правительства в одурачивании народа, но тогда это уже не чистая демократия.
Либерализму пока что противостоит только авторитаризм (ну или тоталитаризм), других пар нет.
Тот, кто ругает либералов, расписывается в своих симпатиях к авторитарной власти.
А авторитаризм и есть безответственность власти перед обществом, презрение к обществу, по сути, приватизация целой территории с её ресурсами кучкой людей.
Отсутствие разделения властей: законодательной, исполнительной и судебной.
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 16:16
но тогда это уже не чистая демократия.
Чистая демократия - это миф! Реальная демократия и сводится к манипулированию толпами. А вы, штудент, идеалист. :)
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 16:16
при недемократических формах правления это группа на деле ни перед кем на Земле не отвечает
Но каждый отвечает перед другими членами группами! И если люди в этой группе не
такие же, как остальные на Земле, то этого вполне достаточно, и ни к чему им отвечать перед прочими...
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 16:22
А авторитаризм и есть безответственность власти перед обществом, презрение к обществу, по сути, приватизация целой территории с её ресурсами кучкой людей.
С какой стати отвечать перед неравными? Это отнюдь не обязательно презрение, это может быть подобно взгляду мудрого отца на неразумных чад...
Демократы же для обоснования своей демократии пытаются внушить обществу ложный взгляд о равенстве. Какое равенство? Профессор не равен школьнику-прогульщику!
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 16:22
А авторитаризм и есть безответственность власти перед обществом, презрение к обществу, по сути, приватизация целой территории с её ресурсами кучкой людей.
не всё так просто и однозначно
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 16:35
С какой стати отвечать перед неравными? Это отнюдь не обязательно презрение, это может быть подобно взгляду мудрого отца на неразумных чад...
+1
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 13:05
Есть такое ощущение, что серж-казак совершенно не понимает русского языка. :)
Слово либераст само по себе и является указанием на то, что так называемый либерализм есть педерастия. Правда я бы сказал что он скорее прикрывает фашизм.
А ещё либерализм прикрывал коммунистическую деятельность Карла Маркса и Фридриха Энгельса.
Основоположники научного Коммунизма жили в очень либеральной стране, и причём не в подполье, а вполне легально публиковались и проповедовали там свои взгляды.
Напомню также что Коминтерн в Москве (1919-43) - назывался Третий Интернационал. Потому что был Второй Интернационал в конце 19 - начале 20 века в Брюсселе, и был Первый Интернационал во второй половине 19 века. Первый Интернационал существовал в Лондоне, и прикрывался либерализмом. В смысле, Маркс и его соратники пользовались либерализмом для осуществления своей деятельности, на Британию и Европу.
Так что все русские/советские патриоты обязаны любит британский либерализм. Ведь именно при британском либерализме жил их самый лучший кумир - Карл Маркс, с своей немецко-шотландской женой Женни фон Вестфален, и с своим немецким другом Энгельсом.
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 18:29
Так что все русские/советские патриоты обязаны любит британский либерализм.
советские наверное, русские вряд ли
Цитата: Солохин от ноября 11, 2012, 15:53
Мне кажется, оболванивание людей - необходимый инструмент демократии.
Мне кажется, демократия - хороший инструмент оболванивания людей :)
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 18:27
В смысле, Маркс и его соратники пользовались либерализмом для осуществления своей деятельности, на Британию и Европу.
Тогда либерализм еще был прогрессивным учением и не был взят на вооружение правящим классом... Он еще не стал их инструментом, и им охотно пользовались его противники.
Да и вообще, если Маркс чем-то пользовался и сумел воспользоваться, то это не заслуга тех, кем и чем он пользовался, а его заслуга... Я хоть от черта приму услугу. Важно суметь ее использовать в наших целях! Это тактическое искусство.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 19:11
Тогда либерализм еще был прогрессивным учением и не был взят на вооружение правящим классом... Он еще не стал их инструментом, и им охотно пользовались его противники.
Да и вообще, если Маркс чем-то пользовался и сумел воспользоваться, то это не заслуга тех, кем и чем он пользовался, а его заслуга... Я хоть от черта приму услугу. Важно суметь ее использовать в наших целях! Это тактическое искусство.
Кстати такой вопрос.
Вашингтон и Нью Йорк - понятно, надо уничтожить с помощью ядерного оружия.
А Лондон - место где жил и похоронен К. Маркс? А Дублин - он же там рядом, с Лондоном? (хотя там обитают хорошие прекрасные ирландские террористы)
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 19:38
А Лондон - место где жил и похоронен К. Маркс? А Дублин - он же там рядом, с Лондоном?
:)
Мне пришлось быть свидетелем обсуждения темы: "А не продать ли тело Ленина буржуям, пусть он еще раз послужит революции..."
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 19:38
Вашингтон и Нью Йорк - понятно, надо уничтожить с помощью ядерного оружия.
Ну почему? Они могут покориться...
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 19:38
(хотя там обитают хорошие прекрасные ирландские террористы)
НЕ ищите абсолютных истин. Это все ситуативно...
Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 16:23
Это ведь не значит, что к идеалу не стоит стремиться. :)
Да и недемократические режимы с делом оболванивания народа справляются несравнимо лучше демократических.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 16:30
И если люди в этой группе не такие же, как остальные на Земле, то этого вполне достаточно, и ни к чему им отвечать перед прочими...
Есть один нюанс - они могут быть такими же, как и остальные, просто возомнившими, что они не твари дрожащие, а право имеют.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 16:35
Демократы же для обоснования своей демократии пытаются внушить обществу ложный взгляд о равенстве. Какое равенство? Профессор не равен школьнику-прогульщику!
Мне помнится, коммунизм вроде как декларирует свою приверженность всеобщему равенству, а оно вот оно как!
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 16:22
Тот, кто ругает либералов, расписывается в своих симпатиях к авторитарной власти.
Совсем необязательно. Россиянин, ругающий российских же либералов, отнюдь не всегда расписывается в своих симпатиях к авторитарной власти. Он скорее расписывается в своих антипатиях к российской, весьма специфической разновидности либералов, при этом будучи сторонником демократии и либерализма в принципе.
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 18:29
Так что все русские/советские патриоты обязаны любит британский либерализм. Ведь именно при британском либерализме жил их самый лучший кумир - Карл Маркс
Вы каким-то странным образом смешали в одну кучу понятия "патриот" и "коммунист".
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 20:16
Мне помнится, коммунизм вроде как декларирует свою приверженность всеобщему равенству, а оно вот оно как!
Потенциально - да, все равны. И коммунисты стремятся как раз достичь этого равенства на практике. Но в силу разных объективных причин, в основном связанных с особенностями быта, реально равенства нет. Ну не может же быть профессор равен школьнику-прогульщику? А человек, предки которого в семи поколениях имели высшее образование не равен кочевнику, чьи предки и читать толком не умели... Да я в России с такими служил и даже учился на сержанта - люди практически не умеют читать! Что уж там говорить о жителях тундры или пустыни! Другое дело, что все остальные стремятся сохранить такое положение вещей, в то время как коммунисты стремятся его преодолеть. Кстати, сохранение равных прав для жителя крупной столицы и жителя пустыни обрекает последних на вечное неравенство. А это демократия и есть! Кто-то из французских классиков (не Гюго ли?) замечательно сказал по этому поводу - найду его слова и приведу. Коммунисты же, стремясь к равенству, предлагают достигать его через неравенство! Которое предполагает в том числе и преференции отстающим, чтобы они смогли нагнать.
То есть они исходят из реально существующего неравенства и утверждают, что достичь равенства нельзя через равноправие, а только через симметричное неравенство.
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 20:14
Есть один нюанс - они могут быть такими же, как и остальные, просто возомнившими, что они не твари дрожащие, а право имеют.
Безусловно. Так обычно и бывает. Но не обязательно.
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 20:12
Да и недемократические режимы с делом оболванивания народа справляются несравнимо лучше демократических.
Нет. Они зачастую не нуждаются в этом, но если и нуждаются, то они не способны скрыть простого факта, что режим опирается не на все население - это слишком очевидно.
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 20:12
Это ведь не значит, что к идеалу не стоит стремиться.
Ваш идеал в принципе не достижим, это фикция. Демократия - для полисов с населением в несколько тысяч человек. Остальное - в лучшем случае подобие. Как например на Кубе с ее ступенчатой системой выборов и правом отзыва.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2012, 20:35
Вы каким-то странным образом смешали в одну кучу понятия "патриот" и "коммунист".
да, согласен. Для Александры это характерно. Хотя я думал, что она таким образом ведет разговор со мной.
Оказывается это не Гюго, а Анатоль Франс: Закон, воплощая в себе величественную идею равноправия, запрещает спать под мостом и красть хлеб одинаково всем людям: богатым так же, как и бедным.
по идее должно быть равенство перед законом, а не в законе
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 20:47
Демократия - для полисов с населением в несколько тысяч человек.
Поэтому я и люблю маленькие страны. Им легче быть свободными.
P.S. Я сторонник классического либерализма, потому что это политическое течение наиболее соответствует dem aserbaidschanischen Volkgeist. У меня даже где-то завалялся трактат в стиле Кампанеллы на эту тему...
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 20:12
Да и недемократические режимы с делом оболванивания народа справляются несравнимо лучше демократических
Нет. Не хочу размусоливать, просто приведу пример. Известно, что США мотивировали агрессию против США наличием там ОМП. Нелогичный, но всё же предлог. Можно ли предствавить, чтобы американец не то чтобы возмутился этим фактом, но хотя он ввел его в смущение? Между тем могу свидетельствовать, что граждане СССР в большинстве своем ввод советских войск в Афганистан осуждали, хотя редко высказывали это открыто.
Не знаю почему, но демократия напрочь отшибает это алканье духа, правды. Ну и мозги поражает.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 16:35
С какой стати отвечать перед неравными? Это отнюдь не обязательно презрение, это может быть подобно взгляду мудрого отца на неразумных чад...
Демократы же для обоснования своей демократии пытаются внушить обществу ложный взгляд о равенстве. Какое равенство? Профессор не равен школьнику-прогульщику!
И где вы видите мудрых отцов?
Если всё было так замечательно, то я обеими руками за такое неравенство.
Но чаще всего всё обстоит ровно наоборот: бывшие школьники-прогульщики управляют профессорами.
Цитата: piton от ноября 11, 2012, 21:37
Не знаю почему, но демократия напрочь отшибает это алканье духа, правды. Ну и мозги поражает.
Авторитаризм зато это алканье правды прямо-таки подзуживает беспросветным враньём?
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 21:52
Авторитаризм зато это алканье правды прямо-таки подзуживает беспросветным враньём?
Вранья много, но у людей сохраняется критическое восприятие действительности. В демократическом мире вроде можно привести альтернативное мнение, но ... этого не делают.
Не спрашивайте меня больше, мне это самому очень непонятно.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 21:46
Но чаще всего всё обстоит ровно наоборот: бывшие школьники-прогульщики управляют профессорами.
Да. чаще всего - так. НО противное - не исключено?
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 21:46
И где вы видите мудрых отцов?
Я? В зеркале!
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 21:05
dem aserbaidschanischen Volkgeist.
И что тут такого, что нельзя было бы сказать по-русски? Духу азербайджанского народа - адекватный перевод? Никакой смысл не упущен?
Цитата: piton от ноября 11, 2012, 22:02
Не спрашивайте меня больше, мне это самому очень непонятно.
Есть мнение что бывает что хорошему в человеке легче проявиться вопреки чем благодаря. Типа - когда всё можно то всё пофигу..
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 22:23
Есть мнение что бывает что хорошему в человеке легче проявиться вопреки чем благодаря. Типа - когда всё можно то всё пофигу..
И это справедливо.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 22:40
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 22:23
Есть мнение что бывает что хорошему в человеке легче проявиться вопреки чем благодаря. Типа - когда всё можно то всё пофигу..
И это справедливо.
Фсмысле
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 22:22
Духу азербайджанского народа - адекватный перевод? Никакой смысл не упущен?
Вполне. Я в данном смысле просто всегда использую выражение на дойче, без перевода - привычка.
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 22:44
Фсмысле
Да вот, мои старшие объясняли, почему ныне дети не умываются по утрам... У них-то в деревне вода была дефицитом - это ж надо пойти-принести... И деткам было в радость побрызгаться, наперегонки бежали, кто успеет... А ныне - открыл кран - и воды море, и никому она не нужна стала... Вот оно - благодаря. А было - вопреки.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 22:22
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 21:46
Но чаще всего всё обстоит ровно наоборот: бывшие школьники-прогульщики управляют профессорами.
Да. чаще всего - так. НО противное - не исключено?
Гипотетически и сферически в вакууме.
ЦитироватьЦитата: Hironda от ноября 11, 2012, 21:46
И где вы видите мудрых отцов?
Я? В зеркале!
Лучше бы вам в зеркало пореже смотреть.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:11
Гипотетически и сферически в вакууме.
Но это возможно? Так мы это реализуем!
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 23:15
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:11
Гипотетически и сферически в вакууме.
Но это возможно? Так мы это реализуем!
Сначала лучше на мышах.
О мудрых отцах, которые управляют остальными немудрыми.
Мне тут вспомнился один товарищ, исламист, который искренне верил, что если по всему миру восторжествует ислам и установится халифат - то всем будет счастье.
А как же? Ведь халиф будет править отвечая лично перед Аллахом, а значит - никакой коррупции и прочих прелестей.
Это как-то очень похоже на верования коммунистов в правильный общественный порядок, когда государством будут править мудрые и учёные правители.
Только вот в жизни почему-то ничего не получается и до власти дорываются совсем мягко говоря не мудрые, но зато проворные. Авторитеты, в общем.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:37
О мудрых отцах, которые управляют остальными немудрыми.
Мне тут вспомнился один товарищ, исламист, который искренне верил, что если по всему миру восторжествует ислам и установится халифат - то всем будет счастье.
А как же? Ведь халиф будет править отвечая лично перед Аллахом, а значит - никакой коррупции и прочих прелестей.
Это как-то очень похоже на верования коммунистов в правильный общественный порядок, когда государством будут править мудрые и учёные правители.
Только вот в жизни почему-то ничего не получается и до власти дорываются совсем мягко говоря не мудрые, но зато проворные. Авторитеты, в общем.
- Может ли быть счастливым брак по расчету? - Может. Если расчет сделан правильно :)
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:40
- Может ли быть счастливым брак по расчету? - Может. Если расчет сделан правильно
Это вы к тому, что мы заслуживаем тех, кто нами правит?
Может быть. Те, кто нами правят - зеркало общества. :???
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:46
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:40
- Может ли быть счастливым брак по расчету? - Может. Если расчет сделан правильно
Это вы к тому, что мы заслуживаем тех, кто нами правит?
Может быть. Те, кто нами правят - зеркало общества. :???
Нет. Ну вот Вы счас поругали типа абсолютизм? Единоличное полновластье? Если так - чем оно плохо?
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:20
Сначала лучше на мышах.
так вы и есть - мыши! :)
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:40
Может ли быть счастливым брак по расчету? - Может. Если расчет сделан правильно
Истинно глаголешь. :)
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:37
Только вот в жизни почему-то ничего не получается и до власти дорываются совсем мягко говоря не мудрые, но зато проворные. Авторитеты, в общем.
Есть ведь и обратные примеры - Сталин, Мао, Кастро, Каддафи...
Но, безусловно, нам надо учиться и у "авторитетов". Иначе их не обыграть.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:37
Это как-то очень похоже на верования коммунистов в правильный общественный порядок, когда государством будут править мудрые и учёные правители.
Для коммунистов правильный порядок - это когда нет государства и нет управления. :) И все люди - мудры, учены и художественно развиты... Но путь к этому лежит через власть мудрецов. При этом мудрецов этих должна выдвинуть сама история, вероятно (но не обязательно) руками народных масс.
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:48
Нет. Ну вот Вы счас поругали типа абсолютизм? Единоличное полновластье? Если так - чем оно плохо?
Ну как чем? Человеческим фактором.
Полную власть никому давать нельзя. Вредно.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 23:51
БЛя коммунистов правильный порядок - это когда нет государства и нет управления. :)
Даа..?)А я до сих пор считал что это - для анархистов..)
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:51
Ну как чем? Человеческим фактором.
А если они более чем просто люди?
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:51
Полную власть никому давать нельзя. Вредно.
Это проекции грешного человека. :) А давайте дадим власть не человеку, а машине?
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 23:54
А если они более чем просто люди?
Это как?
ЦитироватьА давайте дадим власть не человеку, а машине?
Машина не самостоятельна. Это пока что только орудие человека, пусть и сложное.
Машина не сможет принять нестандартное решение в нестандартной ситуации.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:51
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:48
Нет. Ну вот Вы счас поругали типа абсолютизм? Единоличное полновластье? Если так - чем оно плохо?
Ну как чем? Человеческим фактором.
Полную власть никому давать нельзя. Вредно.
Не соглашусь. Абсолютизм вреден прежде всего...абсолютизмом. То есть - хороший царь - это хорошо для народа. Поэффективней демократии пожалуй... А плохо то что царь то может быть и...
ненастоящий :)хреновый. А убрать низя...и следующего царя назначат - не выберут..
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:57
Не соглашусь. Абсолютизм вреден прежде всего...абсолютизмом. То есть - хороший царь - это хорошо для народа. Поэффективней демократии пожалуй... А плохо то что царь то может быть и...ненастоящий :)хреновый. А убрать низя...и следующего царя назначат - не выберут..
Так вы сами и ответили на свой вопрос.
Надеяться на хорошего царя - ждать у моря погоды.
Абсолютизм - полная зависимость от конкретного правителя и его тараканов.
А современная демократия - это всё же опора на закон, который соблюдается, а не для декорации.
И конкуренция со стороны сильной оппозиции не позволит закон не соблюдать.
Пока что ничего лучшего никто не придумал.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:58
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:57
Не соглашусь. Абсолютизм вреден прежде всего...абсолютизмом. То есть - хороший царь - это хорошо для народа. Поэффективней демократии пожалуй... А плохо то что царь то может быть и...ненастоящий :)хреновый. А убрать низя...и следующего царя назначат - не выберут..
Так вы сами и ответили на свой вопрос.
Надеяться на хорошего царя - ждать у моря погоды.
Так я не предлагал надеяться :) Я сказал что царь сам по себе - не плох. Плохо то что это лотерея..
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:53
Даа..?)А я до сих пор считал что это - для анархистов..)
Так анархисты ныне - это социалисты-утописты вчерашнего дня, не сделавшие следующего шага. Идеал общества у коммунистов и анархистов одинаков - и те, и те - социалисты.
Различие же заключается в том, как они представляют себе переход к этому обществу. (это различие в практике) Есть и еще более глубокое отличие в отношении к самому такому обществу. Для анархистов оно просто "хорошее", они движимы желанием "создать и построить", для марксистов же его "хорошесть" - вещь десятая, а главное, что оно обусловлено историческим ходом, то есть является объективно неизбежным. Они не собираются ничего создавать по свои чертежам или согласно своим мечтаниям... Они вскрывают объективные причины развития общества и лишь предвосхищают грядущие изменения. То есть ощущают себя не творцами, как анархисты, а инструментом...Хотя и творцами тоже...
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:01
Плохо то что это лотерея..
Так это самое главное.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 00:02
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:53
Даа..?)А я до сих пор считал что это - для анархистов..)
Так анархисты ныне - это социалисты-утописты вчерашнего дня, не сделавшие следующего шага. Идеал общества у коммунистов и анархистов одинаков - и те, и те - социалисты.
Я мало в теме, особенно теме современных -истов. Просто я насколько понимаю, тот же Кропоткин, как бы классик анархизма, отрицал государство
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 00:03
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:01
Плохо то что это лотерея..
Так это самое главное.
Ну да. Но теоретически, как по мне, добрые цари :) возможны
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:55
Это как?
ну как? Свободные от ваших грехов...
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:55
Машина не сможет принять нестандартное решение в нестандартной ситуации.
А искусственный интеллект?
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:58
Так вы сами и ответили на свой вопрос.
Надеяться на хорошего царя - ждать у моря погоды.
Абсолютизм - полная зависимость от конкретного правителя и его тараканов.
А современная демократия - это всё же опора на закон, который соблюдается, а не для декорации.
И конкуренция со стороны сильной оппозиции не позволит закон не соблюдать.
Пока что ничего лучшего никто не придумал.
Это глупые разговоры о механизмах. Но каким бы ни был механизм - вы-то на него не повлияете... Вы верите в закон? Власти США легко взорвали ВТЦ и ввели строгие ограничения... и нет проблем. И оппозиции там тоже нет. :)
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 00:07
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:55
Это как?
ну как? Свободные от ваших грехов...
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:55
Машина не сможет принять нестандартное решение в нестандартной ситуации.
А искусственный интеллект?
С искусственной же моралью и искусственными чувствами? Далеко он вас заведёт, дааа..
ЦитироватьА искусственный интеллект?
Вы, похоже, опираетесь на фантастику в ваших представлениях об искусственном интеллекте.
Посмотрите, как работают машинные переводчики, гугл как ищет: не по смыслу, а по формальным признакам. Не знаю, когда будет создан настоящий искусственный интеллект, равный человеческому, но, по-моему, очень не скоро. Так что, включать его в планы по переустройству общества рановато.
ЦитироватьЭто глупые разговоры о механизмах. Но каким бы ни был механизм - вы-то на него не повлияете... Вы верите в закон? Власти США легко взорвали ВТЦ и ввели строгие ограничения... и нет проблем. И оппозиции там тоже нет.
А это вообще чернуха полная. Как из передач по РЕН-ТВ от Анны Чапман. Не верю я в это. И у вас, уверена, нет доказательств.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:05
Кропоткин, как бы классик анархизма, отрицал государство
дык все социалисты его отрицают. И анархисты, будучи социалистами, - тоже. Только анархисты полагают, что государство можно взять и отменить. А марксисты говорят, что даже если они смогут его просто так отменить, то оно возникнет вновь... Оно нужно до поры, и потом само отомрет... само себя уничтожит... но при грамотном руководстве...
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 00:19
А марксисты говорят, что даже если они смогут его просто так отменить, то оно возникнет вновь... Оно нужно до поры, и потом само отомрет... само себя уничтожит... но при грамотном руководстве...
Где-то здесь чуется противоречие...
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:09
С искусственной же моралью и искусственными чувствами? Далеко он вас заведёт, дааа..
Вообще без оного. :) Это ж пережитки!
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 00:17
Не знаю, когда будет создан настоящий искусственный интеллект, равный человеческому, но, по-моему, очень не скоро.
Ну и что? Не скоро, но неизбежно. Коммунизм тоже не завтра наступит, и даже не для ваших правнуков.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 00:17
Не верю я в это.
Дело ваше, но Юрий игнатьевич Мухин об этом написал в тот же год, когда еще об Ане Чапман никто и не слышал...
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 00:23
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:09
С искусственной же моралью и искусственными чувствами? Далеко он вас заведёт, дааа..
Вообще без оного. :) Это ж пережитки!
Пережитки, простите, чего
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:21
Где-то здесь чуется противоречие...
диалектическое?
Ну так такие противоречия - суть развития и изменений!
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:24
Пережитки, простите, чего
мораль - пережиток религиозных иррациональных представлений, чувства - пережиток животного состояния человека. :)
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 00:27
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:24
Пережитки, простите, чего
мораль - пережиток религиозных иррациональных представлений, чувства - пережиток животного состояния человека. :)
Чувства - природа человеческая
мораль - неуклюжая попытка её улучшить :)
Кстате, Вы как коммунист рассказываете нам тут как её можно улучшить как-то иначе?)
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:31
... Вы как коммунист ...
Вроде как коммунист - сторонник общинно-коммунальной советской власти. что-то я тут призыва к общинной власти и ее авторитету не вижу. это псевдокоммунистический подход. :???
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 00:23
Дело ваше, но Юрий игнатьевич Мухин об этом написал в тот же год, когда еще об Ане Чапман никто и не слышал...
:D Мало ли какой идиот что напишет. Тем более такой, как Мухин (http://lurkmore.to/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD).
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 00:17
ЦитироватьВласти США легко взорвали ВТЦ и ввели строгие ограничения... и нет проблем. И оппозиции там тоже нет.
А это вообще чернуха полная. Как из передач по РЕН-ТВ от Анны Чапман. Не верю я в это. И у вас, уверена, нет
доказательств.
Не знаю насчёт ВТЦ, но вот действенной оппозиции в этой суперпупердемократической и сверхсвободной стране действительно нет, как это ни странно. Если только условно считать оппозицией республиканцев по отношению к демократам, и наоборот.
Римцы в таких случаях спрашивали: "Кому выгодно?".
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:58
Пока что ничего лучшего никто не придумал.
практика показывает, что этот способ управления не подходит для всех обществ без исключения. важную роль играют культура, традиции, религия и т.д.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:58
А современная демократия - это всё же опора на закон, который соблюдается, а не для декорации.
Открываем Конституцию РФ:
ЦитироватьНарод осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Где непосредственная власть народа?
ЦитироватьВысшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
В период действия этой Конституции не было ни одного референдума. А выборы, для участия в которых нужно собрать два миллиона подписей, может назвать свободными только лжец у кормушки.
ЦитироватьОрганы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Какие они самостоятельные, если Президент назначает судей и разгоняет парламент, а сам этот Президент не отвечает ни за что и неподсуден даже после отставки?
ЦитироватьНикакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
А либерализм - что, не идеология?
ЦитироватьРоссийская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Что-то не слышно про уроки научного атеизма в школах и про налоговые льготы для атеистических организаций.
ЦитироватьВсе равны перед законом и судом.
Только почему-то у властей имеется "неприкосновенность".
ЦитироватьКаждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
Московскую регистрацию что-то отменять не думают.
ЦитироватьКаждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
Это в армии-то?
ЦитироватьКаждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации.
Кроме типовых случаев отсутствия паспорта, загранпаспорта или долга по квартплате даже в одну копейку.
И так далее. Это только начало.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 08:20
Что-то не слышно про уроки научного атеизма в школах и про налоговые льготы для атеистических организаций.
По-моему, вы неправильно понимаете термин "свесткое государство". Речь в данном случае не идёт о государстве, где процветает воинствующий атеизм. Главным элементом является то, что, во-первых, религиoзные структуры не интегрированы в государственную власть, во-вторых, не существует государственной религии.
В школе есть уроки религиозного воспитания, и их нельзя по выбору заменить на уроки атеистического воспитания.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:31
Кстате, Вы как коммунист рассказываете нам тут как её можно улучшить как-то иначе?)
Ну я уж не знаю как там насчет чувств... такой задачи не ставится... Ясно только, что эта сфера будет претерпевать изменения... Поскольку чувства играют роль регулятора поведения, то наличие других регуляторов, коренящихся в осознании, может со временем сделать чувства излишними... Любые разговоры об этом - не более чем фантазии, ибо это совсем не актуальный вопрос. И уж явно такие изменения произойдут гораздо позже, чем настанет коммунизм... До которого еще тоже как до Китая раком...
А об отсутствии чувств и морали мы заговорили лишь в связи с моим смелым предложением передать власть машине. :) Искусственному интеллекту...
И мне вот непонятно, почему разговор об искусственном интеллекте сразу вызвал вопрос об искусственной морали и чувствах... Вы полагаете их некоей непреходящей ценностью? Нет, я конечно, тоже живой человек и ничто человеческое... как говорится... Но! Какую роль играют чувства? Это природный механизм регуляции поведения. А мораль - один из общественных механизмов регуляции поведения. А когда соблюдение правил человеческого общежития станут естественным поведением человека, то будет ли нужна регуляция? Закон и мораль тут точно исчезают... Ну воспитание остается... о том как пропадет биологический механизм регуляции я говорить отказываюсь, ибо неведомо... Но вполне ожидаемо.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 08:35
В школе есть уроки религиозного воспитания, и их нельзя по выбору заменить на уроки атеистического воспитания.
если это факультативно - нет проблем, если обязаловка, то нужно разобраться в тематике таких уроков. на мой взгляд, в школе не помешает изучать что-нибудь типа истории мировых религий (например, в рамках курса истории).
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 08:35
В школе есть уроки религиозного воспитания, и их нельзя по выбору заменить на уроки атеистического воспитания.
Как мне сказали, можно.
Но тем не менее на практике существует явное неравноправие религиозного мировоззрения и нерелигиозного. Представители первого имеют непонятные преференции. (То есть конечно, понятные, если помнить, что государство стремится оболванить)
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 16:16
при демократии её пребывание у власти зависит от общественного мнения. Из этого и вытекает потребность правительства в одурачивании народа,
Ну, так и я о том же.
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 16:16
но тогда это уже не чистая демократия.
Чистая демократия - фикция. Приведите пример чистой демократии из реальной жизни.
Цитата: Солохин от ноября 11, 2012, 15:53Мне кажется, оболванивание людей - необходимый инструмент демократии.
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 19:02Мне кажется, демократия - хороший инструмент оболванивания людей :)
:UU:
Видите, как гармонично всё сочетается.
Цитата: piton от ноября 11, 2012, 21:37Не знаю почему, но демократия напрочь отшибает это алканье духа, правды. Ну и мозги поражает.
Так именно по самой своей природе.
Как говорится, власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Если власть у народа, то народ и развращается.
Это звучит парадоксально, но по сути это тривиально.
Цитата: Штудент от ноября 11, 2012, 21:52Цитата: piton от ноября 11, 2012, 21:37
Не знаю почему, но демократия напрочь отшибает это алканье духа, правды. Ну и мозги поражает.
Авторитаризм зато это алканье правды прямо-таки подзуживает беспросветным враньём?
Стоп-стоп.
Если власть сильна и не боится народа - то зачем врать?
Вранье становится необходимым как раз тогда, когда власть недостаточно авторитарна, уязвима. Вранье - оружие слабого.
Сильный может позволить себе быть правдивым.
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:51Полную власть никому давать нельзя. Вредно.
Согласен. И давать её народу тоже вредно.
Демократия - не исключение.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 00:01Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:58
Цитата: Валер от ноября 11, 2012, 23:57Не соглашусь. Абсолютизм вреден прежде всего...абсолютизмом. То есть - хороший царь - это хорошо для народа. Поэффективней демократии пожалуй... А плохо то что царь то может быть и...ненастоящий :)хреновый. А убрать низя...и следующего царя назначат - не выберут..
Так вы сами и ответили на свой вопрос.
Надеяться на хорошего царя - ждать у моря погоды.
Так я не предлагал надеяться :) Я сказал что царь сам по себе - не плох. Плохо то что это лотерея..
Верно! Монархию убивает вопрос о престолонаследии. Смертность человека - проклятие монархии. В идеале: если бы Адам был бессмертным, вопрос о том, кому быть царём, просто не стоял бы.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 09:17
Верно! Монархию убивает вопрос о престолонаследии. Смертность человека - проклятие монархии.
Хоть я и против любой монархии, но вы так говорите, как будто выборных монархов никогда не существовало.
Бывали. Но ведь не угадаешь, как изменится человек, получив абсолютную власть.
В каком-то смысле, наследник, подготовленный к этой роли с детства, даже безопаснее.
То, что наследник будет жить тут же и пожинать плоды творчества папаши, хоть немного дисциплинирует этого папашу.
Да, при наследственной монархии у вас появляется хотя бы один человек, который искренне, кровно заинтересован (в том числе и) в далеких перспективах данной страны.
Любой выборный правитель, если иследовать на уровне подсознания - "после нас хоть потоп".
Сегодня России явно не хватает такого персонажа.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 08:35В школе есть уроки религиозного воспитания,
Нету. Теоретически есть "Основы духовно-нравственной культуры народов России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)", но по факту и их нет.
Цитироватьи их нельзя по выбору заменить на уроки атеистического воспитания.
Можно выбрать "Основы светской этики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)".
Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 09:57
Теоретически есть "Основы духовно-нравственной культуры народов России", но по факту и их нет.
Есть. И на них преподают христианство в версии РПЦ (одной из самых ненавистных народу организаций: http://www.lovehate.ru/RPTS/2 ).
Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 09:57
Цитироватьи их нельзя по выбору заменить на уроки атеистического воспитания.
Можно выбрать "Основы светской этики".
Не везде.
Идеология современной либерастии в общих чертах:
# капитализм:
## частная собственность и заброшенные средства производства
## максимизация прибыли в ущерб потребителю и природе
## конкуренция и войны
## перепроизводство и финансовые кризисы
## спекуляция и дармоедство
## интеллектуальная собственность и принцип "деньги липнут к деньгам"
# демократия (прямые "выборы" между парой жуликов)
# права ребёнка (воспитывать может только государство)
# мракобесие (каждый должен быть воцерковлен)
# феминизм (разрушение семьи)
# лысенковщина (отрицание генетики у человека)
# толерастия (меньшинство "равнее" большинства)
# потреблятство (гонка за уровнем жизни и разбазаривание ресурсов)
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 10:10
Идеология современной либерастии в общих чертах:
Какую альтернативу предлагаете?
Неужели "развитой социализм" брежневского толка или сталинско-гулаговский?
И то лучше.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 10:09Есть. И на них преподают христианство в версии РПЦ (одной из самых ненавистных народу организаций: http://www.lovehate.ru/RPTS/2 ).
Мой сын в четвёртом классе. В конце прошлого учебного года нам предложили выбрать один из четырёх курсов: «Основы православной культуры», «Основы иудейской культуры», «Основы мировых религиозных культур» или «Основы светской этики». Через неделю сказали, что хотя пунктов выбора четыре, реально можно выбрать только последние два, поскольку по первым двум преподавателей нет и не предвидится. Мы с женой выбрали «Основы мировых религиозных культур». Однако до сих пор ни одного занятия у сына по этому предмету не было... :donno:
Если что - сын в самой заурядной московской школе учится, выбранной по принципу "в двух шагах от дома". Учителя все атеисты, так что особого энтузиазма от навязанного нового предмета никто не испытывает. Ближайший православный храм также не был замечен в каких-либо телодвижениях по обеспечению преподавания «Основ православной культуры» в местных школах.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 10:17
И то лучше.
Кому как.
Цитироватьлысенковщина (отрицание генетики у человека)
Это как раз социализм.
И всё перечисленное выше так же относится к тому реальному "социализму", при котором мы жили, а не который вы в книжках вычитали.
Только там всё это присуще одной монопольной правящей группе, сменить которую может только дворцовый переворот.
Все эти генсеки и прочие боссы, да и их нынешние наследники (а они именно наследники нашего предыдущего строя, а никакого не западного) - отнюдь не мудрые отцы и не профессора.
А что касается церкви - так это крен в другую сторону, противоположность воинственному атеизму прежней (брежней) эпохи.
Диалектика, сэр. Единство и борьба противоположностей. :smoke:
Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 10:18
Мой сын в четвёртом классе. В конце прошлого учебного года нам предложили выбрать один из четырёх курсов: «Основы православной культуры», «Основы иудейской культуры», «Основы мировых религиозных культур» или «Основы светской этики».
Вам повезло.
http://scepsis.ru/library/id_3279.html
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=95056
http://mardongblog.livejournal.com/192012.html
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:16
сталинско-гулаговский?
да ГУЛаг был не больше, чем ныне... чем там пугать-то?
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 10:26
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:16
сталинско-гулаговский?
да ГУЛаг был не больше, чем ныне... чем там пугать-то?
Больше-меньше...вас это убаюкивает?
По мне, так главное - реальное беззаконие.
Когда решения принимаются по понятиям, по бандитским законам воровской шайки.
Но если вам это нравится, то мы с вами не договоримся.
Цитата: FA от ноября 11, 2012, 23:51
При этом мудрецов этих должна выдвинуть сама история
Ох, сколько у вас могущественных богов! Всемогущий случай, всемогущая эволюция, всемогущая история...
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:58
Пока что ничего лучшего никто не придумал.
:+1:
Лучшее будет лишь тогда, когда
человек станет лучше.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 00:17
ЦитироватьЭто глупые разговоры о механизмах. Но каким бы ни был механизм - вы-то на него не повлияете... Вы верите в закон? Власти США легко взорвали ВТЦ и ввели строгие ограничения... и нет проблем. И оппозиции там тоже нет.
А это вообще чернуха полная. Как из передач по РЕН-ТВ от Анны Чапман. Не верю я в это. И у вас, уверена, нет доказательств.
В очередной раз рекомендую «Zero investigation to 9/11».
Хотелось бы аргументированных возражений, а не «не верю я в это, потому что не могут быть люди столь жестокими».
Могут.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 10:22Вам повезло.
Не думаю. Думаю, что ситуация такая же в большинстве школ. По тем ссылкам, что вы привели, выложена статистика по России, Москве и Питеру. В Вики тоже есть кое-какая статистика по регионам. Как видно из неё, ОПК не особо в чести у родителей, особенно в столицах и в Сибири.
Ну, а что нашлась пара-тройка мест с особо ретивыми товарищами, пытавшимися втюхать ОПК всем, как обязаловку - ожидаемо. Я бы удивился, если бы таких не было. Так же как тому, что этим немедленно воспользовались, чтобы раздуть шумиху. У меня жена такая же принципиальная, как эти ребята из Мытищ. Если что - тоже подняла бы бучу. :)
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 10:35
В очередной раз рекомендую «Zero investigation to 9/11».
Хотелось бы аргументированных возражений, а не «не верю я в это, потому что не могут быть люди столь жестокими».
Могут.
Те, кто верит, что ЦРУ (или там кто из властей) подстроили теракт 11 сентября, не верят, когда с аналогичными обвинениями выступают против ФСБ, относительно взрывов и терактов в Москве (взрывы жилых домов, в метро...). И наоборот.
Мнаше, я не верю аргументам телевидения (или вообще СМИ), потому что это пропаганда.
По телевидению разве что передачи об античности более-менее смотреть можно.
Остальное - больше половины враньё.
Поэтому для меня рулит презумпция невиновности.
(Это как, кстати, с "доказательствами" инсценировки полётов на Луну).
Видно, кто опровергатели, мотивы этих опровергателей. Это как фрические слоноведческие "лингвистические" теории. Видно, у кого слоны самые древние. :) В зависимости от того, к какому народу принадлежит фрик.
А в данном случае, смотри, кто какой идеологии симпатизирует.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43По телевидению разве что передачи об античности более-менее смотреть можно.
Ещё о дикой природе. :)
Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 09:10
Вранье становится необходимым как раз тогда, когда власть недостаточно авторитарна, уязвима. Вранье - оружие слабого.
Сильный может позволить себе быть правдивым.
:+1:
Цитата: Солохин от ноября 12, 2012, 09:35
Любой выборный правитель, если иследовать на уровне подсознания - "после нас хоть потоп"
:+1:
Цитата: Народно-демократический премьер отказал в субсидиях школам, но распорядился выделить немалые средства для оборудования всех тюремных камер телевизорами. В доверительной беседе он объяснил министру просвещения: «Вряд ли я проведу остаток своих дней в школе...»
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:21
И всё перечисленное выше так же относится к тому реальному "социализму", при котором мы жили, а не который вы в книжках вычитали.
Только там всё это присуще одной монопольной правящей группе, сменить которую может только дворцовый переворот.
Все эти генсеки и прочие боссы, да и их нынешние наследники (а они именно наследники нашего предыдущего строя, а никакого не западного) - отнюдь не мудрые отцы и не профессора.
А что касается церкви - так это крен в другую сторону, противоположность воинственному атеизму прежней (брежней) эпохи.
Диалектика, сэр. Единство и борьба противоположностей.
:+1:
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43
По телевидению разве что передачи об античности более-менее смотреть можно.
Ага (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42343.msg1384453.html#msg1384453) :)
Цитата: Lodur от ноября 12, 2012, 10:45
Ещё о дикой природе.
Это, пожалуй, да.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43
Поэтому для меня рулит презумпция невиновности.
Так и для меня тоже.
В том-то и дело, что официальная версия белыми нитками шита.
Там столько нестыковок, что просто ужас.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43
Те, кто верит, что ЦРУ (или там кто из властей) подстроили теракт 11 сентября, не верят, когда с аналогичными обвинениями выступают против ФСБ, относительно взрывов и терактов в Москве (взрывы жилых домов, в метро...)
К рекомендованному мной фильму это отношения не имеет.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43
Те, кто верит, что ЦРУ (или там кто из властей) подстроили теракт 11 сентября, не верят, когда с аналогичными обвинениями выступают против ФСБ, относительно взрывов и терактов в Москве (взрывы жилых домов, в метро...).
Да ну? Лично не знаю никого, кто бы верил хоть в одну из этих сказок.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 11:31
Лично не знаю никого, кто бы верил хоть в одну из этих сказок.
Мне, как человеку, работающему в Церкви, порой случается выслушивать странные истории. Один вор, явно не из простых, однажды рассказывал мне о своей жизни - не на исповеди, а просто так, душу излить.
Параллельно он пил водку.
Будучи в сильном подпитии, рассказал, что он был одним из исполнителей заказа нашей спецслужбы по подрыву домов в Москве.
Но я ему не поверил. По-моему, он просто был уже пьяный и фантазировал. Что-то было явно не на месте. Не то чувство, которое вызвали другие рассказы из его жизни - сдержанные и беспощадно-реалистичные.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43
Те, кто верит, что ЦРУ (или там кто из властей) подстроили теракт 11 сентября, не верят, когда с аналогичными обвинениями выступают против ФСБ, относительно взрывов и терактов в Москве (взрывы жилых домов, в метро...). И наоборот.
Почему же? Я высказал такую уверенность еще до того, как ВВП стал президентом. А уж когда он стал... там все совсем уж прозрачно стало.
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 10:35
В очередной раз рекомендую «Zero investigation to 9/11».
А также книгу современного французского вольтерьянца Тьерри Мейсана "Чудовищный обман".
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 10:35
Лучшее будет лишь тогда, когда человек станет лучше.
:) В истории человек не субъект, а объект. Не он вершит историю, а она его.
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 10:35
Ох, сколько у вас могущественных богов! Всемогущий случай, всемогущая эволюция, всемогущая история...
Это все одно и то же. - Детерминированное движение материи. А случая вообще не существует. но история и эволюция - подчиняются одним и тем же законам.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:30
По мне, так главное - реальное беззаконие.
Когда решения принимаются по понятиям, по бандитским законам воровской шайки.
Так там все было по закону. :)
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:21
Все эти генсеки и прочие боссы, да и их нынешние наследники (а они именно наследники нашего предыдущего строя, а никакого не западного) - отнюдь не мудрые отцы и не профессора.
Это Сталин-то не профессор!? Или Берия - не мудрый наставник?
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 11:31
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43
Те, кто верит, что ЦРУ (или там кто из властей) подстроили теракт 11 сентября, не верят, когда с аналогичными обвинениями выступают против ФСБ, относительно взрывов и терактов в Москве (взрывы жилых домов, в метро...).
Да ну? Лично не знаю никого, кто бы верил хоть в одну из этих сказок.
Ага, значит то, что касается США у вас сомнений не вызывает, а то что касается РФ - сказки. :)
Что и следовало доказать.
Если бы вы, например, усомнились во всех этих фактах, то можно было бы подумать, что для вас важнее истина...Всё зависит от пакета убеждений.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 11:46
Это Сталин-то не профессор!? Или Берия - не мудрый наставник?
Да-да, в языкознании он знает толк. :???
У нас с вами разные наставники, разные профессора и разные школы.
Что-что у меня сомнений не вызывает?
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 11:46
Это все одно и то же. - Детерминированное движение материи. А случая вообще не существует. но история и эволюция - подчиняются одним и тем же законам.
Детерминированное кчем?
Для евреев природа — «левая сторона» Единого...
А у Вас что?
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 11:49
Да-да, в языкознании он знает толк.
И в генетике, и в кибернетике... .
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 11:49
У нас с вами разные наставники, разные профессора и разные школы.
Я понимаю, кому-то и Эйнштейн кажется ученым. Хотя он просто мистик.
Вы Эйнштейна с Хокингом не спутали?
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 11:53
Детерминированное кчем?
не могу понять, что там должно было быть написано. уточните.
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 11:53
Для евреев природа — «левая сторона» Единого...
А у Вас что?
а у нас она сама по себе - единая. :)
Пакеты убеждений индивидуумов иррациональны.
Они - следствие необъяснимых (иногда объяснимых личной историей индивида) симпатий и антипатий. Всё остальное - от лукавого, и не стоит подводить под убеждения рациональную основу.
Кто-то иррационально не любит Америку (тогда у него очень вероятны симпатии к Сталину, коммунизму, авторитаризму. Вариант: монархия, религия. Иногда и то, и другое. Есть же хоругвеносцы с красными знамёнами и с ликом Христа, хотя такой симбиоз когда-то был невозможен).
Те, кто к Америке относится нейтрально, такими комплексами обычно не страдают.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 11:56
Вы Эйнштейна с Хокингом не спутали?
нет конечно.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 11:56
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 11:53
Детерминированное кчем?
не могу понять, что там должно было быть написано. уточните.
кем/чем — нужное_подчеркнуть/непринципиально.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 11:56Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 11:53
Для евреев природа — «левая сторона» Единого...
А у Вас что?
а у нас она сама по себе - единая. :)
Что
единая — это понятно, раз часть Единого.
А вот что
сама по себе — непонятно, если детерминирована.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 11:59
Пакеты убеждений индивидуумов иррациональны.
Они - следствие необъяснимых (иногда объяснимых личной историей индивида) симпатий и антипатий. Всё остальное - от лукавого, и не стоит подводить под убеждения рациональную основу.
с чего бы?
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 12:03
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 11:59
Пакеты убеждений индивидуумов иррациональны.
Они - следствие необъяснимых (иногда объяснимых личной историей индивида) симпатий и антипатий. Всё остальное - от лукавого, и не стоит подводить под убеждения рациональную основу.
с чего бы?
С того, что многим шашечки важнее, чем ехать.
Кстати, и профессора по качеству разные бывают. Если формально, по диплому считать (как может считать искусственный интеллект), то да. Все, у кого диплом - все профессора, всем им внимать надо. Но не у каждого такого профессора учиться стоит.
Кто-то не замечает, что путинская Россия повторяет внутреннюю политику США.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 12:08
Кто-то не замечает, что путинская Россия повторяет внутреннюю политику США.
А не лучше ли на себя обратиться, а США сами с собой пусть разбираются.
А то болезненное какое-то кивание чуть что на США.
Вот здесь и нужна самостоятельность (с учётом, конечно, мирового опыта, чтобы снова таблицу умножения не изобретать). Просто для всего этого реальный ум нужен, а не искусственный интеллект.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 12:06
Кстати, и профессора по качеству разные бывают. Если формально, по диплому считать (как может считать искусственный интеллект), то да. Все, у кого диплом - все профессора, всем им внимать надо. Но не у каждого такого профессора учиться стоит.
вот с этим я полностью согласен. Ибо наука начинается с "подвергай все сомнению". Кроме того, что искусственный интеллект может только по наличию диплома судить. Может и проэкзаменовать. И открытия делать может...
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 12:06
С того, что многим шашечки важнее, чем ехать.
Так все же, почему вы настаиваете на иррациональности убеждений?
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 12:03
А вот что сама по себе — непонятно, если детерминирована.
Я имею ввиду, что движение детерминировано. Явления связаны причинно-следственной связью. Это свойство самой материи.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:43
Поэтому для меня рулит презумпция невиновности.
сия презумпция имеет место быть в уголовном праве. вы какие уголовные дела имели в виду?
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:30
Когда решения принимаются по понятиям, по бандитским законам воровской шайки.
если вы имеете в виду 30-е гг., то все решения принимались в строгом соответствии с законом. проверено.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 07:39
действенной оппозиции в этой суперпупердемократической и сверхсвободной стране действительно нет, как это ни странно. Если только условно считать оппозицией республиканцев по отношению к демократам, и наоборот.
Не переносите понятия. В США нет действенной оппозиции
в российском понимании, как и действенной власти
в российском понимании. Если правительство регулярно сменяется, зачем развивать мощную оппозицию?
И да, в США на деле куча политических партий, и двухпартийная система лишь продукт особенностей избирательного законодательства.
Каких особенностей?
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 12:49
Каких особенностей?
Мажоритарная система относительного большинства, кларо же.
Каким образом это даёт двухпартийность?
Цитата: Poirot от ноября 12, 2012, 12:33
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 10:30Когда решения принимаются по понятиям, по бандитским законам воровской шайки.
если вы имеете в виду 30-е гг., то все решения принимались в строгом соответствии с законом. проверено.
Хрень. Расстреливать военннопленных? Ссылать народы? Закон такое запрещал, даже тогдашний.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 12:52
Каким образом это даёт двухпартийность?
Крупные партии с давней репутацией в более выигрышном положении, а партии вроде очень симпатичных мне либертарианцев в более проигрышном, хотя Либертарианская партия, к примеру, третья по числу сторонников и членов.
Цитата: piton от ноября 12, 2012, 12:58
Расстреливать военннопленных?
А кто их расстреливал?
Цитата: piton от ноября 12, 2012, 12:58
Ссылать народы?
Не было такого - ни одного случая!
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 12:46
Если правительство регулярно сменяется, зачем развивать мощную оппозицию?
Это же просто перекладывание из кармана в карман! чего там сменяется? Есди РП и ДП - близнецы-братья.
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 13:01
хотя Либертарианская партия, к примеру, третья по числу сторонников и членов.
:) И всегда будет третьей, если только ей не передадут власть те первые добровольно.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 13:06
Цитата: piton от ноября 12, 2012, 12:58
Ссылать народы?
Не было такого - ни одного случая!
Конечно, а крымские татары и турки-месхетинцы в Среднюю Азию попали в результате случайной коллективной телепортации, равно как и мой дед в результате такой же коллективной телепортации перенёсся из Армении в Сальян. А вагон для скота и приклад НКВДшника, сломавший десятилетнему мальчику ребро, деду во время галлюцинаций почудились.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 08:40
И мне вот непонятно, почему разговор об искусственном интеллекте сразу вызвал вопрос об искусственной морали и чувствах... Вы полагаете их некоей непреходящей ценностью? Нет, я конечно, тоже живой человек и ничто человеческое... как говорится... Но! Какую роль играют чувства? Это природный механизм регуляции поведения. А мораль - один из общественных механизмов регуляции поведения. А когда соблюдение правил человеческого общежития станут естественным поведением человека, то будет ли нужна регуляция? Закон и мораль тут точно исчезают... Ну воспитание остается... о том как пропадет биологический механизм регуляции я говорить отказываюсь, ибо неведомо... Но вполне ожидаемо.
Разговор об искусственном интеллекте вызвал вопрос об искусственной морали и чувствах потому что они важны для жизни нормальных людей...да, чувства непреходящей ценностью я считаю..с моралью сложнее - от неё я вижу и пользу и вред, о пользе же чувств говорить у меня язык не поворачивается, для меня это примерно как говорить о пользе питания для жизни. Кстати, если у вас мораль отмирает а воспитание остаётся, то чему собственно воспитывать думаете?
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 13:35
Кстати, если у вас мораль отмирает а воспитание остаётся, то чему собственно воспитывать думаете?
Как чему? Марксизму-сталинизму!
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 12:46
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 07:39
действенной оппозиции в этой суперпупердемократической и сверхсвободной стране действительно нет, как это ни странно. Если только условно считать оппозицией республиканцев по отношению к демократам, и наоборот.
Не переносите понятия. В США нет действенной оппозиции в российском понимании, как и действенной власти в российском понимании. Если правительство регулярно сменяется, зачем развивать мощную оппозицию?
Вот счас в Китае как раз мощная смена. Регулярная, чо :)
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 13:52
Вот счас в Китае как раз мощная смена. Регулярная, чо :)
возможно дело в том, что денежная форма документооборота в некоторых случаях гораздо более быстрая и эффективная чем старая и бюрократическая партийно-реестровая, хотя полностью от последней отказываться тоже не стоит - но может всё же в США эти две формы более гармонийно взаимодействуют содействуя общественному развитию чем в нынешней РФ? а то такое впечатление, что некоторые руководители общества, у которых нет опыта работы с первой формой ее постоянно банят по поводу и без повода упирая на негативный исторический опыт местного народа, связанный с недостатками этой формы, которые проявлялись в предыдущие периоды. :???
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 13:52
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 12:46
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 07:39
действенной оппозиции в этой суперпупердемократической и сверхсвободной стране действительно нет, как это ни странно. Если только условно считать оппозицией республиканцев по отношению к демократам, и наоборот.
Не переносите понятия. В США нет действенной оппозиции в российском понимании, как и действенной власти в российском понимании. Если правительство регулярно сменяется, зачем развивать мощную оппозицию?
Вот счас в Китае как раз мощная смена. Регулярная, чо :)
Китай, как известно, отдельный разговор. :)
Цитата: serge-kazak от ноября 12, 2012, 14:04
но может всё же в США эти две формы более гармонийно взаимодействуют содействуя общественному развитию чем в нынешней РФ? :???
В принципе, консенсус между партиями в двухпартийной системе иногда даже полезен, если курс выбран верно, то можно обеспечить его стабильность в течение долгого времени. Но если курс выбран неверно...
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 14:06
В принципе, консенсус между партиями в двухпартийной системе иногда даже полезен, если курс выбран верно, то можно обеспечить его стабильность в течение долгого времени. Но если курс выбран неверно...
это было о том, что в Америке для гражданина вроде как попасть в партию и продвинуться по партийной линии гораздо легче чем в Китае и связано это с развитыми денежными отношениями. недоразвитость культуры денежных отношений в Китае (и РФ) мне кажется делает систему управления обществом более жесткой (менее гибкой - одна проблема кланов, родства-кумовства и знакомств ака пресловутой "коррупции" чего стоит, развитые денежные отношения остроту этого вопроса снимают).
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 13:21
Конечно, а крымские татары и турки-месхетинцы в Среднюю Азию попали в результате случайной коллективной телепортации, равно как и мой дед в результате такой же коллективной телепортации перенёсся из Армении в Сальян. А вагон для скота и приклад НКВДшника, сломавший десятилетнему мальчику ребро, деду во время галлюцинаций почудились.
так это не ссылка! Это депортация.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 08:40
И мне вот непонятно, почему разговор об искусственном интеллекте сразу вызвал вопрос об искусственной морали и чувствах... Вы полагаете их некоей непреходящей ценностью? Нет, я конечно, тоже живой человек и ничто человеческое... как говорится... Но! Какую роль играют чувства? Это природный механизм регуляции поведения. А мораль - один из общественных механизмов регуляции поведения. А когда соблюдение правил человеческого общежития станут естественным поведением человека, то будет ли нужна регуляция? Закон и мораль тут точно исчезают... Ну воспитание остается... о том как пропадет биологический механизм регуляции я говорить отказываюсь, ибо неведомо... Но вполне ожидаемо.
Да дело даже не в морали. У искусственного интеллекта нет мотивации. В него что вложили (какую программу), то он и будет делать.
Да, и проэкзаменует (что-то типа ЕГЭ), но открытий сам не сделает, как сам не сделает открытий микроскоп или телескоп. С его помощью открытия делает человек.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 13:35
если у вас мораль отмирает а воспитание остаётся, то чему собственно воспитывать думаете?
Правилам поведения. скорее, привитие их даже, а не воспитание.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:14
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 13:21
Конечно, а крымские татары и турки-месхетинцы в Среднюю Азию попали в результате случайной коллективной телепортации, равно как и мой дед в результате такой же коллективной телепортации перенёсся из Армении в Сальян. А вагон для скота и приклад НКВДшника, сломавший десятилетнему мальчику ребро, деду во время галлюцинаций почудились.
так это не ссылка! Это депортация.
Так всё дело в слове, оказывается.
Разведчик - шпион.
Национально-освободительное движение - сепаратизм.
В общем, кто с какой стороны смотрит и кому симпатизирует.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:16
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 13:35
если у вас мораль отмирает а воспитание остаётся, то чему собственно воспитывать думаете?
Правилам поведения. скорее, привитие их даже, а не воспитание.
Отлично. А как обоснуете нужность и важность собственно правил? А усомнившихся - в расход?)
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 14:15
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 08:40
И мне вот непонятно, почему разговор об искусственном интеллекте сразу вызвал вопрос об искусственной морали и чувствах... Вы полагаете их некоей непреходящей ценностью? Нет, я конечно, тоже живой человек и ничто человеческое... как говорится... Но! Какую роль играют чувства? Это природный механизм регуляции поведения. А мораль - один из общественных механизмов регуляции поведения. А когда соблюдение правил человеческого общежития станут естественным поведением человека, то будет ли нужна регуляция? Закон и мораль тут точно исчезают... Ну воспитание остается... о том как пропадет биологический механизм регуляции я говорить отказываюсь, ибо неведомо... Но вполне ожидаемо.
Да дело даже не в морали. У искусственного интеллекта нет мотивации. В него что вложили (какую программу), то он и будет делать.
Да, и проэкзаменует (что-то типа ЕГЭ), но открытий сам не сделает, как сам не сделает открытий микроскоп или телескоп. С его помощью открытия делает человек.
Не, такое чудо техники вообще не нужно. В деле типа управления обчеством. Я так подумал что FA имеет в виду типа ИИ с неким творческим потенциалом. Но лично мне трудно и представить такое направление развития. Да и не верится мне вовсе в саму возможность
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 14:15
У искусственного интеллекта нет мотивации.
не факт, что нет адекватной замены мотивации. У природы тоже не было никакой мотивации создавать живое и человека, но она все ж созидала и созидает.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 14:15
В него что вложили (какую программу), то он и будет делать.
Вы делаете мне смешно! А про самообучающиеся машины вам не приходилось слышать? Почему вы убеждены, что программа не может сама себя корректировать и менять?
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 14:15
но открытий сам не сделает, как сам не сделает открытий микроскоп или телескоп.
неудачное сравнение, у микроскопа же нет интеллекта. а мы говорим не о роботе с запрограммированными 3 функциями, а об ИНТЕЛЛЕКТЕ! Об интеллекте, подобном человеческому.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:23
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 14:15
У искусственного интеллекта нет мотивации.
не факт, что нет адекватной замены мотивации. У природы тоже не было никакой мотивации создавать живое и человека, но она все ж созидала и созидает.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 14:15
В него что вложили (какую программу), то он и будет делать.
Вы делаете мне смешно! А про самообучающиеся машины вам не приходилось слышать? Почему вы убеждены, что программа не может сама себя корректировать и менять?
Вы делаете мне что-то знакомое :) Идем дальше в направлении развития сюжетов НФ. Итак, наш искусственный гений решил
всех замочить царствовати и всем владети (с). Ммм..?
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:22
Но лично мне трудно и представить такое направление развития. Да и не верится мне вовсе в саму возможность
у вас бедная фантазия. и сплошь одни шаблоны.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:19
А усомнившихся - в расход?)
кого? детей? зачем же? а для взрослых это даже не будет вопросом, а просто обычным делом, они даже и не смогут себе представить, что можно поступить иначе.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:19
Отлично. А как обоснуете нужность и важность собственно правил?
сугубо рационально. как только мораль будет сведена к вычислению, как дважды-два, так она и перестанет быть нужной. останется одно лишь вычисление.
Цитата: Hironda от ноября 12, 2012, 14:18
Так всё дело в слове, оказывается.
нет, это принципиально разные явления! депортированные не признаны виновными, в отличие от сосланных, и у них различный правовой статус и различные ограничения в правах.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:27
Идем дальше в направлении развития сюжетов НФ. Итак, наш искусственный гений решил всех замочить царствовати и всем владети (с). Ммм..?
ну так если идете дальше, так и идите... развивайте мысль... а то я пока не понял о чем вы ведете речь...
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:31
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:27
Идем дальше в направлении развития сюжетов НФ. Итак, наш искусственный гений решил всех замочить царствовати и всем владети (с). Ммм..?
ну так если идете дальше, так и идите... развивайте мысль... а то я пока не понял о чем вы ведете речь...
Мы ведём речь о том что Ваш искусственник с большими мозгами, маленькой моралью и способностью самообучаться может зачитаться Ницше или там А. Шикльгрубером.
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:35
маленькой моралью
без оной!
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:35
может зачитаться Ницше или там А. Шикльгрубером.
ну и? почему вы думаете, что оценка идей Ницше или Гитлера не может быть принципиально сведена к рассчету?
и еще, возможно, расчет подтвердит их идеи, ну допустим... вы планируете поднять восстание против такого интеллекта? А вас не смутит, что он прав?
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:42
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:35
маленькой моралью
без оной! Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:35
может зачитаться Ницше или там А. Шикльгрубером.
ну и? почему вы думаете, что оценка идей Ницше или Гитлера не может быть принципиально сведена к рассчету?
и еще, возможно, расчет подтвердит их идеи, ну допустим... вы планируете поднять восстание против такого интеллекта? А вас не смутит, что он прав?
Может он и прав. Только если это похоже на светлое по Вам будущее то я в него такое не хочу. Тёмное оно какое-то
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:45
Только если это похоже на светлое по Вам будущее то я в него такое не хочу. Тёмное оно какое-то
хочу- не хочу... вы вечно забываете, что человек, во всяком случае пока, не субъект истории, а ее объект.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:52
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:45
Только если это похоже на светлое по Вам будущее то я в него такое не хочу. Тёмное оно какое-то
хочу- не хочу... вы вечно забываете, что человек, во всяком случае пока, не субъект истории, а ее объект.
А Вы себе не противоречите? Человек - объект истории но его руками Вы предлагаете выстроить всё и вся? Или я чего не понял
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:54
Человек - объект истории но его руками Вы предлагаете выстроить всё и вся? Или я чего не понял
дык диалектика, однако. История сама творит себя, но руками людей. Она их создает и призывает к себе на службу. Кто годен к такой службе, тот становится со-творцом, а кто не годен - уходит в забвение. впрочем, и последние могут послужить хотя бы материалом такого строительства. И по большому счету, разница между одними и другими не велика, и одни без других не могут обойтись...
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:12
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 14:54
Человек - объект истории но его руками Вы предлагаете выстроить всё и вся? Или я чего не понял
дык диалектика, однако. История сама творит себя, но руками людей. Она их создает и призывает к себе на службу. Кто годен к такой службе, тот становится со-творцом, а кто не годен - уходит в забвение. впрочем, и последние могут послужить хотя бы материалом такого строительства. И по большому счету, разница между одними и другими не велика, и одни без других не могут обойтись...
Непонятная объективация исторического процесса, ИМХО
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:12
впрочем, и последние могут послужить хотя бы материалом такого строительства
אפר תחת כפות רגלי הצדיקים :yes:
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 15:14
Непонятная объективация исторического процесса, ИМХО
дык как бэ социальная форма материи живет по законам, общим для всех форм...
Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 15:15
אפר תחת כפות רגלי הצדיקים
апаруске?
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:24
апаруске?
Я ошибся в цитате.
Исправил, теперь GT правильно переводит.
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:24
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 15:14
Непонятная объективация исторического процесса, ИМХО
дык как бэ социальная форма материи живет по законам, общим для всех форм...
Не обладающих сознанием, надеюсь?) И, вообще - давно история стала материальной?
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 15:26
Не обладающих сознанием, надеюсь?)
это вы о ком?:)
о формах или о законах?
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:44
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 15:26
Не обладающих сознанием, надеюсь?)
это вы о ком?:)
о формах или о законах?
Формах. Падежи-с :what:
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 15:48
Падежи-с
согласен, тут я ступил...
Цитата: Валер от ноября 12, 2012, 15:48
Формах
а какие ФДМ обладают сознанием? я все равно не понимаю вопроса...
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 15:57
а какие ФДМ обладают сознанием? я все равно не понимаю вопроса...
Ну Вы настолько, как мне видится, объективировали исторический процесс, что впору объединять его не просто с формами материи, а с сознательными её формами
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 14:14
так это не ссылка! Это депортация
Поясните, это юмор такой?
Для одних групп "депортация" означала скорее высылку, с указанием общирного перечня районов, запрещенных для проживания, в большинстве случаев - именно ссылку, с запретом покидать без разрешения конретный населенный пункт. В случае нарушения - замена ссылки на заключение.
Кстати, ссылка бывает и без депортации. :)
В этом плане повезло немцам Башкирской АССР (кажется). Просто места их обитания были объявлены спецпоселениями.
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 12:46
Не переносите понятия. В США нет действенной оппозиции в российском понимании, как и действенной
власти в российском понимании. Если правительство регулярно сменяется, зачем развивать мощную оппозицию?
Чего-чего-чего? Зачем развивать оппозицию двум этим столь похожим друг на друга партиям? Да даже если курсы этих двух так славно сменяющих одна другую партий самые наираспрекрасные в мире, всё равно всегда найдутся несогласные с ними обеими. И если оппозиционных партий, способных прийти к власти, нет, значит, их каким-то способом нейтрализуют. Либо просто прямыми репрессиями, как у Гитлера и большевиков, либо каким-то более хитрым, изощрённым способом, как в США.
Другими словами: двухпартийная система - это, в сущности, разновидность однопартийной системы: как при однопартийной нет свободы выбора, так, в сущности, нет её и при двухпартийной. Интересы огромного народа не могут выражаться всего лишь двумя партиями, способными прийти к власти: партий должно быть больше. Если их всего две - значит, они выражают интересы не народа, а кого-то другого.
Цитата: piton от ноября 12, 2012, 17:12
В этом плане повезло немцам Башкирской АССР (кажется). Просто места их обитания были объявлены спецпоселениями.
Правильно вам кажется, так и было. Кстати, то же самое произошло в Чкаловской (Оренбургской) и Челябинской областях.
Цитата: Штудент от ноября 12, 2012, 12:46
И да, в США на деле куча политических партий,
Если у этих партий нет никаких возможностей прийти к власти, то это не партии.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 18:17
Если их всего две - значит, они выражают интересы не народа, а кого-то другого.
А что по поводу Англии думаете с их
либелейбористами и консерваторами? Мне видится, что это довольно разные партии.
*С Марксом против Эйнштейна (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53434.0.html)
Почитаешь сообщения FA, так можно подумать, что это и есть истинное лицо коммунизма :( Ихса... Общество социальной справедливости на принципах Торы выглядит гораздо человечнее...
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:37
Только вот в жизни почему-то ничего не получается и до власти дорываются совсем мягко говоря не мудрые, но зато проворные. Авторитеты, в общем.
Hironda, это биологический закон, доставшийся нам от наших предков, которые ещё не были людьми.
ЦитироватьЭтологов очень интересовало, что за личности образуют вершину пирамиды. Оказалось, что, помимо агрессивности, способности легко выдерживать чужой прессинг и быстро оправляться от поражения, все остальные качества могут быть у доминанта любыми. Он может быть и сильным физически, и слабым; и злопамятным, и отходчивым; и сообразительным, и туповатым; и заботиться о возглавляемой им группе, и быть к ней равнодушным.
В.Р. Дольник, "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев"
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 20:12
Цитата: Hironda от ноября 11, 2012, 23:37
Только вот в жизни почему-то ничего не получается и до власти дорываются совсем мягко говоря не мудрые, но зато проворные. Авторитеты, в общем.
Hironda, это биологический закон, доставшийся нам от наших предков, которые ещё не были людьми.
ЦитироватьЭтологов очень интересовало, что за личности образуют вершину пирамиды. Оказалось, что, помимо агрессивности, способности легко выдерживать чужой прессинг и быстро оправляться от поражения, все остальные качества могут быть у доминанта любыми. Он может быть и сильным физически, и слабым; и злопамятным, и отходчивым; и сообразительным, и туповатым; и заботиться о возглавляемой им группе, и быть к ней равнодушным.
В.Р. Дольник, "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев"
Значит, без учёта биологии социальные модели не катят.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:08Значит, без учёта биологии социальные модели не катят.
Модель, она на то и модель, что показывает свой прототип не полностью. И чисто социальные модели тоже имеют право на существование. Но понять человеческую природу без оглядки на биологию, на мой взгляд, невозможно.
А если про неё не забывать, то становится понятным, что вертикаль это примитивнейший способ управления и он же полностью соответствует биологии (этологии) человека. И много другого интересного узнаешь про себя, читая этологов.
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 21:30
Модель, она на то и модель, что показывает свой прототип не полностью. И чисто социальные модели тоже имеют право на существование. Но понять человеческую природу без оглядки на биологию, на мой взгляд, невозможно.
А если про неё не забывать, то становится понятным, что вертикаль это примитивнейший способ управления и он же полностью соответствует биологии (этологии) человека. И много другого интересного узнаешь про себя, читая этологов.
Если модель только остаётся моделью, гипотезой, то любая модель имеет право на существование. Как способ выделения и подчёркивания исследуемого. Но не как основа для реального построения общества ("по Марксу" и т.п.).
ЦитироватьЭтологов очень интересовало, что за личности образуют вершину пирамиды. Оказалось, что, помимо агрессивности, способности легко выдерживать чужой прессинг и быстро оправляться от поражения, все остальные качества могут быть у доминанта любыми.
Мне кажется, именно такие качества тех, кто оказывается на вершине пирамиды заставляют высказываться против авторитарных и тоталитарных моделей управления, поскольку личностные особенности таких оказавшихся на верху субъектов проецируются на жизнь всех остальных членов общества максимально, общество оказывается во власти всех капризов и комплексов правителя (правителей). Например, как во времена Сталина, его бессонница задавала ритм жизни всех учреждений и предприятий - он мог позвонить в любой час ночи. И это самое безобидное. Такие качества, как личная неприязнь, мстительность, ревность и т.п. правящих субъектов перестают быть просто личными особенностями. От них начинают зависеть жизни множества людей, принимаемые решения.
Поэтому желательна такая форма организации людей, где бы личностные качества (не самые полезные) были бы сглажены (законами, конституцией, разделением властей).
В общем, я считаю, что коммунизм это офигенная идеология, и она действительно способна построить справедливое общество.
Вот только тупые людишки опять ничего не поняли и стали впадать то в одну крайность, то в другую, понастроили культов личности, понапридумывали всякого лишнего, то, что было хорошего - саботировали, вот всё и развалилось.
Из более-менее удачных примеров применения коммунизма можно показать, к примеру, Китай. Весьма достойно несут красное знамя.
Северная Корея, Куба - заигрались, путь в тупик.
Россия - абсолютное поражение, в связи с чем было принято решение отказаться от коммунизма как инструмента. Зря, но такое решение было принято; без потерь вернуться на прежние рельсы уже не представляется возможным. Русский народ (и окружающие) расписались в том, что ничего не поняли в коммунизме, теперь пытаются понять капитализм.
Коммунизм мог бы восторжествовать, если бы все люди были абсолютно честными, бескорыстными, у них не было бы ни зависти, ни жадности, ни желания подставить ближнего своего, они бы стремились вперёд, к новым знаниям, дружно держась за руки с песней шли бы к светлому будущему. :)
Проблемы России вовсе не в коммунизме или капитализме
amdf, в Китае коммунизма не сильно много. больше социализма с хорошей примесью капитализма
Цитата: гранитокерам от ноября 15, 2012, 21:57
больше социализма с хорошей примесью капитализма
ни грамма социализма, а государственный капитализм, имхо.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:55
Коммунизм мог бы восторжествовать, если бы все люди были абсолютно честными, бескорыстными, у них не было бы ни зависти, ни жадности, ни желания подставить ближнего своего, они бы стремились вперёд, к новым знаниям, дружно держась за руки с песней шли бы к светлому будущему.
я уж вам не раз говорил, коммунизм и восторжествует, но прежде прото-коммунизм сделает людей такими,. как вы их описали.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:08
Значит, без учёта биологии социальные модели не катят.
Никто и не занимается построением социальных моделей. Марксисты используют не модель, а общие законы функционирования общества, к сожалению, эти законы слишком общи и не полны, и не позволяют строго научно проектировать общество, без экспериментов и корректировки проектов нам не обойтись пока. А биология изменится со временем. Общество через... (тысячи, или десятки или даже сотни тысяч лет?) полностью покорит себе биологическую природу человека.
Цитата: Yitzik от ноября 15, 2012, 19:08
Общество социальной справедливости на принципах Торы выглядит гораздо человечнее...
Человечность - не объективный критерий. поэтому на него плевать. :)
Цитата: amdf от ноября 15, 2012, 21:52
Северная Корея, Куба - заигрались, путь в тупик.
просто у них ресурсов нет. Зато более свободного общества. чем на Кубе вы не найдете.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:48
Поэтому желательна такая форма организации людей, где бы личностные качества (не самые полезные) были бы сглажены (законами, конституцией, разделением властей).
Так я и не спорю с этим.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:41
Цитата: amdf от ноября 15, 2012, 21:52
Северная Корея, Куба - заигрались, путь в тупик.
просто у них ресурсов нет. Зато более свободного общества. чем на Кубе вы не найдете.
Ага. Я хорошо помню, как мне в школе объясняли, что Северная Корея беднее Южной, потому что до разделения на севере было сконцентрировано промышленное производство, а продукты питания производили на юге. А в ГДР люди беднее, чем в ФРГ, потому что восток Германии аграрный, а запад промышленный.
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 22:46
Я хорошо помню, как мне в школе объясняли, что Северная Корея беднее Южной, потому что до разделения на севере было сконцентрировано промышленное производство, а продукты питания производили на юге. А в ГДР люди беднее, чем в ФРГ, потому что восток Германии аграрный, а запад промышленный.
а еще, потому что они не торгуют с Африкой. :) не обворовывают ее, то есть.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:41
Зато более свободного общества. чем на Кубе вы не найдете.
Это там, где в пытающихся убежать от такой свободы стреляют? Действительно, свободное общество - прямо как в тюрьме.
Цитата: sasza от ноября 15, 2012, 23:59
Это там, где в пытающихся убежать от такой свободы стреляют? Действительно, свободное общество - прямо как в тюрьме.
не фантазируйте.
кроме того, некоторым действительно не нравится нищета тамошняя, но никак не несвобода.
При нищете там лучшее здравоохранение в мире. По данным ВОЗ.
и со спортом там все в порядке.
И еще они безвозмездно готовят специалистов - медиков для самых отсталых африканских стран.
Но то, что там полная нищета - это правда. Впрочем, на еду хватает всем. И это единственная страна, где всем хватает на еду.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:55
Коммунизм мог бы восторжествовать, если бы все люди были абсолютно честными, бескорыстными, у них не было бы ни зависти, ни жадности, ни желания подставить ближнего своего, они бы стремились вперёд, к новым знаниям, дружно держась за руки с песней шли бы к светлому будущему. :)
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:40
я уж вам не раз говорил, коммунизм и восторжествует, но прежде прото-коммунизм сделает людей такими,. как вы их описали.
FA, я привожу цитаты порознь, так как Вы при цитировании опустили смайлик.
Hironda, описанные Вами (пусть и со смайликом) и лелеемые фанатиками качества совершенных людей — это уже возможные следствия от
креативной и рукотворной причины, артефакта, так сказать. Которая состоит в избавлении человека от банальной потребности питаться хлебом и мясом, добываемых издревле и поныне в поте лица и в неизбежном насилии над собратьями, с переходом полностью на диету святого духа (эфира, например). Вот тогда светлое будущее свершится полностью и окончательно, идти и лететь куда-то дальше будет незачем — стоп машина-паровоз!, все и везде (не только в отдельно взятых...) запоют и запляшут. :yes:
Отсутствие насилия возможно и достижимо в рамках одной семьи, к примеру. Почему оно недостижимо в рамках всего общества? Вполне достижима. То же насчёт работы. Моя работа, например, не связана ни с каким насилием. Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.
Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 09:09
это уже возможные следствия от креативной и рукотворной причины, артефакта, так сказать. Которая состоит в избавлении человека от банальной потребности питаться хлебом и мясом, добываемых издревле и поныне в поте лица и в неизбежном насилии над собратьями, с переходом полностью на диету святого духа (эфира, например). Вот тогда светлое будущее свершится полностью и окончательно, идти и лететь куда-то дальше будет незачем — стоп машина-паровоз!, все и везде (не только в отдельно взятых...) запоют и запляшут.
ну да. только это необходимые, а не просто возможные последствия. Все именно так и будет.
Цитата: amdf от ноября 16, 2012, 09:31
Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.
вот пока остается это "надо", ему всегда могут помешать "не могу" и "не хочу". Для коммунизма же необходимо, чтобы этого "надо" не стало. Чтобы уже было не надо растить хлеб и мясо, так же как сейчас вам не надо создавать себе воздух для дыхания.
FA
ЦитироватьВпрочем, на еду хватает всем. И это единственная страна, где всем хватает на еду.
ага в виде пайка. вам его содержимое известно? вообще обычный кубинский рацион?нищета она и есть нищета
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:37
Цитата: amdf от ноября 16, 2012, 09:31
Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.
вот пока остается это "надо", ему всегда могут помешать "не могу" и "не хочу". Для коммунизма же необходимо, чтобы этого "надо" не стало. Чтобы уже было не надо растить хлеб и мясо, так же как сейчас вам не надо создавать себе воздух для дыхания.
хлеб и мясо при коммунизме сами на деревьях расти будут?
Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 09:46
ага в виде пайка. вам его содержимое известно? вообще обычный кубинский рацион?нищета она и есть нищета
Ну ё-моё! Ну я же сам первый написал, что это нищая страна! Только там не паек, там зарплата и магазины - за деньги. А вы мне теперь пытаетесь доказать, что Куба нищая? Так я это знаю. Нищая Куба однако очень не слабо подкармливает и поддерживает Африку - безвозмездно. В то время как богатые страны этого не делают, и вместе с тем, при сплошной нищете на Кубе нормальная продолжительность жизни и люди не мрут от голода, в то время как во всех остальных странах, отнюдь не бедных, - дохнут от голода.
Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 09:47
хлеб и мясо при коммунизме сами на деревьях расти будут?
Да, черт возьми! Вы об этом впервые слышите? Этот ресурс перестанет быть экономическим, его будет столько же, сколько сейчас воздуха - то есть товарное изобилие. Это может быть достигнуто по-разному. Но так или иначе необходимы принципиально новые (для нашего дня фантастические) технологии производства всего необходимого в достаточном количестве и без участия человека. Сколько машин собирают за день на заводе тойота? А сколько людей в этом задействовано?
Как в детской песенке было:
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
вкалывают роботы,
а не человек.
Ну вот подобно этой тойоте и в сельхозпроизводстве надо увеличить производительность в разы, при этом убрав из производства человека. Это реалистичная задача, но не задача завтрашнего дня еще...
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:37
так же как сейчас вам не надо создавать себе воздух для дыхания.
Это не заслуга человечества, а природное условие его происхождения.
Но и нынешний суррогат того девственного и истинного воздуха пока можно отыскать (как, впрочем, и любые чистые продукты питания) на полстакилометровом отдалении от города, в лоне лесного массива. Со временем же он будет продаваться в аптеках в резиновых подушках по рецептам от городской власти. А всё по причине той же имманентной человеческой природы, которую коммунистическая теория слепо выписала девизом на своём знамени: "Счастье — в борьбе!" Бу-га-га-га. :(
Это, правда, уже по теме
прогресса вообще, не только коммунизма.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:37
Для коммунизма же необходимо, чтобы этого "надо" не стало
FA, я не был самым старательным студентом по научному коммунизму, но отлично помню, что коммунизм зиждется на изобилии. И я вполне допускаю, что, когда наука и техника шагнут, так сказать, и т.д. и т.п., и будут абсолютно дешёвые источники сырья (из водорода, азота там - неважно), и всего будет видимо-невидимо (как нам рассказывали в детстве - в магазине всё будет бесплатно, даже конфеты, пирожные и мороженое), и наступит вот это самое изобилие, и блага там всякие польются потоком (что-то типа этого выражения фигурировало в учебниках) - будет нечто типа коммунистического общества. Даже почти уверен в этом.
Но вот пока наука и техника не шагнули, так сказать, и пока вот этим самым изобилием в мире и не пахнет, и блага там всякие не льются потоком - к чему городить огород? Зачем
сейчас устраивать социалистические революции с их репрессиями, кровью, грязью, ложью? И почему
сейчас неймётся вам и вам подобным? Вот шагнёт, так сказать, наука и техника, и наступит это вот самое изобилие, и блага там всякие польются - вот тогда пусть и устраивает история нашим потомкам коммунизм. А мне совсем не хочется провести всю жизнь под бдительным оком и кнутом идеологических надсмотрщиков, хорошо зазубривших лозунги и под этими лозунгами о светлом-пресветлом будущем держащих меня в чёрном теле и совсем несветлом настоящем. Хватит с меня, пожил, знаю.
Глупо заранее насиловать человеческую природу и готовить людей к жизни в условиях, которые наступят неизвестно когда, а может быть, и не наступят вовсе.
Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 10:20
Со временем же он будет продаваться в аптеках в резиновых подушках по рецептам от городской власти.
именно!
и это как раз и будет означать крах капитализма. и с этого момента начнется обратная тенденция! и в итоге человек научится делать так, чтобы все, что ему надо создавалось само - при чем раньше, чем он об этом успеет помыслить!
вы всего лишь экстраполируете в будущее функцию, наблюдаемую вами в короткий промежуток существования классового общества. и делаете совершенно очевидный прогноз.
угадываете дальнейший ход линейного развития - не удивительно. :) а о том, что линейные процессы сменяются нелинейным скачком, приводящим к новому качеству не забыли?
К коммунизму линейного перехода нет. :) только через взрыв. Когда все вековые тенденции исчезнут и заменятся новыми.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:28
Зачем сейчас устраивать социалистические революции
а кто их сейчас устраивает? сейчас некому просто. Коммунистов-то осталось на весь мир человек тысяча. :)
ЦитироватьЭтот ресурс перестанет быть экономическим, его будет столько же, сколько сейчас воздуха - то есть товарное изобилие. Это может быть достигнуто по-разному.
ничего смешней последние полгода не слышал
Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 09:46
FAЦитироватьВпрочем, на еду хватает всем. И это единственная страна, где всем хватает на еду.
ага в виде пайка. вам его содержимое известно? вообще обычный кубинский рацион?нищета она и есть нищета
Хотя бы в виде пайка. В ср***й Эрэфии и того нету, государству совершенно наплевать на людей
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:28
Зачем сейчас устраивать социалистические революции с их репрессиями, кровью, грязью, ложью?
Можно задать и симметричный вопрос. Зачем в РФ нужно было устраивать капиталистическую революцию, с обнищанием народа, всплеском преступности, развалом производства, прогрессирующим отставанием в культурной и научно-технической сферах, с безработицей, задержками и без того маленькой зарплаты et cetera
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:30
а кто их сейчас устраивает? сейчас некому просто. Коммунистов-то осталось на весь мир человек тысяча.
А 1917 год по историческим меркам - не сейчас? А полпотовцы разве давно били мотыгами по головам своих граждан в целях экономии патронов? (Вот полпотовцы - самый яркий пример коммунистов. Настоящие, так сказать, коммунисты. Квинтэссенция).
И вы лично разве не сейчас проповедуете своё учение?
И слава Богу, если их действительно осталось человек тысяча. Только, к сожалению, вы очень, очень сильно зачем-то преуменьшили.
Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 10:31
ничего смешней последние полгода не слышал
что смешного? Увеличивается производительность в тысячу раз - и вот оно - изобилие!
А если еще умный робот за несколько лет до появления у тебя какого-то необычного желания сумеет просчитать его, и начнет изобретать то, что ты в последствии пожелаешь, то к тому моменту как ты пожелаешь, он не только изобретет, но и создаст технологию, создаст других роботов, которые смогут это НЕЧТО создать, и наконец подарит тебе твое желание как раз тогда, когда оно тебя посетит. :)
Ты спросишь меня как? Я скажу честно, что не знаю.
Но докажи мне принципиальную невозможность такого? И человек будет к этому стремиться и достигнет этого.
Цитата: antic от ноября 16, 2012, 10:37
Зачем в РФ нужно было устраивать капиталистическую революцию,
Антик, не отвлекайте, пожалуйста, от темы. Вот создайте такую тему, и там будем обсуждать. А сейчас мы говорим о коммунизме и о его якобы начальной стадии - социализме. Современное незавидное положение России не может быть оправданием социализма.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:37
И вы лично разве не сейчас проповедуете своё учение?
я сегодня его проповедую тысячам, чтобы за десятилетия приобщить к нему хотя бы одного. :) Дабы сохранить преемственность.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:37
А 1917 год по историческим меркам - не сейчас?
надо бы за отправную точку брать момент возникновения учения Маркса. От этого момента и до 17 года прошло времени меньше, чем от 17 года поныне. Оно еще было тогда слишком сырым по меркам сегодняшнего дня. Слишком общим. и товарное изобилие понимали тогда иначе. о джинсах от версаче не думали, были бы сапоги в семье - уже счастье... А если у каждого сапоги, то уже и желать было больше нечего. Запросы были гораздо скромнее. То, что им казалось изобилием, уже давно наступило для большинства в СССР, но вот не насытило... оказалось, что это еще не изобилие. :)
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:18
К коммунизму линейного перехода нет. :) только через взрыв. Когда все вековые тенденции исчезнут и заменятся новыми.
Очень удобная теория для вождей всегда и далее везде. Которые как уже правят, так и начинают кампанию лесо-полевыми бандюгами. Или по новой либерально-демократической технологии — на майданах. И страшная (кроме слепых фанатов и зомби в качестве пушечного мяса) для остальных людей, которые имеют полное право на спокойную жизнь для себя сегодня, а не отдавать её на сомнительное благо тех, что потенциально теснятся и рвутся в светлое будущее в миллиардах сперматозоидов.
Это упражнение со
взрывом промуссировано уже многократно на разных географиях. ДОКОЛЕ?! Надоело...
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:44
я сегодня его проповедую тысячам, чтобы за десятилетия приобщить к нему хотя бы одного. Дабы сохранить преемственность.
Зачем? Вы не ответили на мой вопрос; напоминаю - если изобилие наступит неизвестно когда, зачем заранее насиловать человеческую природу и готовить людей к жизни в условиях этого изобилия, если условий нет?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:44
надо бы за отправную точку брать момент возникновения учения Маркса. От этого момента и до 17 года прошло времени меньше, чем от 17 года поныне. Оно еще было тогда слишком сырым по меркам сегодняшнего дня
Чё-т я не поня́л. Вы типа признаёте, что не стоило большевикам торопиться в 1917-ом, и подождать, пока учение Маркса не разовьётся ещё малость??
Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 10:45
Это упражнение со взрывом промуссировано уже многократно на разных географиях. ДОКОЛЕ?! Надоело...
Эт точно, как говаривал винтик мировой революции и упражнения со взрывом красноармеец Сухов. (Интересно, кстати, что потом с этим винтиком стало? Расстреляли в тридцать седьмом? А его любезную Катерину Матвевну - по этапу? А деток - в детдом, как ЧСИР? Вот это счастье для будущих поколений...)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:48
Вы не ответили на мой вопрос; напоминаю - если изобилие наступит неизвестно когда, зачем заранее насиловать человеческую природу и готовить людей к жизни в условиях этого изобилия, если условий нет?
:)
Это не единственный вопрос, на который я не ответил. Думаю, вас это не должно расстраивать или удивлять... Я бы больше удивился, если бы встретил человека, способного ответить на любой вопрос с ходу и притом осмысленно.
Только кто где кого насилует?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:51
Чё-т я не поня́л. Вы типа признаёте, что не стоило большевикам торопиться в 1917-ом, и подождать, пока учение Маркса не разовьётся ещё малость??
Я признаю, что человек всегда находится в условиях не полной информации, и поэтому то решение, которое на некоторый момент является оптимальным, исходя из имеющейся, но не полной информации, в последствии, с высоты новых знаний, полученныъх в том числе и в ходе осмысления последствий того решения, - может уже выглядеть и не оптимальным. Но что же тогда делать? вообще не принимать решения? и тогда ход эволюции будет остановлен?
Кроме того, жизнь требовала... а развития без проб и ошибок и в самой жизни не бывает. Эволюция живого тоже проходила с перебором огромного числа вариантов и последующей выбраковкой большей части... Все в мире так эволюционирует, и человеческое общество - не исключение. Его развитие столь же объективный процесс. Объективность как раз и проявляется в частности в ограниченности в знаниях. Вроде бы кажется, что человек принимает решение САМ и сознательно, а на самом деле он остается заложником своих шаблонов, схем, своих моральных законов ну и заложник своего не-знания. То есть уровень развития общества все же сковывает задает границы - из которых не выскочить...
Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 10:45
Это упражнение со взрывом промуссировано уже многократно на разных географиях. ДОКОЛЕ?! Надоело...
Это все глупости, потому что развитие общества не зависит от ваших желаний. Это - объективный процесс. И все ваши желания и не желания продиктованы обществом и средой... И если я хочу одно, а вы что-то противоположное, то это тоже обусловлено нашим бытием. И вот через столкновения наших желаний и нежеланий, происходящих под влиянием бытия и происходит изменение этого бытия.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:16
Только кто где кого насилует?
Кто где кого? Нас в годы советской власти. Кампучийцев в 80-ые. Северных корейцев сейчас. Зачем вы задали этот вопрос, неужели сами на него ответить не могли?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:55
Вот это счастье для будущих поколений...)
а разве нет? да через 200 лет все равно никто о нем и не вспомнит. Так что оплакивать?
А вот практические результаты его деятельности останутся. Через таких как он изменилась жизнь миллионов людей, от средней азии и до южной африки. И эти изменения стабильны. Поэтому они ценнее.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:16
Это не единственный вопрос, на который я не ответил. Думаю, вас это не должно расстраивать или удивлять... Я бы больше удивился, если бы встретил человека, способного ответить на любой вопрос с ходу и притом осмысленно.
Так вопрос-то довольно простой. Прямо скажем элементарный. Может, лучше тогда обдумать сначала всё хоть немножко более тщательно, а потом уже браться за проповедование?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:16
Кроме того, жизнь требовала...
Не требовала
жизнь социалистической революции.
Жизни социалистическая революция и нафиг была ненужна. Социалистической революции требовала кучка властолюбивых авантюристов и их спонсоры.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:16
Но что же тогда делать? вообще не принимать решения?
Да лучше бы ваши единомышленники вообще не принимали решений.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:42
Современное незавидное положение России не может быть оправданием социализма.
Может. Потому что из двух зол нужно выбирать меньшее
Тормансиане опять ничего не поняли.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:21
Это все глупости, потому что развитие общества не зависит от ваших желаний. Это - объективный процесс. И все ваши желания и не желания продиктованы обществом и средой...
Тогда зачем судить конкретных преступников? Зачем нужен был Нюрнбергский процесс, и американский сержант тратил время на повешение конкретных национал-социалистов? Зачем вообще какие-то процессы? Зачем, кстати, Сталин проводил репрессии? Ведь все желания этих преступников и "преступников" не зависели от них. Их надо было отпустить с Богом восвояси, а судить - общество, среду и объективный процесс.
Цитата: antic от ноября 16, 2012, 11:36
ЦитироватьСовременное незавидное положение России не может быть оправданием социализма.
Может. Потому что из двух зол нужно выбирать меньшее
Правильно. Вот я и выбрал меньшее. :green:
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:27
ЦитироватьВот это счастье для будущих поколений...)
а разве нет? да через 200 лет все равно никто о нем и не вспомнит. Так что оплакивать?
А вот практические результаты его деятельности останутся. Через таких как он изменилась жизнь миллионов людей, от средней азии и до южной африки. И эти изменения стабильны. Поэтому они ценнее.
Во-первых. Если бы красноармеец Сухов знал заранее свою вот такую судьбу и судьбу своих близких - он, скорее всего, стал бы не красноармейцем, а белогвардейцем. А во-вторых - вы не можете дать никакой стопроцентной гарантии, что без этой революции и гражданской войны жизнь миллионов людей не изменилась бы в ещё более лучшую сторону. Или вы обладаете способностью заглядывать в альтернативные или как их там... параллельные миры?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:37
А если еще умный робот за несколько лет до появления у тебя какого-то необычного желания сумеет просчитать его, и начнет изобретать то, что ты в последствии пожелаешь, то к тому моменту как ты пожелаешь, он не только изобретет, но и создаст технологию, создаст других роботов, которые смогут это НЕЧТО создать, и наконец подарит тебе твое желание как раз тогда, когда оно тебя посетит. :)
это отвратительно.
изобилие, конечно, хорошо, кто спорит, но вот это :down:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:28
Так вопрос-то довольно простой. Прямо скажем элементарный. Может, лучше тогда обдумать сначала всё хоть немножко более тщательно, а потом уже браться за проповедование?
дак вы ведь тоже проповедуете. и тоже найдутся вопросы, которые поставят вас в тупик.
Например вы едва ли сможете обосновать привычные вам нормы морали рационально. То есть я вам задам совершенно дурацкий (в вашем, полагаю, понимании) вопрос: А почему то-то и то-то хорошо или плохо? Вот почему убийство Родей Раскольниковым той старушки плохо?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:33
Жизни социалистическая революция и нафиг была ненужна. Социалистической революции требовала кучка властолюбивых авантюристов и их спонсоры.
Это все обусловлено объективными условиями!
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:35
Да лучше бы ваши единомышленники вообще не принимали решений.
это оценочное высказывание, оно не применимо к неумолимому и закономерному ходу истории.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:42
Зачем нужен был Нюрнбергский процесс, и американский сержант тратил время на повешение конкретных национал-социалистов? Зачем вообще какие-то процессы? Зачем, кстати, Сталин проводил репрессии? Ведь все желания этих преступников и "преступников" не зависели от них. Их надо было отпустить с Богом восвояси, а судить - общество, среду и объективный процесс.
желания судей - тоже происходят не от них. :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:44
Правильно. Вот я и выбрал меньшее.
вот-вот. тут-то мы и упираемся. что для одного хорошо, для другого - плохо. а нужен объективный критерий!
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 12:00
это отвратительно.
оценочное суждение. можете считать, что закипание воды при нагревании -это плохо, но она от этого кипеть не перестанет. Так же и здесь, от вас не зависит.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:53
А во-вторых - вы не можете дать никакой стопроцентной гарантии, что без этой революции и гражданской войны жизнь миллионов людей не изменилась бы в ещё более лучшую сторону.
но 99% дам. Участь колоний незавидна.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:53
Если бы красноармеец Сухов знал заранее свою вот такую судьбу и судьбу своих близких - он, скорее всего, стал бы не красноармейцем, а белогвардейцем.
совсем не факт. там же альтруисты были, готовые жизнь положить за светлое будущее.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 12:00
это отвратительно.
оценочное суждение. можете считать, что закипание воды при нагревании -это плохо, но она от этого кипеть не перестанет. Так же и здесь, от вас не зависит.
вода кипит при определенной температуре вне зависимости от моих желаний. смешение же субьективного и объективно отвратительно самой природе человека. поэтому такого никогда не будет :P инстинкт выживания вида не позволит.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:05
дак вы ведь тоже проповедуете.
А я не проповедую ничего. Я слишком активных проповедников пытаюсь унять. Хотя и признаю, что обычно это бесполезно. Так, развлекаюсь больше.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:05
Вот почему убийство Родей Раскольниковым той старушки плохо?
Потому что противозаконно. А с философской точки зрения... С философской-то точки зрения вообще нет ничего хорошего и плохого. Или наоборот - всё одновременно и хорошо, и плохо. Зависит от личного - случайного, в общем-то - выбора.
Вот поэтому я знаю, что наш с вами спор может продолжаться до бесконечности. И никто никого не переубедит. Но я же сказал - развлекаюсь я.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:05
Это все обусловлено объективными условиями!
Да не обусловлено это объективными условиями. Если бы слабовольному Николашке кто-нибудь сбоку настойчиво нашептал, кого необходимо срочно повесить - пошла бы история по другому пути, и никакие объективные условия не помогли бы большевикам прийти к вожделенной власти.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:44
Правильно. Вот я и выбрал меньшее.
Вы выбрали политико-экономический строй для РФ? Ваша фамилия Ельцын, Гайдар или Чубайс?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:05
ЦитироватьПравильно. Вот я и выбрал меньшее.
вот-вот. тут-то мы и упираемся. что для одного хорошо, для другого - плохо. а нужен объективный критерий!
Честно сказать, я не верю в объективные критерии в данных вопросах. Даже саму жизнь кто-то расценит как дар Божий, за который надо лоб отбить в земных поклонах, а кто-то - как муку, неизвестно за что назначенную и которую умному человеку следует прекратить волевым усилием, как Мартин Иден и сам создавший его Джек Лондон. И уже одно это ставит крест на всех объективных критериях.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:08
но 99% дам. Участь колоний незавидна
А я вот возьму и дам 99% наоборот. Вот возьму и дам.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 12:29
Даже саму жизнь кто-то расценит как дар Божий, за который надо лоб отбить в земных поклонах, а кто-то - как муку, неизвестно пза что назначенную и которую умному человеку следует прекратить волевым усилием, как Мартин Иден и сам создавший его Джек Лондон.
нк правильно. я об этом и говорю - для всего нужны объективные критерии.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 12:29
И уже одно это ставит крест на всех объективных критериях.
ничего не ставит!
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:21
Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 10:45Это упражнение со взрывом промуссировано уже многократно на разных географиях. ДОКОЛЕ?! Надоело...
Это все глупости, потому что развитие общества не зависит от ваших желаний. Это - объективный процесс.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 11:33Жизни социалистическая революция и нафиг была ненужна. Социалистической революции требовала кучка властолюбивых авантюристов и их спонсоры.
Это все обусловлено объективными условиями!
Тогда и фиаско всех революционных коммунистических форм ведь тоже объективный финал? Или история учит, что грабли ничему не учат?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:08
совсем не факт. там же альтруисты были, готовые жизнь положить за светлое будущее.
Такие альтруисты - крайне редкое явление. Что о них упоминать-то?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 12:33
Такие альтруисты - крайне редкое явление. Что о них упоминать-то?
вот много их было.
вспышка альтруизма произошла. Эпидемия.
Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 12:32
Тогда и фиаско всех революционных коммунистических форм ведь тоже объективный финал?
конечно.
Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 12:32
Или история учит, что грабли ничему не учат?
история - это перебор и отбор.
Цитата: АнтикВы выбрали политико-экономический строй для РФ? Ваша фамилия Ельцын, Гайдар или Чубайс?
Для особо непонятливых поясню на пальцах: выбрал
для себя оценочно меньшее зло. Хотя следовало проигнорировать. Ваш пост был таков:
Цитата: antic от ноября 16, 2012, 11:36
Может. Потому что из двух зол нужно выбирать меньшее.
Что вы выбрали? Говоря вашими же словами, вы выбрали политико-экономический строй для РФ? Ваша фамилия Ленин?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:32
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 14:29
ЦитироватьДаже саму жизнь кто-то расценит как дар Божий, за который надо лоб отбить в земных поклонах, а кто-то - как муку, неизвестно за что назначенную и которую умному человеку следует прекратить волевым усилием, как Мартин Иден и сам создавший его Джек Лондон.
нк правильно. я об этом и говорю - для всего нужны объективные критерии.
нк - это ну или не? нк приведите хоть один пример объективного критерия в подобных вопросах!
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:05
Вот почему убийство Родей Раскольниковым той старушки плохо?
Плохо как таковое, как субъективное обоснование ценности той или иной человеческой жизни. Как самоличный мандат-007
порядочнАго человека на право убийства. Плохо как прецедент посева зубов дракона, которые обязательно взойдут. Как предтеча лишения избирательного права тех, кому за 60-70... (как не имеющих права определять судьбы следующих поколений; условно, конечно, но построение коммунизма -- не игра в бирюльки).
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 12:35
вот много их было. вспышка альтруизма произошла. Эпидемия.
Вот не верю. Это в соцреалистических романах и фильмах их было много. А в жизни - очень сильно сомневаюсь. Вернее, даже не сомневаюсь, а уверен в обратном, немножко познав человеческую природу.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 12:38
Что вы выбрали?
Я не выбирал, за меня это сделала кучка оголтелых демократов, дорвавшихся до власти
Цитата: antic от ноября 16, 2012, 13:57
ЦитироватьЧто вы выбрали?
Я не выбирал, за меня это сделала кучка оголтелых демократов, дорвавшихся до власти
Опять двадцать пять. Мне что, надо повторить весь наш разговор об оценке с самого начала? Сколько раз ещё надо его повторить, чтобы вы поняли, о чём мы говорили? Три? Четыре? Пять? Двадцать пять?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 12:23
Если бы слабовольному Николашке кто-нибудь сбоку настойчиво нашептал, кого необходимо срочно повесить - пошла бы история по другому пути
Это вы так об императоре?
RockyRaccoon, вы сердитесь, значит вы неправы
Цитата: Poirot от ноября 16, 2012, 14:13
Это вы так об императоре?
Я тихонько. Шёпотом.
Цитата: antic от ноября 16, 2012, 14:33
RockyRaccoon, вы сердитесь, значит вы неправы
А я вовсе не сержусь. Это у меня художественные приёмы. Значит, я прав.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:40
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:55
Коммунизм мог бы восторжествовать, если бы все люди были абсолютно честными, бескорыстными, у них не было бы ни зависти, ни жадности, ни желания подставить ближнего своего, они бы стремились вперёд, к новым знаниям, дружно держась за руки с песней шли бы к светлому будущему.
я уж вам не раз говорил, коммунизм и восторжествует, но прежде прото-коммунизм сделает людей такими,. как вы их описали.
Вот я думаю - не считали ли так же коммунисты ещё в двадцатых. И чё ж-то у них где-то застряло..?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:37
Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 10:31
ничего смешней последние полгода не слышал
что смешного? Увеличивается производительность в тысячу раз - и вот оно - изобилие!
А если еще умный робот за несколько лет до появления у тебя какого-то необычного желания сумеет просчитать его, и начнет изобретать то, что ты в последствии пожелаешь, то к тому моменту как ты пожелаешь, он не только изобретет, но и создаст технологию, создаст других роботов, которые смогут это НЕЧТО создать, и наконец подарит тебе твое желание как раз тогда, когда оно тебя посетит. :)
Ты спросишь меня как? Я скажу честно, что не знаю.
Но докажи мне принципиальную невозможность такого? И человек будет к этому стремиться и достигнет этого.
Робот как средство производства. Со всеми признаками, в т. ч. частной собственностью на себя.Кстати, дорогая ж наверное штука :) Докажите мне принципиальную невозможность такого?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:37
Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 10:31
ничего смешней последние полгода не слышал
что смешного? Увеличивается производительность в тысячу раз - и вот оно - изобилие!
А если еще умный робот за несколько лет до появления у тебя какого-то необычного желания сумеет просчитать его, и начнет изобретать то, что ты в последствии пожелаешь, то к тому моменту как ты пожелаешь, он не только изобретет, но и создаст технологию, создаст других роботов, которые смогут это НЕЧТО создать, и наконец подарит тебе твое желание как раз тогда, когда оно тебя посетит. :)
Ты спросишь меня как? Я скажу честно, что не знаю.
Но докажи мне принципиальную невозможность такого? И человек будет к этому стремиться и достигнет этого.
тоже смешно. производительность в тыщу раз :D. мечтать не вредно конечно, особенно если забыть о пределах роста.
Впервые почитал тему - не хочу спорить, к чьей-либо парадигме примыкать, поскольку относительно недавно прочёл такую мысль (я её в другой теме уже приводил).
"В каждом поколении - свои жертвы, свои предатели, воры и т. п. - природа на каждом поколении разыгрывает один и тот же сценарий..."
Будучи идеалистом, на этом, хотя бы, основании, понимаю - коммунизм без тюрем невозможен - асоциальные психопаты ("воры-законники") будут всегда, как и святые бессеребренники.
Реалистичную модель коммунизма без тюрем построил Шандор Шатмари (который на самом деле Сатмари) в своей великой и бессмертной "Казохинии".
Там люди совсем не развлекаются. Религия, искусство - все это отсутствует. Люди отдыхают - и работают. Поскольку работа - единственное развлечение, работают все.
Главный герой, попавший на этот остров, вначале решил было оттянуться - только отдыхать и не работать. Никто не возражал. Видимо, истолковали так, что он ну очень устал в предыдущей жизни.
Но вот прошла пара недель - и наш герой затосковал. И начал работать, как миленький. Куда деваться-то?
Но все-таки он не выдержал. Не хватало развлечений, начал чудить и сбежал оттуда. Однако успел выяснить, почему местные-то не нуждаются в развлечениях.
Оказывается, это - следствие естественного отбора.
Человеческое желание иррационально развлекаться пагубно для общества.
И вот, вследствие естественного отбора "развлекающиеся" общества постепенно вымирают. Остаются в конце концов только те, кому просто развлекаться, без пользы, не требуется.
То есть, хины (насельники Казохинии) - плод эволюции. Прогрессивная форма homo sapiens. А мы все - вымирающая разновидность того же вида.
Узнав об этом, герой на все плюнул и сбежал - обратно к нам. Ибо невозможно же так жить - без кино, без книжек...
Всячески рекомендую к прочтению: Vojaĝo al Kazohinio
Интересно было бы найти эту книгу.
В принципе, нормальный, социально-ориентированный человек не может не работать. Его придётся просто оттаскивать.
Поскольку у нас таких сидит великое множество - они пытаются делать что-то - как правило, получаются безумно трудоёмкие, и безумно безвкусные шедевры!
Цитата: Солохин от ноября 17, 2012, 20:14
Религия, искусство - все это отсутствует. Люди отдыхают - и работают.
Интересно, а каким образом они отдыхают? Глядя в пространство неподвижным взором, как это делают пресмыкающиеся?
Типа того.
Ну, прогуливаются. Спят.
Короче, натурально отдыхают. Ничегонеделают.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 20:25
Интересно было бы найти эту книгу.
У меня есть файл, но я не умею прицеплять файлы к сообщениям.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2012, 20:53
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 20:25
Интересно было бы найти эту книгу.
У меня есть файл, но я не умею прицеплять файлы к сообщениям.
Раз она плавает в электронном виде - желающие обрящут!
На этой странице есть ссылка.
http://comm-fiction.livejournal.com/8105.html (http://comm-fiction.livejournal.com/8105.html)
Перевод на русский язык, к сожалению, совсем не художественный :fp:
Прямо хочется самому взять - и перевести. На эсперанто она - звучит!
Найденная мной по ссылке аннотация - гораздо более внятная, чем перевод.
Поверхностно (очень поверхностно) некоторые моменты перекликаются с Венечкой Ерофеевым, а в целом - моё уже очень личное мнение - автор решил построить свою утопию именно на СРЕДИННОСТИ интересов - пожалуй, всё это описанное у русского идеалиста вызовет большее отторжение, чем у среднего НОРВЕЖЦА.
Я вроде русский. Но когда читал, всё думал: вот классно было бы туда попасть! Уж я бы не заскучал без работы... нашел был, чем заняться.
Вначале было предчувствие чего-то очень нехорошего, темного, скрывающегося за внешним благополучием. НО оно постепенно рассеялось.
Мне, конечно, не нравится, что они все атеисты и рационалисты. Но они по-своему добрые и не мешают другим жить как им угодно.
Юрий Финкель - автор рецензии - он коммунист, и потому активно отторгает Сатмари. Он чувствует, что это совсем не тот коммунизм, о котором ему мечталось. И потому - не приемлет.
А мне коммунизм сам по себе перпендикулярен. И потому я ничего не имею против.
Интересно было бы возможное постмодернистское произведение - запустить на этот остров не одного Робинзона, но стаю хиппи, или стаю панков...
Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:02
Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.
Это смотря что понимать под "работой". Если работа - это по-любому только выполнение каких-то должностных инструкций, то да, это путь к общественным насекомым, и к превращению корпуса должностных инструкций во врождённые рефлексы. Такое направление эволюции, возможно, и в самом деле имеет место при стабильных внешних условиях, однако при первом же шухере - т.е. изменении условий, нападении внешнего врага и т.п., такое общество потерпит крах, т.к. для быстрого приспособления к меняющимся условиям необходим высокоразвитый разум, который при переходе к состоянию общественных насекомых утрачивается.
Более того, для современного человечества, даже взятого в целом, и в полностью глобализованном виде, и без вторжений инопланетян, этот вариант не проходит, т.к. численность и промышленная мощь современного человечества таковы, что они меняют окружающую среду много быстрее, чем может адаптироваться биологический вид на основе генетической эволюции (т.е. без использования разума). Даже с использованием разума, увы, наблюдается непозволительная задержка реакции общества - но это уже не из-за слабости человеческого разума как такового, а из-за особенностей общества, навязывающего пагубный консерватизм во всём.
Если же под понятие "работы" можно подвести любое интеллектуальное развлечение (постольку, поскольку оные развлечения являются необходимой предпосылкой для развития или хотя бы сохранения разума у человека, а значит, и для научно-технического прогресса (собственно, наука - один из видов таких интеллектуальных развлечений) ), то всё получается не так мрачно, и к насекомым не ведёт.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:02
Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.
Точно! И полезные, как пчелы. Даже круче.
Я бы хотел жить среди них, как трутень :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:02
Интересно вот мне стало - а муравьи и пчёлы как-то развлекаются? Вряд ли. Вот и хины эти - насекомоподобные.
Да и плесень, ..., .... .... !, ..., удовольствия не имеет, не говоря уж о сексе, а, ...! !, !, ..., растёт >(
Цитата: Toman от ноября 18, 2012, 17:31Если же под понятие "работы" можно подвести любое интеллектуальное развлечение (постольку, поскольку оные развлечения являются необходимой предпосылкой для развития или хотя бы сохранения разума у человека, а значит, и для научно-технического прогресса (собственно, наука - один из видов таких интеллектуальных развлечений) ), то всё получается не так мрачно, и к насекомым не ведёт.
У Шатмари именно так.
Но все-таки без искусства и литературы, без песен под гитару... что-то насекомое явно ощущается.
Здесь я ещё раз наблюдаю ментальный контраст между нами - придурки, пьём, иногда работаем - и Северной Европой - работтаем, пьём,иногда придурки.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:28
FA, я не был самым старательным студентом по научному коммунизму, но отлично помню, что коммунизм зиждется на изобилии. И я вполне допускаю, что, когда наука и техника шагнут, так сказать, и т.д. и т.п., и будут абсолютно дешёвые источники сырья (из водорода, азота там - неважно), и всего будет видимо-невидимо (как нам рассказывали в детстве - в магазине всё будет бесплатно, даже конфеты, пирожные и мороженое), и наступит вот это самое изобилие, и блага там всякие польются потоком (что-то типа этого выражения фигурировало в учебниках) - будет нечто типа коммунистического общества. Даже почти уверен в этом.
Но вот пока наука и техника не шагнули, так сказать, и пока вот этим самым изобилием в мире и не пахнет, и блага там всякие не льются потоком - к чему городить огород?
К сожалению, главный пыраблем заключается в том, что если не "городить огород", т.е. не делать радикальных изменений в устройстве общества (я даже не говорю конкретно, как называть целевое устройство - коммунистическим ли, анархическим ли, либертарианским ли - тут есть много разных мнений), то это самое "пока" никогда не закончится, наука и техника никуда так и не шагнут (разве что только назад или в пропасть), и общество зависнет в срюндювековье, с очевидной тенденцией к переходу в состояние общественных насекомых, на которое вы обратили внимание. Без всяких там коммунизмов, в рамках нынешнего строя, который многие почему-то называют по привычке капиталистическим.
ЦитироватьА мне совсем не хочется провести всю жизнь под бдительным оком и кнутом идеологических надсмотрщиков, хорошо зазубривших лозунги и под этими лозунгами о светлом-пресветлом будущем держащих меня в чёрном теле и совсем несветлом настоящем.
А вот это уже совсем другой вопрос. Это проблема собственно устройства общества, технологии перехода к каким-то более прогрессивным формам. Опять же, бдительное око идеологических надсмотрщиков мы имеем как раз сейчас - см. все те же нынешние телодвижения в плане цензуры, и т.д. и т.п. Это общемировая тенденция, и она изначально как раз антикоммунистическая, с моей точки зрения. Как-то странно приписывать коммунизму грехи той общемировой (и исходившей с самого начала из капиталистического мира, включая капиталистические традиции и привычки внутри общества, пытающегося строить коммунизм) тенденции, которая как раз угробила попытку построить коммунизм. Это как раз то, что строители коммунизма в рамках той попытки собирались задавить, но не осилили.
Возможно, что и в самом деле, переломить эту тенденцию удастся только тогда, когда система репрессий и тотального контроля, охватив (почти) весь мир, доведёт до абсурда и глобальной катастрофы. Очень жаль, если сила консерватизма общества в самом деле такова, что придётся таки дождаться этой катастрофы.
А последняя мысль - ой...
У Стругацких сие рассматривалось в романе "Хищные вещи века".
Пожалуй, изобилие - это ужасно! Тогда ВСЕМУ наступит полный деградец! Без всякого Апокалипсиса.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2012, 17:34
Но все-таки без искусства и литературы, без песен под гитару... что-то насекомое явно ощущается.
Вообще-то я отношу искусство к интеллектуальным развлечениям. Очень важная и нужная штука, чтобы оставаться человеком разумным. Если у Сатмари это не так - то это у него или принципиальный прокол, или намеренная фишка, происходящая из антикоммунистических взглядов.
Если кому интересно посмотреть на гораздо более мягкий "наезд" на коммунизм, в формате утопии (но не коммунистической утопии) - почитайте "меганезийский" цикл Розова, у него там есть такая специальная коммунистическая территория, к которой претензии предъявляются скорее в смысле её несамостоятельности, нежели в смысле качества жизни, и уж тем более не в смысле творческого элемента в жизни. Правда, там
очень многабукаф, этот автор пишет длинно и многословно.
Цитата: Toman от ноября 18, 2012, 17:54
если... не делать радикальных изменений в устройстве общества..., то... наука и техника никуда так и не шагнут.
Это откуда такие выводы?
Цитата: Toman от ноября 18, 2012, 17:54
общество зависнет в срюндювековье, с очевидной тенденцией к переходу в состояние общественных насекомых...
Совсем не очевидной. Почему это очевидной?
Что-то в этой ветке обсуждать коммунизм не хочется. Много лишнего наговорено, да и г-н FA вещает слишком одиозно.
Мне кажется, что многие забыли о том, что согласно классикам, воспитание нового человека является таким же необходимым фактором, как и создание материально-технической базы. А таковое воспитание — вещь более чем сложная. Тем более при наличии борьбы с религией.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:18
Этот ресурс перестанет быть экономическим, его будет столько же, сколько сейчас воздуха - то есть товарное изобилие. Это может быть достигнуто по-разному.
Рекомендую познакомиться с «Проект Венера» (http://www.thevenusproject.com/ru), кто ещё не слышал.
В основном там, правда, просто презентации, как оно может быть, но высказываются и интересные практические идеи, концепции. Ну и взгляд на экономику, конечно.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:28
И я вполне допускаю, что, когда наука и техника шагнут, так сказать, и т.д. и т.п., и будут абсолютно дешёвые источники сырья (из водорода, азота там - неважно), и всего будет видимо-невидимо (как нам рассказывали в детстве - в магазине всё будет бесплатно, даже конфеты, пирожные и мороженое), и наступит вот это самое изобилие, и блага там всякие польются потоком (что-то типа этого выражения фигурировало в учебниках) - будет нечто типа коммунистического общества. Даже почти уверен в этом.
А я вот совершенно уверен в обратном: знания и вытекающее из них и материальное изобилие раскрываются человечеству ровно в той мере, в которой оно смогло преодолеть свой детский эгоизм и выработать взрослую ответственность.
Если бы нынешние знания об атоме попали в руки людям, жившим 200 лет назад, никого из нас бы не было на свете.
И ничто не мешало бы сегодня Творцу раскрыть людям новые неисчерпаемые источники энергии и новые технологии, если бы эти знания не представляли для них смертельной опасности. Подрастут духовно — получат эти знания.
Глупо ставить телегу впереди лошади.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:28
Но вот пока наука и техника не шагнули, так сказать, и пока вот этим самым изобилием в мире и не пахнет, и блага там всякие не льются потоком - к чему городить огород? Зачем сейчас устраивать социалистические революции с их репрессиями, кровью, грязью, ложью? И почему сейчас неймётся вам и вам подобным?
Вот-вот.
Мало того, что впереди лошади — так ещё и тормозят развитие — репрессиями, кровью, грязью, ложью.
Не менее страшно то, что люди, верившие в возможность
человеческой жизни — без крови, борьбы, насилия — глядя на то, что вытворяют «строители светлого будущего», опускают руки и возвращаются к прежнему животному существованию.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:44
и товарное изобилие понимали тогда иначе. о джинсах от версаче не думали, были бы сапоги в семье - уже счастье... А если у каждого сапоги, то уже и желать было больше нечего. Запросы были гораздо скромнее. То, что им казалось изобилием, уже давно наступило для большинства в СССР, но вот не насытило... оказалось, что это еще не изобилие.
О‼
Человеческая природа ненасытна. Как говорят мудрецы:
Цитата: אין אדם יוצא מן העולם וחצי תאותו בידו, אלא אן אית ליה מאה בעי למעבד יתהון תרתין מאוון, ואן אית ליה תרתי מאוון בעי למעבד יתהון ארבעה מאהНе бывает так, что человек покидает мир, и половина его желания в его руке; но так: если есть у него сто, хочет сделать из них двести, а если есть у него двести, хочет сделать из них четыреста.
Почему?
Потому что человек — создание не из этого мира. Он находится здесь, и питается пищей и удовольствиями этого мира, но они никогда не могут удовлетворить его неземную душу. Он нуждается в иной пище. Крохи этой пищи разбросаны в этом мире, но, сколько бы он ни собирал здесь эти крохи, он никогда не насытится.
Меня очень впечатлила концовка замечательного фильма Home. Рекомендую всем, кто ещё не видел.
...ц, бабушка, здравствуйте!
Я атеист, но такие штучки - вне веры. Если вдруг на Землю свалится бесплатная АБСОЛЮТНАЯ холява - это будет страшнее голода!
ЦитироватьЧеловеческая природа ненасытна. Как говорят мудрецы:
Цитата:
אין אדם יוצא מן העולם וחצי תאותו בידו, אלא אן אית ליה מאה בעי למעבד יתהון תרתין מאוון, ואן אית ליה תרתי מאוון בעי למעבד יתהון ארבעה מאה
Не бывает так, что человек покидает мир, и половина его желания в его руке; но так: если есть у него сто, хочет сделать из них двести, а если есть у него двести, хочет сделать из них четыреста.
Почему?
Потому что человек — создание не из этого мира. Он находится здесь, и питается пищей и удовольствиями этого мира, но они никогда не могут удовлетворить его неземную душу. Он нуждается в иной пище. Крохи этой пищи разбросаны в этом мире, но, сколько бы он ни собирал здесь эти крохи, он никогда не насытится.
Меня очень впечатлила концовка замечательного фильма Home. Рекомендую всем, кто ещё не видел.
не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 18:30
не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.
В разных обществах есть разные уровни подчинённости личности социуму.
Только-то и всего.
Цитата: ostapenkovr от ноября 18, 2012, 17:00
Интересно было бы возможное постмодернистское произведение - запустить на этот остров не одного Робинзона, но стаю хиппи, или стаю панков...
"Повелитель мух"
:UU:
Правда, концептуальный перебор - ни хиппи, ни панки - взрослые, системные - не сравнятся со стаей деток....
Цитата: mnashe от ноября 18, 2012, 18:21
Рекомендую познакомиться с «Проект Венера», кто ещё не слышал.
ЦитироватьНеверно сравнивать ресурсо-ориентированную экономику и Проект Венера с коммунизмом. При коммунизме есть деньги, банки, армии, полиция, тюрьмы, харизматичные лидеры, социальная стратификация, идеологическая обработка; управление осуществляется избранными людьми.
:fp:
А ещё преступники там сами исчезнут. Ага.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2012, 19:00
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 18:30
не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.
В разных обществах есть разные уровни подчинённости личности социуму.
Только-то и всего.
социум есть обьединение личностей. социум сам по себе без отдельных личность не более чем понятие
с каких пор при коммунизме есть деньги???????
Социализм = Коммунизм - Электрификация всей страны
В этой формуле деньги не присутствуют. :umnik:
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:29
с каких пор при коммунизме есть деньги???????
Так при коммунизме же есть всё! Или вы думаете, что коммунизму не по пути с нумизматами?
Вот, кстати, интересный вопрос. Есть вещи, которые не поддаются тиражированию - оригиналы всяких там произведений искусства, и т.п. Как при коммунизме будут поступать с коллекционерами подобных вещей? По идее, выходит, что их нужно уничтожить, как класс.
Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2012, 19:19
Цитата: mnashe от ноября 18, 2012, 18:21
Рекомендую познакомиться с «Проект Венера», кто ещё не слышал.
ЦитироватьНеверно сравнивать ресурсо-ориентированную экономику и Проект Венера с коммунизмом. При коммунизме есть деньги, банки, армии, полиция, тюрьмы, харизматичные лидеры, социальная стратификация, идеологическая обработка; управление осуществляется избранными людьми.
:fp:
Не видел.
Да и вообще на сайт не заглядывал. Видел пару фильмов-презентаций и интервью.
С социализмом перепутали десу же.
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:28
Цитата: mnashe от ноября 18, 2012, 19:00
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 18:30
не соглашусь. смотрите обычаи и устои жизни папуасов новой гвинеи, хотя бы сарматов-ограничение рождаемости, ограничение потребления ради поддержания баланса ресурсов.или не все люди не из этого мира, или просто разные по уровню умственного развития.
В разных обществах есть разные уровни подчинённости личности социуму.
Только-то и всего.
социум есть обьединение личностей. социум сам по себе без отдельных личность не более чем понятие
Социум есть растворение личностей, сам по себе именно что безлик
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:28
социум есть обьединение личностей. социум сам по себе без отдельных личность не более чем понятие
это типичное заблуждение. Именно социум формирует личность... и социум гораздо больше, чем просто объединение личностей.
Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2012, 19:19
При коммунизме есть деньги, банки, армии, полиция, тюрьмы, харизматичные лидеры, социальная стратификация, идеологическая обработка; управление осуществляется избранными людьми.
ничего этого нет при коммунизме.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2012, 18:21
Человеческая природа ненасытна.
это не проблема! я выше описал, что рост потребностей вполне может быть превзойден ростом производства.... когда никто еще даже не успел возжелать, а умные машины уже спрогнозировали будущие желания и уже их выполняют...
Цитата: Yitzik от ноября 18, 2012, 18:19
Мне кажется, что многие забыли о том, что согласно классикам, воспитание нового человека является таким же необходимым фактором,
Я регулярно об этом напоминаю во всех темах. :)
но тут люди не верят не только в то, что природу человека можно изменить, а и в то, что можно создать товарное изобилие, хотя второе - гораздо проще.
Цитата: sasza от ноября 18, 2012, 19:59
Как при коммунизме будут поступать с коллекционерами подобных вещей? По идее, выходит, что их нужно уничтожить, как класс.
все эти предметы - общее достояние!
Цитата: FA от ноября 18, 2012, 20:38
Цитата: sasza от ноября 18, 2012, 19:59Как при коммунизме будут поступать с коллекционерами подобных вещей? По идее, выходит, что их нужно уничтожить, как класс.
все эти предметы - общее достояние!
Среди грехов, осуждаемых православием, есть мшелоимство - собирание ненужных предметов.
Цитата: FA от ноября 18, 2012, 20:38
все эти предметы - общее достояние!
Общее - значит ничьё. А если человек хочет каждый день видеть эту вещь у себя дома, наслаждаться ею? В общем, всё равно выходит, что коллекционеров придётся уничтожить.
Цитата: piton от ноября 18, 2012, 20:41
Среди грехов, осуждаемых православием, есть мшелоимство - собирание ненужных предметов.
Правильно, предметы искусства и археологии ненужны.
:UU: "Всякое искусство совершенно бесполезно". О. Уайльд
Цитата: FA от ноября 18, 2012, 20:38
Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2012, 19:19
При коммунизме есть деньги, банки, армии, полиция, тюрьмы, харизматичные лидеры, социальная стратификация, идеологическая обработка; управление осуществляется избранными людьми.
ничего этого нет при коммунизме.
Вы относите себя к анархо-коммунистам, следовательно?
Цитировать
это не проблема! я выше описал, что рост потребностей вполне может быть превзойден ростом производства.... когда никто еще даже не успел возжелать, а умные машины уже спрогнозировали будущие желания и уже их выполняют...
А вот с этим моментом (конкретно, про умные машины) - категорически не согласен. Если допустить, что действительно будут созданы машины, более умные, чем самые умные из людей, то сразу же встанет вопрос, на что ещё годятся собственно люди, кроме как чтоб держать их в зоопарке на потеху этим самым умным машинам. Если бы пресловутым умным машинам было надо, они могли бы (и имели бы на то полное моральное право, что самое смешное) поработить людей - но если они действительно такие крутые и умственно (фактически, вы допускаете, что эти машины значительно умнее, чем самые передовые учёные и инженеры среди людей, так ведь?) и физически, то они вряд ли смогут извлечь из людей какую-то практическую пользу. Так же, как было бы смешно говорить о том, чтобы людям поработить, скажем, хомячков. А значит, вариант только один - зоопарк. Вы точно этого хотите?
Цитата: sasza от ноября 18, 2012, 20:55
Общее - значит ничьё. А если человек хочет каждый день видеть эту вещь у себя дома, наслаждаться ею? В общем, всё равно выходит, что коллекционеров придётся уничтожить
Почему сразу уничтожить-то? Вот если взять даже наше современное общество - есть деяния, рассматриваемые как преступления, за которые прямо наказывают. А есть такое, что в большей или меньшей степени не одобряется моралью или обычаями, но не преступление, и наказанию не подлежит. Имхо, с точки зрения коммунистической морали, как я её себе представляю, таким не одобряемым вариантом будет ситуация, когда этот человек не просто держит эту вещь у себя дома, но и исключает для других возможность на неё посмотреть. Или если хранит в ненадлежащих условиях, угрожающих сохранности предмета. Если же не исключает, и хранит правильно, то тогда он фактически выполняет функцию музея - и это, имхо, вполне согласуется с коммунистической моралью, в моём понимании. Ведь предмет коллекционирования - это вообще не средство производства, ага.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2012, 17:34что-то насекомое явно ощущается.
«Муравейник Хеллстрома»... ;D
Будем откровенны: значительная доля всяких коллекционеров держат в уме и коммерческий интерес. При коммунизме этого не будет. :)
Что никак не исключает, что в занятие это можно вкладывать душу, вплоть до безумия.
Цитата: piton от ноября 18, 2012, 23:15
Будем откровенны: значительная доля всяких коллекционеров держат в уме и коммерческий интерес.
Увы, моя коллекция с коммерческой точки зрения особой ценности не представляет. Медали и значки СССР и ГДР - самый дорогой экспонат стоит не больше нескольких сотен рублей. :(
Хотя одна ценность есть. Но её ни в коем случае нельзя ни продавать, ни передавать государству.
Цитата: ostapenkovr от ноября 18, 2012, 18:26
Если вдруг на Землю свалится бесплатная АБСОЛЮТНАЯ холява - это будет страшнее голода!
с чего бы?
А Вы представьте - абсолютно всё - бесплатно, и всего бесконечно много. Не каждый с собой совладает.
Цитата: FA от ноября 18, 2012, 20:38
Цитата: mnashe от ноября 18, 2012, 18:21
Человеческая природа ненасытна.
это не проблема! я выше описал, что рост потребностей вполне может быть превзойден ростом производства...
Нет.
В XIX веке тоже думали, что достаточно обеспечить каждому жильё, пальто и сапоги.
У кого есть сто — хочет двести. Есть двести — хочет четыреста.
Это бесконечно.
Представьте, что человек хочет пить, а его поят солёной водой. Никакого количества ему ни хватит, как ни предсказывай его желания. Хотя, казалось бы, и в солёной воде есть та же H₂O...
Цитата: FA от ноября 18, 2012, 20:38когда никто еще даже не успел возжелать, а умные машины уже спрогнозировали будущие желания и уже их выполняют...
Желания разные бывают.
Кто-то любит игрушки. Ну там, машинки всякие, смартфоны... Это несложно обеспечить при наличии неисчерпаемых ресурсов.
Кто-то любит путешествовать. Это ещё проще — был бы мир в мире, много энергии и еды.
Кто-то любит пробовать изысканные блюда. Это уже сейчас достижимо для очень многих.
Кто-то любит пробовать изысканные сексуальные ощущения. Это несложно, если его привлекает физическая сторона (можно настрогать роботизированных резиновых кукол), но гораздо сложнее, если он требует непременно живых людей.
И совсем уж невыполнимо, если он просто возжелал вот эту конкретную женщину. А она не хочет. У неё другие желания. Даже если нет семьи.
А кому-то не нужны ни игрушки, ни путешествия, ни яства, ни даже самки — ему подавай власть над людьми. И пока он не обретёт власть над всем миром, ему будет мало, как ни предсказывай.
Цитата: FA от ноября 18, 2012, 20:38но тут люди не верят не только в то, что природу человека можно изменить, а и в то, что можно создать товарное изобилие, хотя второе - гораздо проще.
Второе без первого бесполезно и, более того, очень опасно.
Цитата: Toman от ноября 18, 2012, 22:30
с точки зрения коммунистической морали, как я её себе представляю, таким не одобряемым вариантом будет ситуация
но неодобряемые ситуации не будут возникать!
Цитата: Toman от ноября 18, 2012, 22:15
А значит, вариант только один - зоопарк. Вы точно этого хотите?
Если это обосновано, то почему нет? Если это путь к прогрессу? Но сейчас об этом гадать преждевременно... Я думаю, что зоопарков вообще не будет, например... Зачем, если с животными можно будет общаться в дикой природе?
Цитата: Toman от ноября 18, 2012, 22:15
Вы относите себя к анархо-коммунистам, следовательно?
нет, с чего бы? Представления о коммунизме у анархистов и марксистов сходные, разница в том, как они видят переход к коммунизму...
да и меж троцкистами и сталинистами есть спор. Помню, как троцкисты издевались в разговоре со мной над тезисом об обострении классовой борьбы после пролетарской революции и необходимости усиления диктатуры пролетариата. ведь ранее считалось, что сразу после революции государство как институт начинает отмирать. А тут вдруг диктатура, то есть государство необходимо усилить! И тогда что же такое коммунизм? - вопрошали они, - сверх-диктатура? На самом деле, довод смешной... С чего они взяли, что построение коммунизма - монотонный процесс?
Цитата: sasza от ноября 18, 2012, 20:55
Общее - значит ничьё. А если человек хочет каждый день видеть эту вещь у себя дома, наслаждаться ею? В общем, всё равно выходит, что коллекционеров придётся уничтожить.
не будет он просто хотеть! вы вечно забываете о том, что природа человека изменится!
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 07:59
да и меж троцкистами и сталинистами есть спор. Помню, как троцкисты издевались в разговоре со мной
Навязываете вывод, что Вы не троцкист.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 07:59
вы вечно забываете о том, что природа человека изменится!
И тоже скачком?!
Диктатура утопии...
смена агрегатного состояния вещества как проходит? рост количественных изменений и потом скачок с изменением качества. Так же и во все остальном...
Новые виды как образовывались? у жирафа шея вытягивалась из поколения в поколение от того, что он тянулся к веткам деревьев? нет, длинная шея появилась вдруг... но после перебора массы иных вариантов, нежизнеспособных в том числе...
Цитата: H_N от ноября 19, 2012, 08:12
Навязываете вывод, что Вы не троцкист.
как бэ моя приверженность сталинизму давно постулирована на форуме...
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 07:59
не будет он просто хотеть! вы вечно забываете о том, что природа человека изменится!
Ну так с этого и надо начинать. Сосредоточивать усилия на воспитании. Когда бо́льшая часть работы будет сделана — произойдёт тот самый скачок, как в аналогии с агрегатным состоянием.
Материальное изобилие и гармония в обществе —
следствие изменения природы человека, а никак не причина.
Короче, тупиковым путём идёте, товарищи, ставя телегу впереди лошади.
Лучше присоединяйтесь к нам, это надёжно :yes:
Надо вернуться к палке-копалке. Всё достигнутое после палеолита выбросить.
ЦитироватьЛучше присоединяйтесь к нам, это надёжно
Это Вы про царство небесное? Конечно, все когда-нибудь присоединимся!
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 07:59
Я думаю, что зоопарков вообще не будет, например... Зачем, если с животными можно будет общаться в дикой природе?
Угу. Живенько представил себе, как я привёл детей в такой вот дикий "зоопарк", чтобы пообщаться в дикой природе с медведем, тигром, крокодилом и пираньями.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 09:02
Угу. Живенько представил себе, как я привёл детей в такой вот дикий "зоопарк", чтобы пообщаться в дикой природе с медведем, тигром, крокодилом и пираньями.
Ну да (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52810.msg1465757.html#msg1465757).
(Также тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.msg680544.html#msg680544), тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20657.msg605752.html#msg605752)... и ещё несколько, я много раз это цитировал).
А мне Фурье вспомнился.
Он писал, что в будущем обществе диких животных, хищников тем более, не будет.
Будут антикиты, антиакулы...
А неприятную для взрослых работу будут с радостью делать дети. Играючи. :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 09:02
Угу. Живенько представил себе, как я привёл детей в такой вот дикий "зоопарк", чтобы пообщаться в дикой природе с медведем, тигром, крокодилом и пираньями.
бедная фантазия у вас.
представьте себе, что вы не пришли, а прилетели... в аппарате, который не только весь прозрачен для вас, и не видим для животного, но еще и сверх-прочный... теперь полегчало?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 09:50
бедная фантазия у вас.
представьте себе, что вы не пришли, а прилетели... в
аппарате, который не только весь прозрачен для вас, и не видим для животного, но
еще и сверх-прочный... теперь полегчало?
А теперь напрягите свою богатенькую фантазию. Я обещал ребёнку показать анаконду. Как мне в этом вашем аппарате разыскать её в диких джунглях? Их ведь там не раскладывают на песочке на каждом шагу.Да и ягуары с крокодилами на каждом шагу не встречаются, за ними надо порыскать по джунглям.
Впрочем, не о том заговорили.
FA, успехов в росте производства и новых технологиях достиг именно капиталистическим путём, с "невидимой рукой рынка". Это очевидно, если посмотреть происхождение технологий, которые мы используем, например, общаясь на этом форуме. Почему же Вы ратуете за другой способ достижения прогресса?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 09:50
бедная фантазия у вас.
представьте себе, что вы не пришли, а прилетели... в аппарате, который не только весь прозрачен для вас, и не видим для животного, но еще и сверх-прочный... теперь полегчало?
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 07:57
И совсем уж невыполнимо, если он просто возжелал вот эту конкретную женщину. А она не хочет. У неё другие желания.
Я так понимаю, это решается аналогичным способом? :green:
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 07:57
В XIX веке тоже думали, что достаточно обеспечить каждому жильё, пальто и сапоги.
И за два века так и не смогли этого добиться
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:06
Я так понимаю, это решается аналогичным способом? :green:
Стакан воды возможно
Цитата: antic от ноября 19, 2012, 10:07
И за два века так и не смогли этого добиться
Хотя в плане ресурсов это давно уже вполне достижимо.
Если бы оно решало проблему, напряглись бы и сделали.
Но поняли, что не решает.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:10
Цитата: Валер от ноября 19, 2012, 10:08
Стакан воды возможно
:what:
(wiki/ru) Теория_стакана_воды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F1%F2%E0%EA%E0%ED%E0_%E2%EE%E4%FB)
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 07:59
Цитата: sasza от ноября 18, 2012, 20:55
Общее - значит ничьё. А если человек хочет каждый день видеть эту вещь у себя дома, наслаждаться ею? В общем, всё равно выходит, что коллекционеров придётся уничтожить.
не будет он просто хотеть! вы вечно забываете о том, что природа человека изменится!
На генетическом уровне или хирургическим вмешательством в кору головного мозга?
Кстати, я уже придумал, как будущими техническими средствами изменить природу человека. За каждым человеком в каждую секунду его жизни следит Большой Брат (тут есть варианты: либо просто следит за поведением, либо, если позволит техника, следит за мыслями). Как только человек начал делать (либо замыслил) что-то неположенное, его каким-то образом останавливают (парализуют или дают разряд тока). Ну как моя идея, годится?
Цитата: sasza от ноября 19, 2012, 10:12
На генетическом уровне или хирургическим вмешательством в кору головного мозга?
На генетическом. Путём селекции.
Цитата: sasza от ноября 19, 2012, 10:12
Как только человек начал делать (либо замыслил) что-то неположенное, его каким-то образом останавливают (парализуют или дают разряд тока).
Но лучше, конечно, г'асстг'елять, батенька; самый действенный метод пг'олетаг'ской диктатуг'ы!
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 07:57
У кого есть сто — хочет двести. Есть двести — хочет четыреста.
это просто следствие того, что ресурс ограничен... хочется в запас взять... если будет уверенность, что только захотел, и сразу получишь, то и запасать никто не будет... а если модница хочет разные сапожки, то опять же ей ни к чему запасать, она просто каждый день будет сама дизайн рисовать и тот час получать желаемый продукт!
Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 07:16
А Вы представьте - абсолютно всё - бесплатно, и всего бесконечно много. Не каждый с собой совладает.
с чем совладать надо? и не забывайте, о новом человеке! не стоит о нем судить по себе!
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 07:57
И совсем уж невыполнимо, если он просто возжелал вот эту конкретную женщину. А она не хочет. У неё другие желания.
речь же шла о товарах, а не о социальных желаниях...
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 07:57
Второе без первого бесполезно и, более того, очень опасно.
очень полезно, ибо ведет к смене желаний. и смене образа жизни... когда нет необходимости трудиться, человек найдет себе иное занятие...
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 08:53
Материальное изобилие и гармония в обществе — следствие изменения природы человека, а никак не причина.
именно что, товарное изобилие - необходимое условие для создания нового человека... и причина изменений природы человека.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 10:00
Как мне в этом вашем аппарате разыскать её в диких джунглях? Их ведь там не раскладывают на песочке на каждом шагу.Да и ягуары с крокодилами на каждом шагу не встречаются, за ними надо порыскать по джунглям.
Впрочем, не о том заговорили.
это элементарно, Ватсон! Из космоса уже десятилетия тому назад можно было разглядеть циферблат на наручных часах человека. Так что хорошая орбитальная группировка, с хорошим ПО и в частности с распознаванием образов - легко обеспечит вам выполнение этой задачи...
А заговорили мы очень даже о том, поскольку, как видно, большинство анти-коммунистов представляют себе коммунизм как-то ну очень примитивно...
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:01
Почему же Вы ратуете за другой способ достижения прогресса?
какого прогресса? а зачем при коммунизме прогресс?
я не ратую, я констатирую факт, что все общественно-экономические формации - преходящи. и капитализм - не исключение. Пока есть классовое общество, существуют и антагонистические противоречия между классами... а новые способы производства - порождают и новые отношения и новые классы...
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:01
"невидимой рукой рынка"
это фикция - такого никогда не было! вместо невидимой руки - всегда был диктат монополий...
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:06
Я так понимаю, это решается аналогичным способом?
а вашу фантазию я недооценил.
но почему бы и нет... аналог голограммы, только еще и дающий телесные, осязательные, обонятельные, вкусовые ощущения... - почему нет?
Цитата: Валер от ноября 19, 2012, 10:11
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:10
Цитата: Валер от ноября 19, 2012, 10:08
Стакан воды возможно
:what:
(wiki/ru) Теория_стакана_воды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F1%F2%E0%EA%E0%ED%E0_%E2%EE%E4%FB)
А, ну так я же написал: «даже если нет семьи».
Даже с точки зрения теории стакана воды не получится. Потому что, в отличие от стакана воды, в ентом деле участвуют двое. Ну, или больше, но не меньше двух.
Нельзя же заставить человека выпить то, что ему совершенно не нравится, не посягая на его свободу. И нет никакой гарантии, что свободная женщина захочет «выпить» вот этого самца просто потому, что он её захотел «выпить».
Эта проблема решается разве что при чётком распределении ролей, как у Уварова: мужчина — свободный потребитель удовольствий, женщина — средство удовлетворения мужских желаний.
Надеюсь, это не то, что FA имеет в виду?
Цитата: sasza от ноября 19, 2012, 10:12
На генетическом уровне или хирургическим вмешательством в кору головного мозга?
при смене условий обитания происходит и изменение природы животного, не так ли? Эволюция человека как биологического вида не остановилась ведь?
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:10
Хотя в плане ресурсов это давно уже вполне достижимо.
Если бы оно решало проблему, напряглись бы и сделали.
Но поняли, что не решает.
просто кое-кто не хочет делиться, а напротив, хочет присваивать себе все больше...
а кому-то в это время приходится жить в картонной коробке.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 10:17
Но лучше, конечно, г'асстг'елять, батенька; самый действенный метод пг'олетаг'ской диктатуг'ы!
наговариваете ведь... много ли расстреляли? больше ли, чем буржуазная диктатура?
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:28
Надеюсь, это не то, что FA имеет в виду?
Вот я и предположил что у FA и тут - "новый человек" :) С оригинальной психологией...
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:28
Потому что, в отличие от стакана воды, в ентом деле участвуют двое.
угу. теория не состоятельна, хотя и популярна...
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:26
какого прогресса? а зачем при коммунизме прогресс?
Вы же ратуете за увеличение производства материальных благ. Как это возможно без технического прогресса?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:26
это фикция - такого никогда не было! вместо невидимой руки - всегда был диктат монополий...
Ну вообще-то это не так, монополии в рыночных странах никогда не охватывают всю экономику.
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:33
Вы же ратуете за увеличение производства материальных благ. Как это возможно без технического прогресса?
так это еще до коммунизма! :) вот так называемый "развитой социализм" или гос.капитализм например, решают эту задачу...
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:33
монополии в рыночных странах никогда не охватывают всю экономику.
как только в одном местечке появилось два лавочника, так сразу и возник сговор. :) а конкуренция - это миф!
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:26
это просто следствие того, что ресурс ограничен... хочется в запас взять... если будет уверенность, что только захотел, и сразу получишь, то и запасать никто не будет
Докажите.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:26
товарное изобилие - необходимое условие для создания нового человека... и причина изменений природы человека.
Докажите.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:26
но почему бы и нет... аналог голограммы, только еще и дающий телесные, осязательные, обонятельные, вкусовые ощущения... - почему нет?
Ну, если как в той дурацкой песне: «Ах какая женщина, какая женщина. Мне б
такую», то программа может быть неплохим решением.
А если он хочет не
такую, а
её ?
У меня складывается впечатление, что вы строите сумасбродные теории на базе абсолютно необоснованных домыслов о причинно-следственных связях. Убрать из вашей теории эти домыслы (никак не подтверждаемые реальностью) — и вся ваша теория рассыпется, как карточный домик.
Коммунисты пришли к власти в ряде стран и попытались реализовать там более правильную с их точки зрения модель. Наблюдаемый результат - отставание от стран с рыночной экономикой по производительности труда, технологиям и уровню жизни. Почему так, FA?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:30
наговариваете ведь... много ли расстреляли? больше ли, чем буржуазная диктатура?
Уж не знаю, много ли расстреляла в России буржуазная диктатура и была ли она в ней вообще, но вот т.н. "диктатура пролетариата" (читай - диктатура кучки авантюристов-человеконенавистников, захвативших власть от имени этого самого пролетариата, а на самом деле не ставивших его ни в грош) постреляла немало. С точки зрения нормального человека, конечно, а не такого же, как они, людоеда.
Кто кого сделает: человек общество или общество человека.
Этот спор похож на спор о курице и яйце: кто появился раньше.
Человек, думаю, меняется, и изменится ещё.
Только вот не под контролем марксистов, а как-то иначе, сам собой.
Элемент непредсказуемости и неподконтрольности обязательно сохранится.
Но сейчас на живых людях лучше не экспериментировать (в смысле изготовления "нового человека"). Не надо буратин. Лучше как Роден: присматриваться к качеству материала, следуя его природе и шлифовать, чуть-чуть отсекая лишнее, но начинать с себя.
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:43
Наблюдаемый результат - отставание от стран с рыночной экономикой по производительности труда, технологиям и уровню жизни. Почему так, FA?
Для начала вспомните, что подобное всегда происходило в уже крайне отсталых странах.
Ну и плюс заговор мировой буржуазии. Ведь если они не уничтожат эти режимы, то ... пример окажется заразительным и революции перекинутся и в развитые страны.
Если бы Куба или СССР отставали, то с чего бы их помощь была так уместна для Африки?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 10:49
много ли расстреляла в России буржуазная диктатура и была ли она в ней вообще,
да не, какая диктатура? помещик просто так, безо всякой диктатуры запарывал вусмерть крестьянина, а казак забивал нагайкой рабочего...
Цитата: Hironda от ноября 19, 2012, 11:04
Кто кого сделает: человек общество или общество человека.
Этот спор похож на спор о курице и яйце: кто появился раньше.
Человека делают больше :)
Цитата: Hironda от ноября 19, 2012, 11:04
Только вот не под контролем марксистов, а как-то иначе, сам собой.
о том и речь, что сам собой... марксисты - лишь один из инструментов в руках истории.
и они ничто, если остаются теоретиками, не создавая своих государств.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 11:07
да не, какая диктатура? помещик просто так, безо всякой диктатуры запарывал вусмерть крестьянина, а казак забивал нагайкой рабочего...
Угу. Миллионами запарывали и забивали.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 11:09
о том и речь, что сам собой... марксисты - лишь один из инструментов в руках истории.
Тогда и антимарксисты - лишь один из инструментов в руках истории.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:44
ЦитироватьИ вы лично разве не сейчас проповедуете своё учение?
я сегодня его проповедую тысячам, чтобы за десятилетия приобщить к нему хотя бы одного. Дабы сохранить преемственность.
Фа, вернёмся к тому разговору о далёком будущем и о близком настоящем. Мы так толком и не договорили. Повторюсь, что я вполне допускаю, что когда-нибудь будет нечто вроде коммунизма. Но это будет чёрт-те когда, когда наступит изобилие. А я, допустим, стал адептом вашего учения сейчас. Вы много говорите об отдалённом будущем, а моя душа требует действий немедленно! Что мне, вашему верному адепту, делать сейчас? Конкретно? Я готов приступить! Направляйте!
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:10
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 11:07
да не, какая диктатура? помещик просто так, безо всякой диктатуры запарывал вусмерть крестьянина, а казак забивал нагайкой рабочего...
Угу. Миллионами запарывали и забивали.
А что, нет?
Вполне сравнимые масштабы.
Иначе бы не сложилась ситуация «...нечего терять, кроме своих цепей», и революция б не состоялась.
Как несостаивается она сейчас в большинстве стран, несмотря на ужасающую социальную несправедливость.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:27
ЦитироватьУгу. Миллионами запарывали и забивали.
А что, нет?
Вполне сравнимые масштабы.
Не верю. Откуда взяли?
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:27
Иначе бы не сложилась ситуация «...нечего терять, кроме своих цепей», и революция б не состоялась.
И в то, что сложилась такая ситуация, не верю. Революцию делал не народ в "цепях".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:32
Откуда взяли?
Статистику?
Не помню.
А так, можно вот тут (http://lib.rus.ec/b/340794) почитать (ссылка он Nekto в теме Николай I (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45477.msg1222229.html#msg1222229)).
Думаю, Сталин таки несколько превзошёл царскую власть по масштабам жестокости и террора, но с тем же Николаем I ימח שמו вполне сравнимо.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:32
Революцию делал не народ в "цепях".
Без активного участия этих, которые в цепях, хрен у них что-нибудь бы вышло.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:27
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:10
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 11:07
да не, какая диктатура? помещик просто так, безо всякой диктатуры запарывал вусмерть крестьянина, а казак забивал нагайкой рабочего...
Угу. Миллионами запарывали и забивали.
А что, нет?
Вполне сравнимые масштабы.
... ситуация «...нечего терять, кроме своих цепей», и революция б не состоялась.
Нет ли тут преувеличения ужаса ситуации?
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:44
Без активного участия этих, которые в цепях, хрен у них что-нибудь бы вышло.
Да почему это? Вот без активного участия частей революционных матросов, подкормленных революционерами, хрен. А без этих, которые "в цепях" - не хрен.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:44
Без активного участия этих, которые в цепях, хрен у них что-нибудь бы вышло.
+1,ИМХО. Другое дело, что их нае..обманули в общем
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:24
Конкретно? Я готов приступить! Направляйте!
читните книжцов. :)
Я понимаю, что вы шутите (и это мягко сказано), но тем не менее, готов в личку направить ряд предложений. :)
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:27
Иначе бы не сложилась ситуация «...нечего терять, кроме своих цепей», и революция б не состоялась.
да уж, доить надо умеренно.
Но для революции еще и необходима одновременная слабость аппарата подавления.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:44
Без активного участия этих, которые в цепях, хрен у них что-нибудь бы вышло.
да уж...
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:43
Коммунисты пришли к власти в ряде стран и попытались реализовать там более правильную с их точки зрения модель. Наблюдаемый результат - отставание от стран с рыночной экономикой по производительности труда, технологиям и уровню жизни. Почему так, FA?
между прочим, единственный разумный сценарий, как могла бы вспыхнуть мировая революция в недалеком будущем таков: мировой кризис - как неизбежность в мировой капиталистической экономике - сперва революции происходят в развивающихся странах третьего мира, в наиболее промышленно развитых из них... таких как Индия... ее поддерживают остальные страны третьего мира (а это подразумевает хорошее взаимодействие в рамках интернационала), естественно, что они проводят национализацию, и тем самым прекращается их эксплуатация развитыми странами. Развитые страны резко начинают сосать ... лапу... ибо сами нихрена не производят. Кроме того, в них живут наиболее интеллектуально развитые рабочие... Они проводят революцию в своих странах.... и лишь много позже к ним присоединяются периферийные страны вроде Польши и РФ.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 12:40
Развитые страны резко начинают сосать ... лапу... ибо сами нихрена не производят.
А, was ist, собственно, хрен :what:
Это и у Чижа (Сергей Чиграков) есть строчка "Хрен растит на всю страну!" Между прочим, у меня на даче только хрен хорошо и растёт, а остальное, несмотря на заботу и полив - не очень :'(
Цитата: Валер от ноября 19, 2012, 11:58
Нет ли тут преувеличения ужаса ситуации?
Думаю, во времена Николая I — нет.
Но:
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 12:29
Но для революции еще и необходима одновременная слабость аппарата подавления.
Поэтому в те времена революция не состоялась.
А состоялась тогда, когда жестокости уже было меньше, но и аппарат подавления был не столь силён. А память народная так быстро не стирается.
Да и то, не думаю, что революция бы состоялась, если б не Первая мировая война.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 13:08
Читнул. Что теперь?
век живи - век учись.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 13:09
Да и то, не думаю, что революция бы состоялась, если б не Первая мировая война.
Безусловно, и война, и кризис... именно поэтому я и говорю, что революцию нельзя сделать... если объективно нет революционной ситуации. Революционная ситуация - не результат работы революционеров. У революционеров задача скромная - сделать так, чтобы эта ситуация вылилась в революцию. Ибо далеко не каждая рев. ситуация заканчивается революцией... Но и бежать вперед паровоза тоже нелепо, если сегодня таковой ситуации нет, то хоть ты тресни - революции не будет!
Дык, как учили в школе - импотент на фригидной: Верхи не могут, низы не хотят :'(
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 12:29
Я понимаю, что вы шутите (и это мягко сказано), но тем не менее, готов в личку направить ряд предложений
Насчёт себя как адепта - само собой, шучу. Но мне действительно хочется знать, что вы собираетесь делать сейчас, если коммунизм наступит очень нескоро.
Почему в личку? Пусть все знают. Стесняетесь, что ли? А как же пропаганда?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:41
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:33
монополии в рыночных странах никогда не охватывают всю экономику.
как только в одном местечке появилось два лавочника, так сразу и возник сговор. :) а конкуренция - это миф!
Как представитель нации лавочников (что признаю охотно и чем горжусь), имеющий лавочников-родственников, лавочников-соседей, состоящий в дружеских связях с детьми лавочников и вообще с детства крутившийся в предпринимательской среде, могу Вас заверить, что Вы глубоко ошибаетесь. :eat:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 13:47
Пусть все знают. Стесняетесь, что ли? А как же пропаганда?
а как же тайная дипломатия?
Цитата: Штудент от ноября 19, 2012, 13:59
Как представитель нации лавочников (что признаю охотно и чем горжусь), имеющий лавочников-родственников, лавочников-соседей, состоящий в дружеских связях с детьми лавочников и вообще с детства крутившийся в предпринимательской среде, могу Вас заверить, что Вы глубоко ошибаетесь.
дооо, алверщики же о цене не договариваются!
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:04
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 15:47
ЦитироватьПусть все знают. Стесняетесь, что ли? А как же пропаганда?
а как же тайная дипломатия?
А разве я обещал вам сохранение тайны при общении в личке?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:04
дооо, алверщики же о цене не договариваются!
Случаи картельных сговоров не исключают конкуренции, тем более что такое на деле редкость. Чаще неразбирающиеся в элементарной экономике люди приписывают резкие изменения цен тому, что они могут понять, а именно сговору продавцов, хотя истинной причиной являются объективные экономические процессы.
Цитата: Штудент от ноября 19, 2012, 14:22
а именно сговору продавцов, хотя истинной причиной являются объективные экономические процессы.
и поэтому цены сразу у всех в один день повышаются? ну или за пару-тройку дней... до одинакового ценника.
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 14:13
А разве я обещал вам сохранение тайны при общении в личке?
а это уже зависит от моей способности убеждать. :)
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
а это уже зависит от моей способности убеждать.
А также от кое-каких моих способностей.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:26
Из космоса уже десятилетия тому назад можно было разглядеть циферблат на наручных часах человека.
Это миф. Такое разрешение принципиально недостижимо - атмосфера мешает. Максимальное разрешение - порядка 20 см, т.е. даже узнать человека в лицо из космоса невозможно :-)
Цитата: sasza от ноября 19, 2012, 18:23
Это миф. Такое разрешение принципиально недостижимо - атмосфера мешает. Максимальное разрешение - порядка 20 см, т.е. даже узнать человека в лицо из космоса невозможно :-)
Это в оптическом диапазоне.
Цитата: piton от ноября 19, 2012, 18:58
Это в оптическом диапазоне.
Естественно. А есть диапазоны, в которых из космоса можно снимать поверхность Земли с б
ольшим разрешением?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 11:07
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:43
Наблюдаемый результат - отставание от стран с рыночной экономикой по производительности труда, технологиям и уровню жизни. Почему так, FA?
Для начала вспомните, что подобное всегда происходило в уже крайне отсталых странах.
Ну и плюс заговор мировой буржуазии. Ведь если они не уничтожат эти режимы, то ... пример окажется заразительным и революции перекинутся и в развитые страны.
Если бы Куба или СССР отставали, то с чего бы их помощь была так уместна для Африки?
Разве можно объяснить сильное отставание в информационных технологиях только заговором буржуазии? В СССР были природные и интеллектуальные ресурсы, а также производственная база, чтобы создать свои компьютерные технологии.
И учёные неспроста уезжали в "капстраны" из "соцстран" чаще, чем наоборот.
Цитата: sasza от ноября 19, 2012, 19:08
ЦитироватьЭто в оптическом диапазоне.
Естественно. А есть диапазоны, в которых из космоса можно снимать поверхность Земли с большим разрешением?
Я опять про анаконду... С неё ведь весь спор начался... А есть диапазоны, чтобы из космоса заснять анаконду, спрятавшуюся от ФА под корягой в мутных водах Амазонки?
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
и поэтому цены сразу у всех в один день повышаются? ну или за пару-тройку дней... до одинакового ценника.
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
Вы таки думаете, что цены на товары продавцы устанавливают, так сказать, от балды?
Цитата: Штудент от ноября 19, 2012, 19:16
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
и поэтому цены сразу у всех в один день повышаются? ну или за пару-тройку дней... до одинакового ценника.
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
Вы таки думаете, что цены на товары продавцы устанавливают, так сказать, от балды?
на глобальном уровне цены устанавливают как раз таки "от балды". а мелкие продавцы просто подстраиваются под эту игру.
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 19:19
Цитата: Штудент от ноября 19, 2012, 19:16
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
и поэтому цены сразу у всех в один день повышаются? ну или за пару-тройку дней... до одинакового ценника.
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
Вы таки думаете, что цены на товары продавцы устанавливают, так сказать, от балды?
на глобальном уровне цены устанавливают как раз таки "от балды". а мелкие продавцы просто подстраиваются под эту игру.
:fp:
Да тут прям экономические гении собрались, я посмотрю.
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 19:11Цитата: FA от ноября 19, 2012, 11:07
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 10:43
Наблюдаемый результат - отставание от стран с рыночной экономикой по производительности труда, технологиям и уровню жизни. Почему так, FA?
Для начала вспомните, что подобное всегда происходило в уже крайне отсталых странах.
Ну и плюс заговор мировой буржуазии. Ведь если они не уничтожат эти режимы, то ... пример окажется заразительным и революции перекинутся и в развитые страны.
Если бы Куба или СССР отставали, то с чего бы их помощь была так уместна для Африки?
Разве можно объяснить сильное отставание в информационных технологиях только заговором буржуазии? В СССР были природные и интеллектуальные ресурсы, а также производственная база, чтобы создать свои компьютерные технологии.
И учёные неспроста уезжали в "капстраны" из "соцстран" чаще, чем наоборот.
Думаю, здесь обратная зависимость: соц. тенденции чаще наблюдаются в более бедных странах. А ученые любят жить в более богатых.
То и другое по-своему закономерно.
Цитата: GaLL от ноября 19, 2012, 19:11
Разве можно объяснить сильное отставание в информационных технологиях только заговором буржуазии?
Как бы всё-таки, пардон за повторение, но ситуация, если её отсчитывать от момента революции, выглядела как "пытались догнать из положения в заднице, но всё-таки не осилили, не догнали", а не "шли нога в ногу, и после революции начали сугубо отставать".
ЦитироватьВ СССР были природные и интеллектуальные ресурсы, а также производственная база, чтобы создать свои компьютерные технологии.
Как минимум, насчёт производственной базы это не так. Сравнимой с США (если называть вещи своими именами - кто ещё создал прямо-таки свои компьютерные технологии?) производственной базы у СССР никогда не было, по части производства всегда перебивались с хлеба на воду и балансировали на острие ножа. И с интеллектуальными тоже не так всё просто (хотя тут уже да, довольно много вины сугубо политиков, которые зачем-то заигрались в изоляцию страны от общения с внешним миром, что для интеллектуальных ресурсов довольно-таки губительно).
Пример немножко из другой области - но если вы посмотрите на советское авиастроение и автомобилестроение, то увидите, что их постоянное проклятие - это двигатели. В Советском Союзе сложились отличные конструкторские школы по части планеров, которым в общем-то даже на том же Западе ощутимо завидовали, или вполне себе пристойная ситуация по части ходовой и кузовов автомобилей. Но в итоге, когда дело доходило до установки двигателя, всегда оказывалось, что мощность недостаточна, или вовсе для самолёта нет подходящего двигателя (в частности, очень обидно получилось с Ан-14 - его возможности оказались значительно меньше тех, которых хотели, из-за отсутствия двигателей этак под 500-600 л.с., а подходящих турбовинтовых тогда, увы, ещё не было).
Почти все семейства как авиационных, так и автомобильных (и мотоциклетных, и судовых/тепловозных) двигателей происходили из каких-то скопированных (не "по мотивам", а именно в точности скопированных) серийных зарубежных образцов, в большинстве случаев американских или немецких. Что-то, что можно считать оригинальными, чисто отечественными, конструкциями, в двигателестроении появилось только в довольно позднее время - НЯП, где-то в 70-х, и до самого 1991 года так и не успело серьёзно вытеснить "классические" семейства забугорного происхождения. А некоторые очень перспективные оригинальные семейства двигателей были и вовсе похерены в 70-80-е в процессе политической борьбы.
Цитировать
И учёные неспроста уезжали в "капстраны" из "соцстран" чаще, чем наоборот.
Следствие ошибочной политики отгораживания от всего мира, плюс, в некоторых случаях - вторжения в научные вопросы вненаучных деятелей (политиков).
...Не надо приписывать нам (сторонникам коммунистической идеи, в самом общем виде) бездумного одобрения всего, что делалось в СССР, и всей политики. Лично я считаю основной причиной краха данной попытки строительства коммунизма произошедший в стране захват власти кастой профессиональных болтунов-властолюбцев. Т.е., в конечном итоге - излишнюю доверчивость к словам у народа в целом, что и дало возможность болтунам успешно всплывать вверх. Да, это - не исключительная беда соцстран, в капстранах всегда происходило и происходит по сей день то же самое. Это просто один из важнейших факторов, о которых не надо забывать, и по возможности бороться с этим. С этой самой излишней доверчивостью к словам и всякой пылкой риторике в устах претендующего на повышение уровня своей личной власти.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 19:38
Думаю, здесь обратная зависимость: соц. тенденции чаще наблюдаются в более бедных странах. А ученые любят жить в более богатых.
Я бы сказал, гораздо более важно: учёные любят жить в
более свободных странах. Всё-таки соцстраны в большинстве нельзя было отнести к настолько бедным, чтобы это совсем мешало финансированию науки. А вот с политическими вмешательствами в научную деятельность, равно как и с зарубежными контактами проблем было много больше.
Моё мнение: ахиллесова пята социализма - вопрос о высшей власти.
Демократия - это демагогия. Власть - понятие, подразумевающее субъекта и объекта: того, кто властвует, и того, над кем властвуют.
Власть народа может быть только в том случае, если народ властвует над другим(и) народ(ом/ами). То есть, национал-социализм логически возможен.
НО власть народа над самим собой - это очевидная демагогия.
Потому при любой экономической системе власть принадлежит НЕ абстрактному "народу", а какому-то конкретному лицу или группе лиц. (Случай национал-социализма исключаем из рассмотрения.)
Но эта группа лиц НЕ заинтересована в сохранении социализма! Ибо зачем им, имеющим власть, общественная собственность на ср.пр.?!
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 20:14
Я бы сказал, гораздо более важно: учёные любят жить в более свободных странах. Всё-таки соцстраны в большинстве нельзя было отнести к настолько бедным, чтобы это совсем мешало финансированию науки.
Согласен!
Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 19:38
Думаю, здесь обратная зависимость: соц. тенденции чаще наблюдаются в более бедных странах. А ученые любят жить в более богатых.
То и другое по-своему закономерно.
Дело, конечно, и в этом, но учёному, помимо нормальной зарплаты, хотелось бы нормального оборудования, нормальных библиотечных фондов, возможности свободно ездить на конференции, чтоб не мешали разной политинформацией и требованиями вступить в партию...
Канатжан Алибеков в своей автобиографии "Biohazard" (в русском издании - "Осторожно! Биологическое оружие!" (http://readr.ru/kanatghan-ken-alibekov-alibek-i-dr-ostoroghno-biologicheskoe-orughie.html?page=1#)) писал, ЕМНИП, что заниматься генной инженерией в СССР почти не было возможности, если не участвуешь в разработке биологического оружия.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 20:16
Но эта группа лиц НЕ заинтересована в сохранении социализма! Ибо зачем им, имеющим власть, общественная собственность на ср.пр.?!
Противоречие. В определенный период "группа лиц" эту общ. собственность всячески расширяли.
Цитата: piton от ноября 19, 2012, 20:22В определенный период "группа лиц" эту общ. собственность всячески расширяли.
На этапе захвата власти, установления социализма.
А затем при первом удобном случае прихватизировали.
То и другое - звенья одной цепи. Диалектика-с
Ведь что де-факто вышло-то?
Отняли собственность у старой российской аристократии и буржуации, и передали новым русским. Вот и всё, более ничего. Всё прочее - промежуточный этап.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 10:28
Эта проблема решается разве что при чётком распределении ролей, как у Уварова: мужчина — свободный потребитель удовольствий, женщина — средство удовлетворения мужских желаний.
Вообще-то она также решается и в симметричном случае, если мужчину и женщину поменять местами. Возможно, что и "линейная комбинация" этих крайних случаев также решает проблему, не нарушая равноправия людей.
Другой вопрос, что сама проблема, как мне кажется, в значительной степени возникает именно из-за подразумеваемой всеми моногамной модели. Т.е. "женщина не хочет этого мужчину" или "мужчина не хочет эту женщину" очень часто, возможно, означает на самом деле несколько другое: человек не хочет ограничивать себя именно этим половым партнёром, не готов из-за него отказываться от других (уже реально существующих или ожидаемых, или вообще, потенциально возможных), и/или не готов брать на себя какие-то материально-денежные обязательства. Материально-денежный аспект в коммунистическом обществе, понятно, отпадает в любом случае. Так вот и аспект ограничения одним партнёром тоже следовало бы убрать. Если вопрос не ставится таким образом, что женщина должна выбрать одного и только одного мужчину (ну и мужчина также - одну и только одну женщину), то понятие "не хочет" и "не нравится" довольно сильно меняет свой смысл, и чтобы под него попасть, надо было бы быть каким-то реально страшенным крокодилом (а не просто не входить в 0,5% самых привлекательных представителей соответствующего пола, ради которых человек готов хотя бы на какое-то время отказаться от всех прочих).
Вообще-то да, я считаю, что в сексуальной сфере при правильном коммунизме должно твориться то, что со стороны нынешних традиций и морали характеризовалось бы как предел распущенности и разврата. Однако сто лет назад, или около 1917 года, такое говорить вслух было, видимо, ещё несвоевременно. Люди были ещё не готовы к восприятию этого, продвижение к пониманию равноправия полов не достигло даже нынешнего, тоже ещё далеко не совершенного, уровня, и "предел распущенности и разврата" неизбежно во многих головах превращался во что-то вроде этого уваровского пасквиля, подразумевающего рабское положение женщин - что, естественно, с коммунистическими взглядами вовсе несовместимо.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 08:21
как бэ моя приверженность сталинизму давно постулирована на форуме...
Что-то не очень похожи ваши идеи на сталинизм... Вы одиознее!
Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 20:16
Моё мнение: ахиллесова пята социализма - вопрос о высшей власти. при любой экономической системе власть принадлежит НЕ абстрактному "народу", а какому-то конкретному лицу или группе лиц. Но эта группа лиц НЕ заинтересована в сохранении социализма! Ибо зачем им, имеющим власть, общественная собственность на ср.пр.?!
Это точно! Замечательная оценка ситуации.
:+1: и даже больше
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 19:19
Цитата: Штудент от ноября 19, 2012, 19:16
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
и поэтому цены сразу у всех в один день повышаются? ну или за пару-тройку дней... до одинакового ценника.
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
Вы таки думаете, что цены на товары продавцы устанавливают, так сказать, от балды?
на глобальном уровне цены устанавливают как раз таки "от балды". а мелкие продавцы просто подстраиваются под эту игру.
цены от балды не устанавливаются нигде и никем при условии что мозги работают, а не просто заполняют черепную коробку.
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 20:08
Т.е., в конечном итоге - излишнюю доверчивость к словам у народа в целом, что и дало возможность болтунам успешно всплывать вверх.
А в этом, очевидно, важнейшую роль сыграла политика Сталина.
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 20:08
в капстранах всегда происходило и происходит по сей день то же самое
А там другая основная причина: «демократическая» система вынуждает политиков тщательно осваивать технологии промывки мозгов, чтобы каждый гражданин сидел в своей скорлупе в уверенности, что политики делают всё для исполнения его желаний.
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 22:57
Вообще-то она также решается и в симметричном случае, если мужчину и женщину поменять местами.
Конечно.
И биологически такая система логичнее (самки-то ценнее!), просто её, кажется, ещё нигде не применяли, в отличие от.
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 22:57
Возможно, что и "линейная комбинация" этих крайних случаев также решает проблему, не нарушая равноправия людей.
А вот этого я не понял.
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 22:57
Другой вопрос, что сама проблема, как мне кажется, в значительной степени возникает именно из-за подразумеваемой всеми моногамной модели. Т.е. "женщина не хочет этого мужчину" или "мужчина не хочет эту женщину" очень часто, возможно, означает на самом деле несколько другое: человек не хочет ограничивать себя именно этим половым партнёром, не готов из-за него отказываться от других (уже реально существующих или ожидаемых, или вообще, потенциально возможных), и/или не готов брать на себя какие-то материально-денежные обязательства.
Я не считаю, что это единственная причина, даже если она и выглядит основной в реальности.
Потому и подчеркнул сразу: проблема будет, даже если исчезнет семья.
Грубый пример: она красавица, а он урод. Или наоборот. Ну, если наоборот, то он, конечно, может преодолеть себя и кое-как с ней спариться, но радости ему от этого не будет.
Я понимаю, что в описываемом FA мире уродов не будет (или селекция, или генная инженерия), но это всего лишь пример. Всякая несовместимость бывает.
Как бы там ни было, невозможно сделать счастливыми все социальные коммуникации, а сексуальные в особенности, не устранив
личность.
Это если человек остаётся таким, каков он сейчас — эгоистичным. «Мне б
такую». На базе альтруизма счастливое общество строится без труда.
Так что, как ни крути, попытки сделать человечество счастливым внешними средствами обречены на провал. Всё та же телега впереди лошади.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 08:36
попытки сделать человечество счастливым внешними средствами обречены на провал.
а нет такой задачи!
и обо всех социальных коммуникациях и речи нет... речь идет о тех отношениях, которые завязаны на производстве - это торговля, семья, законы, преступления...
о чем-то другом говорить - это пока фантазии.
Тогда зачем весь сыр-бор?
Столько усилий, столько боли, столько крови — а проблема-то не решается!
Очень дорогой ценой решили меньшую проблему — а большая осталась. Зачем?
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 08:43
Столько усилий, столько боли, столько крови — а проблема-то не решается!
Очень дорогой ценой решили меньшую проблему — а большая осталась. Зачем?
отмирание государства и классового общества - это просто историческая закономерность... только и всего.
а счастье человека - предмет, наукой не изученный. :)
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 08:36
Так что, как ни крути, попытки сделать человечество счастливым внешними средствами обречены на провал.
То есть как это
внешними? Внешних-то медиумов и сил, внеземных, пока и не было (и не будет, здесь пролетарский гимн прав). Все попытки построения
счастья и просто благополучия вершатся и могут вершиться только собственными, внутренними силами человечества — тягой за собственные волосы. Успех ничто не гарантирует; если он и случается (
кое-где у нас порой), то локально и окказионально, как у той лягушки, что сподобилась выпрыгнуть из крынки с молоком. Чаще всего же — одних за счёт других.
Цитата: sasza от ноября 19, 2012, 18:23
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 10:26
Из космоса уже десятилетия тому назад можно было разглядеть циферблат на наручных часах человека.
Это миф. Такое разрешение принципиально недостижимо - атмосфера мешает. Максимальное разрешение - порядка 20 см, т.е. даже узнать человека в лицо из космоса невозможно :-)
20 см -- это то, что я вижу на многих снимках в Гугл-Эрте.
Сомневаюсь, что у спецслужб нет чего-то получше.
Цитата: H_N от ноября 20, 2012, 09:07
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 08:36
Так что, как ни крути, попытки сделать человечество счастливым внешними средствами обречены на провал.
То есть как это внешними? Внешних-то медиумов и сил, внеземных, пока и не было (и не будет, здесь пролетарский гимн прав). Все попытки построения счастья и просто благополучия вершатся и могут вершиться только собственными, внутренними силами человечества — тягой за собственные волосы.
«Внешние средства» — это внешние для
человека, а не для планеты Земля.
Мол, пересадим его в правильные условия, и он будет добр и счастлив.
Наш подход — внутренний: воспитывать самого человека, чтоб он вёл себя по-человечески и этично коммуницировал с социумом, а счастливое общество и, в частности, материальное изобилие, придут без специальных усилий вследствие этих внутренних изменений.
человек не может формировать общество! (ни один, ни люди вообще), напротив, человека формирует общество! а общество формируется способом производства.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:28
человек не может формировать общество! (ни один, ни люди вообще), напротив, человека формирует общество! а общество формируется способом производства.
Ну как же. Человек изобрёл способ обработки железа (изобрёл колесо, приручил лошадь... вплоть до атомной энергии и компьютера) > способ производства изменился > сформировалось новое общество.
Следовательно, по законам логики, человек сформировал новое общество.
а изобретение - это заслуга человека? а почему ж тогда одинаковые изобретения происходят в разных концах мира независимо друг от друга?
"Человек изобрел" - это слишком самодовольно звучит. :) Жизнь заставила - так вернее.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:28
а общество формируется способом производства
...впереди лошади
Я и говорю: яйцо или курица...
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:41
Жизнь заставила - так вернее.
Жизнь заставляет всех, а изобретают единицы.
Почему жизнь заставила жителей Старого Света изобрести колесо, а индейцев - не заставила? А ведь, казалось бы, в Южной Америке и скот был (ламы), и дороги в Тауантинсуйю были отличные - езди не хочу.
Добавлю: почему жизнь не заставила австралийских аборигенов изобрести лук? Стреляй себе кенгуру из-за кустика - мило дело!
Цитата: Hironda от ноября 20, 2012, 11:51
Я и говорю: яйцо или курица...
На мой взгляд, курица или яйцо — это к вопросу «человек или общество».
А насчёт способа производства — это беспочвенные фантазии, не стыкующиеся с реальностью.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 11:43
впереди лошади
это природа так устроила - не нам судить...
Интересно с изобретением металла.
Его начали плавить ещё до появления государств, но использовали, в основном, только для украшения, а орудия продолжали делать из камня: камень повсюду, не надо вести издалека (если рядом нет месторождений).
Только когда появилось государство, резко возросла и потребность в металле.
До государства людей устраивала та производительность труда, которая у них была, и средства производства.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 11:58
На мой взгляд, курица или яйцо — это к вопросу «человек или общество».
никакой аналогии, ибо роль личности в истории - мизерна и крайне ограничена условиями, а вот влияние общества на личность - тотально.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 11:52
Жизнь заставляет всех, а изобретают единицы.
все и изобретают... но требуется большой перебор вариантов... все в мире так эволюционирует...
и никакой заслуги никакого народа, а тем более отдельной личности в этом нет... вот уж действительно, тот, кто думает,, что он способен изобрести нечто такое, до чего больше никто не додумается - пытается бежать впереди паровоза...
паровоз - это история, а человек - лишь прицепной вагончик.
FA
Цитироватьникакой аналогии, ибо роль личности в истории - мизерна и крайне ограничена условиями, а вот влияние общества на личность - тотально.
а вы никогда не слышали как гитлер помог раскрутиться америкосам?
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 12:03
никакой аналогии, ибо роль личности в истории - мизерна и крайне ограничена условиями, а вот влияние общества на личность - тотально.
Смешиваем два различных понятия.
Роль кого бы то ни было в спектакле ограничена его масштабами в общей картине. Поэтому неудивительно, что роль отдельно взятой личности в истории в целом мизерна, а как правило ничтожна.
Влияние же общества на личность огромно, но влияние личности на общество — тотально. Ведь именно из личностей общество и складывается. Составь общество из гопников — получишь общество гопников, составь общество из ответственных, доброжелательных людей — результат будет соответствующим.
И таки да, мне есть что сравнивать.
Цитироватьпаровоз - это история, а человек - лишь прицепной вагончик.
у медведей тоже история присутствует? и как они за ней следуют?
mnashe
ЦитироватьСоставь общество из гопников — получишь общество гопников,
;up:прекрасный тост :D
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:19
у медведей тоже история присутствует? и как они за ней следуют?
а так же - эволюция вида продолжается.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:17
а вы никогда не слышали как гитлер помог раскрутиться америкосам?
Больше того, я думаю. что они его и раскрутили, чтобы он им помог раскрутиться. Ну и? Это не принципиальное изменение в миропорядке. В любом случае среди нескольких империалистических держав выделился бы один гегемон. Не США, так Великобритания, не она - так Германия.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 12:18
Ведь именно из личностей общество и складывается
не складывается! Личность-то не из космоса же берется!
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 12:18
Составь общество из гопников — получишь общество гопников, составь общество из ответственных, доброжелательных людей — результат будет соответствующим.
И через пару-тройку поколений оба сообщества станут совершенно одинаковыми, ибо откуда вам еще взять эти личности, кроме как не из реально существующего общества? А значит, они в себе принесут все свойства этого общества.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 12:18
И таки да, мне есть что сравнивать.
То что вы видите вокруг себя - еще не все общество, это незамкнутое сообщество. И для его существования необходима и вторая сторона,,, в том числе, как это ни странно, и уголовники. Без них Израиль был бы отсталой страной. :)
FA, политические решения тоже история сама принимает наверно.
я напомню, что история создала человека из обезьянки, для начала... так что она способна на великие чудеса!
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:50
я напомню, что история создала человека из обезьянки
чего? там более сложный антропогенез был.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 12:03
паровоз - это история, а человек - лишь прицепной вагончик.
У меня другая аналогия напрашивается. История - это огромный прицепной вагон, а люди - маленькие паровозики.
История - это дерево, а люди - листья.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:28
человек не может формировать общество! (ни один, ни люди вообще), напротив, человека формирует общество! а общество формируется способом производства.
Общество само состоит из людей, люди формируют общество самим своим существованием.
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:14
Общество само состоит из людей, люди формируют общество самим своим существованием.
нет, не формируют... и общество состоит не только из людей! Оно содержит в себе и структурные связи, которые создавались не в результате сознательной деятельности людей.
ЗЫ Если бы все было так, как вы говорите (все, кто высказался, кроме меня почему-то думают, что человек субъект, в то время как субъектом выступает общество, а человек - его объект), то вы могли бы по своему произволу менять общество, но вы не можете! А вот оно ломает любого. :)
FA, вы явно хотите сказать что общество и без людей обойдется
ЦитироватьЗЫ Если бы все было так, как вы говорите (все, кто высказался, кроме меня почему-то думают, что человек субъект, в то время как субъектом выступает общество, а человек - его объект), то вы могли бы по своему произволу менять общество, но вы не можете! А вот оно ломает любого.
и владимир взял и крестил русь и славян подвластных по собственному хотению
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:50
я напомню, что история создала человека из обезьянки, для начала... так что она способна на великие чудеса!
во первых не из обезьянки. а во вторых не история. реального подтверждения эволюционирования видов пока, к сожалению или счастью , не найдено
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:33
и владимир взял и крестил русь и славян подвластных по собственному хотению
и как изменился общественный уклад от этого? Это не существенное изменение!
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 14:34
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:33
и владимир взял и крестил русь и славян подвластных по собственному хотению
и как изменился общественный уклад от этого? Это не существенное изменение!
да вообще ничего не изменилось, ага. ни хозяйственный уклад, ни политика
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:43
И через пару-тройку поколений оба сообщества станут совершенно одинаковыми, ибо откуда вам еще взять эти личности, кроме как не из реально существующего общества? А значит, они в себе принесут все свойства этого общества.
Да конечно, все сообщества на планете совершенно одинаковые.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:43
То что вы видите вокруг себя - еще не все общество, это незамкнутое сообщество. И для его существования необходима и вторая сторона,,, в том числе, как это ни странно, и уголовники. Без них Израиль был бы отсталой страной.
Нет.
На общество влияют и идеи (в том числе, через произведения искусства).
А идеи (особенно образы в искусстве) создаются творческими личностями, а не коллективами и внедряются в сознание.
И эти идеи не обязательно связаны с производством. Не производством единым жив человек.
Самое лучшее, что создало человечество с производством связано только косвенно.
Производство - навоз, а идеи и произведения - фрукты. :)
С точки зрения производства Моцарт и Рембрандт не нужны.
:+1:
Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 08:36
И биологически такая система логичнее (самки-то ценнее!), просто её, кажется, ещё нигде не применяли, в отличие от.
Практически уверен, что и её применяли, а может, даже и сейчас применяют. Просто с нашей точки зрения это "какие-то там первобытные племена, не заслуживающие внимания, т.к. их таких там пруд пруди".
ЦитироватьЦитата: Toman от ноября 19, 2012, 22:57
Возможно, что и "линейная комбинация" этих крайних случаев также решает проблему, не нарушая равноправия людей.
А вот этого я не понял.
А это что-то типа того, что, допустим, если я понравился какой-то женщине, а мне самому нравится другая, то сегодня "поработать" с одной, а завтра - со второй. Чтобы никому не было обидно. Психологическая разгрузка, в общем.
Цитировать
Грубый пример: она красавица, а он урод. Или наоборот. Ну, если наоборот, то он, конечно, может преодолеть себя и кое-как с ней спариться, но радости ему от этого не будет.
Я понимаю, что в описываемом FA мире уродов не будет (или селекция, или генная инженерия), но это всего лишь пример. Всякая несовместимость бывает.
Скорее уж продвинутая пластическая хирургия и искусственная регенерация органов и частей тела для покалеченных. Генетическими способами проблему некрасивых не решить. Во-первых, какого-то конкретного строго определённого универсального эталона красоты нет, есть только рамки, за которыми идёт однозначное, универсальное уродство. А насчёт самых красивых - тут уже в конкретных обществах и у конкретных индивидуумов бывают разные предпочтения (хотя общая тенденция, конечно, тоже есть). Ну и во-вторых, если как-то генетически таки сделать людей в среднем красивее с точки зрения нынешних людей, то уже в следующем поколении у всех в голове просто настолько же поднимется планка, определяющая уровень красоты.
Но эта самая внешняя красота или уродство - это ещё не самое концептуально сложное (если эта самая пластическая хирургия будет достаточно развита, чтобы полноценно исправлять явные уродства или увечья). Вот проблема разных сексуальных ориентаций - она посложнее, пожалуй. Либо гомосексуалы окажутся в, скажем мягко, очень неравноправном положении, и им будет обидно, либо гетеросексуалам придётся идти на какой-то компромисс, но вот такой компромисс уже как-то совсем трудно себе представить. Кажется, проще было бы решить проблему радикально, вообще отменив раздельнополость у человека (вот тут-то и понадобятся продвинутые генетические технологии). Впрочем, один мой знакомый предлагал другой вариант, более простой с технологической точки зрения - просто отменить мужчин, оставить только женщин. Точнее, он выдал такое предсказание, что как только наука и медицина освоят искусственное изготовление сперматозоидов человека произвольного пола, то вскоре, дескать, женщины отменят мужчин за ненадобностью и вредностью оных. Ну разве что только оставят на всякий случай в небольшом количестве, в зоопарках, в клетках под надёжной охраной :)
Цитировать
На базе альтруизма счастливое общество строится без труда.
Так что, как ни крути, попытки сделать человечество счастливым внешними средствами обречены на провал. Всё та же телега впереди лошади.
Разумеется, необходимой предпосылкой социального прогресса является нравственное совершенствование человека. Только вот некоторые круги резко против такого направления развития, и активно мешают - поскольку им представляется интереснее ловить рыбку в мутной воде. Если не пытаться с ними бороться, то ждать нравственного совершенствования народа можно до бесконечности.
Toman, у вас есть отвратительная привычка писать многобуквами. Берите пример с остальных.
Не нашёл в Правилах оговорки о размере и стиле сообщений. Что скажете, модераторы?
Цитата: H_N от ноября 20, 2012, 18:09
Не нашёл в Правилах оговорки о размере и стиле сообщений. Что скажете, модераторы?
При чем здесь правила, при чем здесь модераторы?
Речь идет о навыках форумного общения.
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 20:08
ЦитироватьВ СССР были природные и интеллектуальные ресурсы, а также производственная база, чтобы создать свои компьютерные технологии.
Как минимум, насчёт производственной базы это не так. Сравнимой с США (если называть вещи своими именами - кто ещё создал прямо-таки свои компьютерные технологии?) производственной базы у СССР никогда не было, по части производства всегда перебивались с хлеба на воду и балансировали на острие ножа.
Не является ли это следствием недостатков плановой экономики?
Цитировать
И с интеллектуальными тоже не так всё просто (хотя тут уже да, довольно много вины сугубо политиков, которые зачем-то заигрались в изоляцию страны от общения с внешним миром, что для интеллектуальных ресурсов довольно-таки губительно).
Изоляция СССР была вполне закономерна, иначе трудно было бы создавать у людей искажённое представление о мире, подчёркивая достижения и скрывая проблемы, а также преувеличивая трудности стран с рыночной экономикой. И опять же важно было препятствовать возможности для крупных специалистов "голосовать ногами".
Цитировать
...Не надо приписывать нам (сторонникам коммунистической идеи, в самом общем виде) бездумного одобрения всего, что делалось в СССР, и всей политики.
Я и не приписывал. Но считаю, что идеи надо оценивать в первую очередь по плодам их применения (если конечно они применялись на практике), а не по тому, насколько они красивы.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
Цитата: Toman от ноября 19, 2012, 20:08ЦитироватьВ СССР были природные и интеллектуальные ресурсы, а также производственная база, чтобы создать свои компьютерные технологии.
Как минимум, насчёт производственной базы это не так. Сравнимой с США (если называть вещи своими именами - кто ещё создал прямо-таки свои компьютерные технологии?) производственной базы у СССР никогда не было, по части производства всегда перебивались с хлеба на воду и балансировали на острие ножа.
Не является ли это следствием недостатков плановой экономики?
При царе изобретатель Е. А. Яковлев (не путать с антисоветчиком А. Н. Яковлевым) в 1891 году начал производить двигатели внутреннего сгорания. Думаете, ему помогли хоть копейкой, как это было при СССР? Хрен вам. Это капитализм. В 1898 году завод закрылся, и двигатели стали закупать за границей.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:08
При царе изобретатель Е. А. Яковлев (не путать с антисоветчиком А. Н. Яковлевым) в 1891 году начал производить двигатели внутреннего сгорания. Думаете, ему помогли хоть копейкой, как это было при СССР? Хрен вам. Это капитализм. В 1898 году завод закрылся, и двигатели стали закупать за границей.
Что характерно, закупать стали в социалистических странах с плановой экономикой :smoke:
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:08
При царе изобретатель Е. А. Яковлев (не путать с антисоветчиком А. Н. Яковлевым) в 1891 году начал производить двигатели внутреннего сгорания. Думаете, ему помогли хоть копейкой, как это было при СССР? Хрен вам. Это капитализм. В 1898 году завод закрылся, и двигатели стали закупать за границей.
Можно найти отдельные примеры, когда плановая экономика справилась лучше, но более объективный результат будет, если попробовать посмотреть в совокупности на историю мировой экономики XIX-XXвв.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 10:03
Цитата: sasza от ноября 19, 2012, 18:23
Это миф. Такое разрешение принципиально недостижимо - атмосфера мешает. Максимальное разрешение - порядка 20 см, т.е. даже узнать человека в лицо из космоса невозможно :-)
20 см -- это то, что я вижу на многих снимках в Гугл-Эрте.
Сомневаюсь, что у спецслужб нет чего-то получше.
К сожалению, даже спецслужбы не могут отменить физику. Как в том анекдоте:
Цитировать
Лекция на военной кафедре:
Преподаватель: Товарищи студенты, наши конструкторы изобрели танк, который может работать в диапазоне температур от +300 до -300 градусов.
Студент: Но физики говорят, что ниже -273°C температуры не бывает.
Преподаватель: Товарищи, танк секретный, физики могли и не знать.
:-)
ЦитироватьВ то время как объём промышленной продукции СССР к концу 1932 года вырос в сравнении с довоенным уровнем до 334%, объём промышленной продукции САСШ снизился за тот же период до 84% довоенного уровня, Англии — до 75%, Германии — до 62%.
В то время как объём промышленной продукции СССР вырос к концу 1932 года в сравнении с уровнем 1928 года до 219%, объём промышленной продукции САСШ снизился за тот же период до 56%, Англии — До 80%, Германии —до 55%, Польши —до 54%.
http://readr.ru/iosif-stalin-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-13.html?page=52
ЦитироватьСССР являлся одним из крупнейших поставщиков машиностроительной продукции. И хотя СССР производил лишь 17,9% машиностроительной продукции, а капстраны - 73,1% (без КНР), о высоком
качестве нашего оборудования свидетельствует то, что на нем работало 35% базовых отраслей промышленности КНДР, 36% - Индии, 45% - Ирана, 65% - Пакистана, 20% - Турции, 50% - Алжира, 25% - Египта, 50% - Ливии. СССР произвёл в 1990-1991 гг. (в год) 13,2 млрд. квадратных метров ткани, или 37,8 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ - 32 кв. м на человека). В том числе 75% мирового производства льняных тканей, шёлка - 12%, хлопчатобумажных - 13%, шерстяных - 19% - 2,6 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ - 2,4 кв. м, США - 0,7 кв. м).
Трикотажных изделий в СССР было произведено 22% мирового, к примеру, в 2,5 раза больше Японии.
В СССР производилось 27% мирового производства кожаной обуви, в 4 раза больше, чем в КНР, в 6 раз больше, чем в США, в 3 раза больше, чем в Японии.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/1014711/
Цитировать
В США, например, за последние 18 лет /1950-1968/ разорено 2 миллиона 600 тысяч, или 46 процентов, всех фермерских хозяйств страны.
http://www.guma.oglib.ru/bgl/2803/594.html
Тут двух мнений быть не может.
Какие смешные цифры, особенно про 46% разорённых фермерских хозяйств за 18 лет (учитывая, что в СССР за пару лет разорили 100%), и про трикотажные изделия с обувью.
Жаль только, что они не объясняют, куда подевался этот процветающий СССР, и как догнил до сегодняшнего состояния Запад.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:31
ЦитироватьВ то время как объём промышленной продукции СССР к концу 1932 года вырос в сравнении с довоенным уровнем до 334%, объём промышленной продукции САСШ снизился за тот же период до 84% довоенного уровня, Англии — до 75%, Германии — до 62%.
В то время как объём промышленной продукции СССР вырос к концу 1932 года в сравнении с уровнем 1928 года до 219%, объём промышленной продукции САСШ снизился за тот же период до 56%, Англии — До 80%, Германии —до 55%, Польши —до 54%.
http://readr.ru/iosif-stalin-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-13.html?page=52
ЦитироватьСССР являлся одним из крупнейших поставщиков машиностроительной продукции. И хотя СССР производил лишь 17,9% машиностроительной продукции, а капстраны - 73,1% (без КНР), о высоком
качестве нашего оборудования свидетельствует то, что на нем работало 35% базовых отраслей промышленности КНДР, 36% - Индии, 45% - Ирана, 65% - Пакистана, 20% - Турции, 50% - Алжира, 25% - Египта, 50% - Ливии. СССР произвёл в 1990-1991 гг. (в год) 13,2 млрд. квадратных метров ткани, или 37,8 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ - 32 кв. м на человека). В том числе 75% мирового производства льняных тканей, шёлка - 12%, хлопчатобумажных - 13%, шерстяных - 19% - 2,6 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ - 2,4 кв. м, США - 0,7 кв. м).
Трикотажных изделий в СССР было произведено 22% мирового, к примеру, в 2,5 раза больше Японии.
В СССР производилось 27% мирового производства кожаной обуви, в 4 раза больше, чем в КНР, в 6 раз больше, чем в США, в 3 раза больше, чем в Японии.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/1014711/
Цитировать
В США, например, за последние 18 лет /1950-1968/ разорено 2 миллиона 600 тысяч, или 46 процентов, всех фермерских хозяйств страны.
http://www.guma.oglib.ru/bgl/2803/594.html
Тут двух мнений быть не может.
Может. :)
Во-первых, не забываем про шумовой фон приписок. Во-вторых, мерить развитость экономику объёмами производства не комильфо.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:31
В то время как объём промышленной продукции СССР к концу 1932 года вырос в сравнении с довоенным уровнем до 334%, объём промышленной продукции САСШ снизился за тот же период до 84% довоенного уровня, Англии — до 75%, Германии — до 62%.
В то время как объём промышленной продукции СССР вырос к концу 1932 года в сравнении с уровнем 1928 года до 219%, объём промышленной продукции САСШ снизился за тот же период до 56%, Англии — До 80%, Германии —до 55%, Польши —до 54%.
Экономический рост в СССР периода НЭПа был достигнут в значительной степени за счёт использования рыночных механизмов, возобновления производств, остановленных из-за войн (т. е. построенных в довоенное время заводов), а также иностранным инвестициям.
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
Какие смешные цифры, особенно про 46% разорённых фермерских хозяйств за 18 лет (учитывая, что в СССР за пару лет разорили 100%)
В СССР земли не выпали из сельхозоборота. Вы, видимо, как капиталист, под разорением хозяйств понимаете не то, что нормальные люди, а смену права собственности.
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
Жаль только, что они не объясняют, куда подевался этот процветающий СССР
1964 - переворот Брежнева-Косыгина ("отставка Хрущёва")
1965 - перевод экономики на капиталистические показатели ("реформа Косыгина-Либермана")
1985 - запуск антисоветской пропаганды Яковлевым ("гласность")
1990 - отделение РСФСР под руководством Ельцина от СССР ("Декларация о государственном суверенитете РСФСР")
1991 - уничтожение СССР Ельциным ("Беловежское соглашение")
1993 - окончательный захват власти Ельциным ("расстрел Верховного Совета").
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
и как догнил до сегодняшнего состояния Запад.
Известно как. В кредит.
Не в бровь, а в глаз, Кодер!
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:31
В США, например, за последние 18 лет /1950-1968/ разорено 2 миллиона 600 тысяч, или 46 процентов, всех фермерских хозяйств страны.
Разорившееся хозяйство не пропадает бесследно, оно может быть куплено и восстановлено другим владельцем. Давайте лучше посмотрим, какая страна лучше справлялась с производством с/х продукции. Желательно при этом, конечно, сравнивать страны со сходными климатическими условиями для производства с/х продукции.
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 19:47
Во-вторых, мерить развитость экономику объёмами производства не комильфо.
Ну уж не количеством денежных операций.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:48
Экономический рост в СССР периода НЭПа был достигнут в значительной степени за счёт использования рыночных механизмов, возобновления производств, остановленных из-за войн (т. е. построенных в довоенное время заводов), а также иностранным инвестициям.
Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 20:07
Желательно при этом, конечно, сравнивать страны со сходными климатическими условиями для производства с/х продукции.
С Монголией предлагаете сравнивать?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:09
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 20:07
Желательно при этом, конечно, сравнивать страны со сходными климатическими условиями для производства с/х продукции.
С Монголией предлагаете сравнивать?
С Канадой, например.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 20:13
С Канадой, например.
Невозможно, Канада это южная мало населенная страна. Всё сельское хозяйство там сосредоточенно на широте нашей Кубани - но там на этой широте живет практически все население страны. Население в пять раз меньше чем в РСФСР.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:08
Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?
Во-первых, экономический рост
сам по себе бесполезен. Его полезность проявляется только при конвертировании этих самых ежегодных процентов прироста в квартиры, машины, сбережения широкого слоя населения. И капиталистическая система с этим справляется несравнимо лучше, чем распределение по-советски.
Во-вторых, указанный Вами экономический рост был основан на форсированном развитии одних отраслей за счёт других, что привело к перекосам в структуре экономики.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 20:13
С Канадой, например.
В СССР пшеницу собирают в июле, а в Канаде - в сентябре. Видимо, на то есть причины.
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 20:47
Во-первых, экономический рост сам по себе бесполезен. Его полезность проявляется только при конвертировании этих самых ежегодных процентов прироста в квартиры, машины, сбережения широкого слоя населения. И капиталистическая система с этим справляется несравнимо лучше, чем распределение по-советски.
Вы смотрите среднее арифметическое или медиану? В среднем арифметическом нищета, разумеется, не видна. Видны миллиарды у избранных, "поделённые" между всеми.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:51
В среднем арифметическом нищета, разумеется, не видна. Видны миллиарды у избранных, "поделённые" между всеми.
Совковое равенство в нищете лучше? ¡No, gracias! :no:
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 20:19
Невозможно, Канада это южная мало населенная страна.
Ничего себе южная страна!
Цитировать
Всё сельское хозяйство там сосредоточенно на широте нашей Кубани - но там на этой широте живет практически все население страны.
Бассейн Кубани - между 43й и 46й параллелью. Граница Канады с США западнее Великих озёр - по 49-й параллели (несколько севернее Волгограда). Итак, Вы утверждаете, что в провинциях Британская Колумбия, Альберта, Саскачеван и большей части Онтарио нет сельского хозяйства, что совершенно не соответствует действительности.
Цитировать
Население в пять раз меньше чем в РСФСР.
Ну так и что с того, всё равно можно сравнить производительность труда по регионам.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:48
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 20:13
С Канадой, например.
В СССР пшеницу собирают в июле, а в Канаде - в сентябре. Видимо, на то есть причины.
Юг Канады сравниваем с севером СССР? Ловко.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 21:03
Итак, Вы утверждаете, что в штатах Британская Колумбия, Альберта, Саскачеван и большей части Онтарио нет сельского хозяйства, что совершенно не соответствует действительности.
В штатах? Уверены?
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 20:59
Совковое равенство в нищете лучше?
Полюбуйтесь, как американцы подделывают статистику по безработице: http://voprosik.net/zanyatost-v-ssha-podrobno/
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 21:05
Юг Канады сравниваем с севером СССР?
В. ЦЕНТРАЛЬНЫХ. ОБЛАСТЯХ. УКРАИНЫ. СБОР. ПШЕНИЦЫ. ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. 31. ИЮЛЯ.
Озимой или яровой?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:08
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 20:59
Совковое равенство в нищете лучше?
Полюбуйтесь, как американцы подделывают статистику по безработице: http://voprosik.net/zanyatost-v-ssha-podrobno/
Что Вы всё на американцев стрелки переводите? Я спрашиваю, лучше ли равенство в нищете социального неравенства?
"Нищие" советские имели жильё, работу и бесплатный детский сад для детей. Ах, да, ещё бесплатную медицину. Это такая мелочь.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 21:12
Озимой или яровой?
95% украинской пшеницы - озимая.
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 20:59
Совковое равенство в нищете лучше?
справедливости ради замечу, что в 70-е гг. никакой нищеты в Союзе не было
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 21:03
Цитировать
Всё сельское хозяйство там сосредоточенно на широте нашей Кубани - но там на этой широте живет практически все население страны.
Бассейн Кубани - между 43й и 46й параллелью. Граница Канады с США западнее Великих озёр - по 49-й параллели (несколько севернее Волгограда). Итак, Вы утверждаете, что в провинциях Британская Колумбия, Альберта, Саскачеван и большей части Онтарио нет сельского хозяйства, что совершенно не соответствует действительности.
Оттава это широта нашего Ставрополя. На востоке живет большинство, а Это как наш Волгоград и южнее. Да есть и запад (Как Широта Волгограда), но там километров 200 от границ сша и уже народу нет.
ЦитироватьЦитировать
Население в пять раз меньше чем в РСФСР.
Ну так и что с того, всё равно можно сравнить производительность труда по регионам.
Вот и надо сравнивать с Кубанью.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:18
"Нищие" советские имели жильё, работу и бесплатный детский сад для детей. Ах, да, ещё бесплатную медицину. Это такая мелочь.
Теперь сравните их условия жизни с условиями жизни "нищих жертв капитализма".
И да, знаем мы эту Вашу бесплатную медицину, в поликлиниках бывали.
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 21:31
И да, знаем мы эту Вашу бесплатную медицину, в поликлиниках бывали.
Не надо сравнивать современное состояние бесплатной медицины и переносить ее на СССР. Тогда то как раз медицина была на высочайшем уровне.
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 21:31
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:18"Нищие" советские имели жильё, работу и бесплатный детский сад для детей. Ах, да, ещё бесплатную медицину. Это такая мелочь.
Теперь сравните их условия жизни с условиями жизни "нищих жертв капитализма".
Сравнил. В СССР жили лучше. Не стояли в очереди за похлёбкой и не спали в коробках на улице. Что дальше?
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 21:31
И да, знаем мы эту Вашу бесплатную медицину, в поликлиниках бывали.
А она и сейчас такая, только в десять раз хуже.
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 21:28
но там километров 200 от границ сша и уже народу нет.
эскимосов не существует? :(
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 21:28
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 21:03
Цитировать
Всё сельское хозяйство там сосредоточенно на широте нашей Кубани - но там на этой широте живет практически все население страны.
Бассейн Кубани - между 43й и 46й параллелью. Граница Канады с США западнее Великих озёр - по 49-й параллели (несколько севернее Волгограда). Итак, Вы утверждаете, что в провинциях Британская Колумбия, Альберта, Саскачеван и большей части Онтарио нет сельского хозяйства, что совершенно не соответствует действительности.
Оттава это широта нашего Ставрополя. На востоке живет большинство, а Это как наш Волгоград и южнее. Да есть и запад (Как Широта Волгограда), но там километров 200 от границ сша и уже народу нет.
При чём тут Оттава? Перечисленные провинции (а также Манитоба, которую забыл упомянуть) - основа канадского производства зерновых.
Цитировать
Вот и надо сравнивать с Кубанью.
Наиболее южные регионы канады рядом с Великими Озёрами - да.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:18
Ах, да, ещё бесплатную медицину.
Бесплатной медицины не существует, как и бесплатного образования. Деньги на эти сферы приходят из налогов или недоплаченных бюджетникам денег.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 21:47
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 21:28
но там километров 200 от границ сша и уже народу нет.
эскимосов не существует? :(
Нет, конечно, как и негров. Только инуиты и афроамериканцы.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 21:48
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 21:28
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 21:03
Цитировать
Всё сельское хозяйство там сосредоточенно на широте нашей Кубани - но там на этой широте живет практически все население страны.
Бассейн Кубани - между 43й и 46й параллелью. Граница Канады с США западнее Великих озёр - по 49-й параллели (несколько севернее Волгограда). Итак, Вы утверждаете, что в провинциях Британская Колумбия, Альберта, Саскачеван и большей части Онтарио нет сельского хозяйства, что совершенно не соответствует действительности.
Оттава это широта нашего Ставрополя. На востоке живет большинство, а Это как наш Волгоград и южнее. Да есть и запад (Как Широта Волгограда), но там километров 200 от границ сша и уже народу нет.
При чём тут Оттава? Перечисленные провинции (а также Манитоба, которую забыл упомянуть) - основа канадского производства зерновых.
Цитировать
Вот и надо сравнивать с Кубанью.
Наиболее южные регионы канады рядом с Великими Озёрами - да.
Вот и сравните что почти треть населения Канады живет в трех городах Оттава, Торонто, Монреаль - а это как нашт Ставрополь или даже южнее.
И плотность населения
(http://www.200stran.ru/images/maps/1266874111_970828.jpg)
то есть вся Канада это наш юг, по существу маленькое население Канады живет в очень тепличных условиях. Там где у нас сельское хозяйство у них его и нет. А канадские прерии просто идеальное место для выращивания пшеницы, у них природно климатические условия получше наших будут, а население свое кормить не надо, поскольку оно очень маленькое.
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 22:20
Вот и сравните что почти треть населения Канады живет в трех городах Оттава, Торонто, Монреаль - а это как нашт Ставрополь или даже южнее.
При чём тут крупные города, речь же о сельском хозяйстве. Вы привели неверную информацию:
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 20:19
Всё сельское хозяйство там сосредоточенно на широте нашей Кубани - но там на этой широте живет практически все население страны.
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 22:20
Вот и сравните что почти треть населения Канады живет в трех городах Оттава, Торонто, Монреаль - а это как нашт Ставрополь или даже южнее.
Одинаковая широта не равно одинаковый климат. К.О.
Торонто находится на широте Сочи, но климат там холоднее, чем в Молдавии.
Полазил по http://www.climate-charts.com/world-index.html - выходит, что среднегодовая температура в Торонто ниже на 2 градуса, чем в Кишинёве, примерно равна киевской, выше на 3 московской, и почти на 7 градусов ниже, чем в Сочи. Вот вам и "широта Сочи"!
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
Не является ли это следствием недостатков плановой экономики?
Это является заслугой плановой экономики. Без неё результаты были бы гораздо хуже. В лучшем случае можно было бы претендовать на уровень, скажем, Аргентины или Турции, а не балансировать на острие технологических возможностей, но всё-таки в положении, начиная с определённого момента, одной из "сверхдержав". СССР, пожалуй, имел всё-таки более развитую промышленность, чем такой уровень, и именно в этом проявилось преимущество плановой экономики. Но совсем догнать всё-таки не удалось - и причина была не в плановой экономике, а скорее в политических проблемах.
Цитировать
Изоляция СССР была вполне закономерна, иначе трудно было бы создавать у людей искажённое представление о мире, подчёркивая достижения и скрывая проблемы, а также преувеличивая трудности стран с рыночной экономикой. И опять же важно было препятствовать возможности для крупных специалистов "голосовать ногами".
Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.
То же самое касается и искажённого представления о мире - его создавать бы как раз не требовалось, если бы каждый мог съездить и посмотреть на всё это в реальности. Поверьте, у абсолютного большинства советских граждан бы капстраны никакого энтузиазма не вызвали, совсем несимпатичная обстановочка. Я слышал довольно много таких отзывов от тех, кто ездил в капстраны во времена железного занавеса - типа, я-то думал, что все те ужасы капитализма, про которые нам рассказывают - сугубая пропаганда и преувеличение, а вот съездил - и, блин, ребят, оно действительно так.
Т.е. наоборот, как раз изоляция, в сочетании с проникновением каких-то фрагментарных сведений, в значительной степени на основе фильмов, беллетристики и т.п. (т.е. по сути, той же приукрашеной пропаганды, только капиталистической), создавала у большинства ощущение, что, следовательно, нам всё врут, а на самом деле там все до единого в роскоши купаются. Возможность съездить в капстрану на годик-другой, попробовать на своей шкуре, была бы весьма полезной против таких иллюзий.
Цитировать
Но считаю, что идеи надо оценивать в первую очередь по плодам их применения (если конечно они применялись на практике), а не по тому, насколько они красивы.
Один из первых плодов применения - по итогам первых 25 лет - хотя бы то, что во Второй Мировой получилось добиться гораздо более внятного результата, чем в Первой Мировой, по итогам которой Россия чуть не была просто съедена союзниками. Ср. с "блестящим" результатом в той же войне развитой капиталистической страны Франции, одного из тех союзников-победителей в Первой Мировой - хотя казалось бы, да?
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 23:22
Полазил по http://www.climate-charts.com/world-index.html - выходит, что среднегодовая температура в Торонто ниже на 2 градуса, чем в Кишинёве, примерно равна киевской, выше на 3 московской, и почти на 7 градусов ниже, чем в Сочи. Вот вам и "широта Сочи"!
Среднегодовая температура - не единственный параметр. Для каждой сельскохозяйственной культуры надо смотреть особенности климата индивидуально. См. например Алтайский край, с холодными сибирскими зимами, но и тёплым летом, и хорошими условиями для выращивания зерновых и гречихи. Или вообще Норильск, где и зимой полный трындец, и вообще полярный север, и среднегодовая температура совсем неприличная, никакие древесные культуры выращивать невозможно, зато за лето вполне можно успеть вырастить всякие помидоры, арбузы и т.п. в промышленным масштабах - за счёт полярного дня и соотв. круглосуточного фотосинтеза и роста растений. И характер и распределение осадков по временам года играют свою роль. Так что просто так мериться среднегодовой температурой не очень показательно.
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 23:27
Цитировать
Изоляция СССР была вполне закономерна, иначе трудно было бы создавать у людей искажённое представление о мире, подчёркивая достижения и скрывая проблемы, а также преувеличивая трудности стран с рыночной экономикой. И опять же важно было препятствовать возможности для крупных специалистов "голосовать ногами".
Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.
Так и находилось. Число приехавших в союз было примерно тоже что и уезжающих на запад. Просто кто приезжал в союз просил чтоб их иммиграцию не афишировали, а запад пускал к себе для пропаганды.
В союзе была одна проблема - советский социалистический путь запрещал индивидуальную зарплату, поэтому высококлассные специалисты на западе получали более высокую зарплату (индивидуальную) за счет более низкой зарплаты остальных. Поэтому было очень трудно привлекать в разоренную нищею после войны страну. Богатая Америка, что не пострадала после войны, а наоборот чудовищно разбогатела, могла сманивать кого угодно.
Плановая экономика здорово помогла в развитии, но покупать у аборигенов за бусы товары все же эффективнее. Что и сделали американцы, они за фантики, которые печатают в бесконечном количестве, покупали реальные товары. Вначале они покупали в Латинской Америке, потом в Африке, а потом в Китае. При этом они вывозят бумажную массу за бугор, поэтому ничем не обеспеченные фантики не накапливаются внутри страны. Собственно китайские аборигены и спасли американцев от разорения. Все что им не хватало, или было нерентабельно производить внутри страны, они обменивали на фантики у китайских практически бесплатных бесчисленных рабов. СССР так не мог, там вечно не хватало персонала и бесплатной рабской силы для производства нерентабельного-высокозатратного товара .
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 23:27
Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.
Западных специалистов в СССР ждали с распростёртыми объятиями хотя бы в пропагандистских целях. И сколько вы таких помните? Только семью Локшиных с параноиком во главе, которому почудилось, что за ним следит ФБР. Даже бездомный Джозеф Маури ("Человек с 5-й Авеню" - помите такой фильм Генриха Боровика?), и тот не остался в СССР. Помню ещё какого-то американского солдата, сбежавшего с военной базы в ФРГ. Недельку поездил по СССР, потом умотал назад. А оставались в СССР только те, кому не было пути назад, вроде Кима Филби.
Цитировать
То же самое касается и искажённого представления о мире - его создавать бы как раз не требовалось, если бы каждый мог съездить и посмотреть на всё это в реальности. Поверьте, у абсолютного большинства советских граждан бы капстраны никакого энтузиазма не вызвали, совсем несимпатичная обстановочка. Я слышал довольно много таких отзывов от тех, кто ездил в капстраны во времена железного занавеса - типа, я-то думал, что все те ужасы капитализма, про которые нам рассказывают - сугубая пропаганда и преувеличение, а вот съездил - и, блин, ребят, оно действительно так.
Прямо как в басне про Лису и виноград :-)
Цитировать
Т.е. наоборот, как раз изоляция, в сочетании с проникновением каких-то фрагментарных сведений, в значительной степени на основе фильмов, беллетристики и т.п. (т.е. по сути, той же приукрашеной пропаганды, только капиталистической), создавала у большинства ощущение, что, следовательно, нам всё врут, а на самом деле там все до единого в роскоши купаются. Возможность съездить в капстрану на годик-другой, попробовать на своей шкуре, была бы весьма полезной против таких иллюзий.
Вы это ещё восточным немцам расскажите, которые жизнью рисковали, чтобы убежать от внезапно свалившегося на них счастья :-)
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 23:56
Так и находилось. Число приехавших в союз было примерно тоже что и уезжающих на запад. Просто кто приезжал в союз просил чтоб их иммиграцию не афишировали, а запад пускал к себе для пропаганды.
:D
Это называется "опровергатель". На самом деле всё обстоит с точностью до наоборот.
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 23:35
Среднегодовая температура - не единственный параметр. Для каждой сельскохозяйственной культуры надо смотреть особенности климата индивидуально.
Это всё само собой разумеется. Просто по температуре проще всего сравнить.
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 00:06
Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 23:56
Так и находилось. Число приехавших в союз было примерно тоже что и уезжающих на запад. Просто кто приезжал в союз просил чтоб их иммиграцию не афишировали, а запад пускал к себе для пропаганды.
:D
Это называется "опровергатель". На самом деле всё обстоит с точностью до наоборот.
:fp: Вот хотя бы Ли Ха́рви О́свальд, какая газета сообщала что он жил в СССР? Никакая. Только после убийства Кенеди узнали что он жил в СССР. Поэтому не надо тут разводить...
Цитата: Rex от ноября 21, 2012, 00:12
:fp: Вот хотя бы Ли Ха́рви О́свальд, какая газета сообщала что он жил в СССР? Никакая. Только после убийства Кенеди узнали что он жил в СССР. Поэтому не надо тут разводить...
Не поверите, но ждал такого ответа. Может, вы ещё помните, в чём специалистом был Освальд, а то я подзабыл :D
Кто-то невнимательно читает, поэтому повторю:
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 00:04
Помню ещё какого-то американского солдата, сбежавшего с военной базы в ФРГ. Недельку поездил по СССР, потом умотал назад.
То есть в середине 80-х советская пропаганда даже на таких неоперившихся клевала, как Освальд - на безрыбье, как говорится... Видимо, к тому времени она уже позабыла про его опыт, так что в очередной раз облажалась.
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 00:04
Западных специалистов в СССР ждали с распростёртыми объятиями хотя бы в пропагандистских целях. И сколько вы таких помните?
И дальше сами себе противоречите. На деле ни с какими распростёртыми объятиями иностранцев в СССР не ждали. Как же, практически-наверняка-шпион. Для такого специалиста, даже буде он приедет, обстановочка будет радикально отличаться от "нативной" для среднего гражданина, и такая обстановочка, конечно, мало кому понравится. Ну и в "нативной" обстановке было, конечно, достаточно своих тараканов, которые с непривычки могут иностранца испугать. Если чисто на эмоциях, до того, как присмотрится внимательнее, сравнит более объективно. Впрочем, сейчас у нас уже давно не соцстрана, а большинство из тех же характерных т.н. "совковых" тараканов остались как прежде, а некоторые даже развились до невиданных высот, и обещают развиться ещё круче. Есть мнение (автор не я, но представляется правдоподобным), что СССР далеко обогнал Запад в развитии тотального контроля, и именно поэтому раньше обрушился, а Запад сейчас (и мы, по второму кругу, на этот раз уже вместе с ним, но со своим национальным "первопроходческим", в смысле этой области, колоритом и традициями) только приближается к той же степени развития тотального бюрократического контроля и своему будущему краху по той же самой причине.
Цитата: Toman от ноября 21, 2012, 03:38
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 00:04
Западных специалистов в СССР ждали с распростёртыми объятиями хотя бы в пропагандистских целях. И сколько вы таких помните?
И дальше сами себе противоречите.
Где? Вы как-то хитро понимаете мною написанное.
Цитировать
На деле ни с какими распростёртыми объятиями иностранцев в СССР не ждали. Как же, практически-наверняка-шпион.
30-е годы с тотальной паранойей остались далеко позади. А шпионы не эмигрируют. Они либо внедряются с безупречной легендой, либо вербуются на месте. Так что не надо про практически-наверняка-шпионов. Или давайте примеры, кому из просившихся с Запада отказали в советском гражданстве.
А иностранцев ждали с распростёртыми объятиями не только в эмиграцию, но и в туризм. Помните, как в СССР относились к иностранным туристам, и во что ставили по сравнению с ними своих соотечественников?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:02
В СССР земли не выпали из сельхозоборота. Вы, видимо, как капиталист, под разорением хозяйств понимаете не то, что нормальные люди, а смену права собственности.
Во-первых, я не капиталист. Во-вторых, а кто сказал, что в США они выпали?
Цитировать
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
Жаль только, что они не объясняют, куда подевался этот процветающий СССР
1964 - переворот Брежнева-Косыгина ("отставка Хрущёва")
1965 - перевод экономики на капиталистические показатели ("реформа Косыгина-Либермана")
1985 - запуск антисоветской пропаганды Яковлевым ("гласность")
Вот ведь как интересно - меры, призванные улучшить положение в СССР, преподаются как ведущие к развалу.
Да, вы забыли ещё смерть Сталина поставить в этот ряд - вполне вписывается.
Цитировать
1990 - отделение РСФСР под руководством Ельцина от СССР ("Декларация о государственном суверенитете РСФСР")
1991 - уничтожение СССР Ельциным ("Беловежское соглашение")
Типа, если не Ельцын, то СССР бы сохранился. А Восточный блок с коммунистическими режимами тоже Ельцын с Яковлевым развалили?
Цитировать
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
и как догнил до сегодняшнего состояния Запад.
Известно как. В кредит.
Значит, весь мир состоит из дураков, раз кредитует загнивающий Запад.
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 05:23Значит, весь мир состоит из дураков
Кто бы сомневался.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:02
1964 - переворот Брежнева-Косыгина ("отставка Хрущёва")
1965 - перевод экономики на капиталистические показатели ("реформа Косыгина-Либермана")
1985 - запуск антисоветской пропаганды Яковлевым ("гласность")
1990 - отделение РСФСР под руководством Ельцина от СССР ("Декларация о государственном суверенитете РСФСР")
1991 - уничтожение СССР Ельциным ("Беловежское соглашение")
1993 - окончательный захват власти Ельциным ("расстрел Верховного Совета").
угу.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:48
а также иностранным инвестициям.
не инвестициям, а кредитам, видимо... Это существенная разница!
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:48
возобновления производств, остановленных из-за войн (т. е. построенных в довоенное время заводов),
и принадлежавшим какому государству? Это чьи производства были?
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 19:47
Во-вторых, мерить развитость экономику объёмами производства не комильфо.
а чем еще?
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
и как догнил до сегодняшнего состояния Запад.
а почему Запад? Речь шла о гниении капитализма, а не Запада. А капитализм уже давно - глобален, и "достижения" Запада - это пот и кровь Юга.
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
Жаль только, что они не объясняют, куда подевался этот процветающий СССР,
Экономических причин для демонтажа СССР не было. Нельзя же считать экономической причиной искусственно вызванный дефицит, когда продукция с завода шла сразу на свалку. или на склады, но не на реализацию.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
Я и не приписывал. Но считаю, что идеи надо оценивать в первую очередь по плодам их применения (если конечно они применялись на практике), а не по тому, насколько они красивы.
А где были реализованы коммунистические идеи?
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
Не является ли это следствием недостатков плановой экономики?
Это является следствием векового отставания в предшествующий период. Россия была к 17му году крайне отсталой страной - во всех отношениях.
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 05:23
Значит, весь мир состоит из дураков, раз кредитует загнивающий Запад.
неужели в этом могут быть хоть малейшие сомнения?! Да, подавляющее большинство не только недалекие люди, но их еще и дурят. На этом обмане и строится процветание Запада.
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 05:23
Да, вы забыли ещё смерть Сталина поставить в этот ряд - вполне вписывается.
Убиство, вы хотели сказать.
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 05:11
А шпионы не эмигрируют. Они либо внедряются с безупречной легендой, либо вербуются на месте. Так что не надо про практически-наверняка-шпионов.
на месте вербуются агенты, но не шпионы. Безупречная легенда - это из области фантастики. Многие страны практиковали практикуют именно массовую заброску шпионов невысокой квалификации.
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 23:27
Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.
согласен, но при этом необходимо было с них получить то, что государство затратило на их производство. Вычесть за полученное образование и здравоохранение по мировым ценам - и в путь!
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 22:06
Бесплатной медицины не существует, как и бесплатного образования. Деньги на эти сферы приходят из налогов или недоплаченных бюджетникам денег.
Да? а кто не бюджетники при СССР? А из добавочной стоимости они не могут "приходить"? То есть из того, что в кап. странах присвоил бы себе капиталист...
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 21:31
И да, знаем мы эту Вашу бесплатную медицину, в поликлиниках бывали.
Правильнее говорить о здравоохранении, а не о медицине. Одно только обязательное прививание детей от инфекционных болезней - дорогого стоит!
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 21:31
Теперь сравните их условия жизни с условиями жизни "нищих жертв капитализма".
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:18
"Нищие" советские имели жильё, работу и бесплатный детский сад для детей. Ах, да, ещё бесплатную медицину. Это такая мелочь.
имхо, даже одного только лишь того, что они не голодали, - достаточно. Ибо в остальных странах голодающих хватает. Ну и огромное количество функционально неграмотных в США - не умеющих читать, писать, считать - впечатляющее достижение капитализма.
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 20:59
Совковое равенство в нищете лучше? ¡No, gracias!
не было ж нищеты! Бедность - да, но нищету преодолели после войны быстро. а вот в Африке и ЮВА, да и в средней Азии - нищета натуральная, и это и есть капитализм-империализм.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:51
Вы смотрите среднее арифметическое или медиану? В среднем арифметическом нищета, разумеется, не видна. Видны миллиарды у избранных, "поделённые" между всеми.
а всели знают, что такое медиана? и не окажется ли тогда ваше ценное замечание не понятым?
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 20:47
Во-первых, экономический рост сам по себе бесполезен. Его полезность проявляется только при конвертировании этих самых ежегодных процентов прироста в квартиры, машины, сбережения широкого слоя населения. И капиталистическая система с этим справляется несравнимо лучше, чем распределение по-советски.
а вот сбережения у широких слоев были! и жилье было. Сравните с Индией, с Пакистаном...
Цитата: sasza от ноября 21, 2012, 01:38
То есть в середине 80-х советская пропаганда
в середине 80х в СССР уже была не советская, а анти-советская пропаганда! И из уст Горби - "конвергенция", "новое мЫшление", ... и в "Прожекторе перестройки", и в подрывной литературе, печатавшейся в партийных типографиях... и у ораторов "народных фронтов"...
а на что клевала американская пропаганда, равной которой нет?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 13:57
У меня другая аналогия напрашивается. История - это огромный прицепной вагон, а люди - маленькие паровозики.
Все наоборот!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:51
чего? там более сложный антропогенез был.
суть-то не в том! Вот оппоненты настаивают на том, что наличие у человека сознания делает их творцами истории, а на самом деле, они как были сами сотворены Историей, таки по сию пору остаются лишь тварным существом, и дальше История продолжает творить их, а не они историю!
FA, история-это цепь событий. а события эти сами себя не творят
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 17:44
Генетическими способами проблему некрасивых не решить.
Это все вообще из области фантастики, даже если и немножко научной... коммунисты не обещали решения таких проблем! Больше того, мы не знаем, какие проблемы вообще будут в коммунистическом обществе. Знаем лишь о некоторых проблемах, которых там точно не будет.
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 17:44
Точнее, он выдал такое предсказание, что как только наука и медицина освоят искусственное изготовление сперматозоидов человека произвольного пола, то вскоре, дескать, женщины отменят мужчин за ненадобностью и вредностью оных.
дык давно уж существует общественная организация ОПУМ - общество полного уничтожения мужчин :) - лесби-феминистки стоят на таких позициях.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 17:48
Toman, у вас есть отвратительная привычка писать многобуквами. Берите пример с остальных.
и я и Солохин иногда пишем очень много букв - это замечательно!
Цитата: sasza от ноября 20, 2012, 19:44
Какие смешные цифры, особенно про 46% разорённых фермерских хозяйств за 18 лет (учитывая, что в СССР за пару лет разорили 100%), и про трикотажные изделия с обувью.
в СССР их не разорили, а сменили организационную форму, а вот в США они именно исчезли без замены.
а что смешного в трикотаже и обуви? людям не надо одеваться и обуваться? И да, эта обувь не разваливалась через три месяца, как та, что я покупаю сейчас.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:22
если попробовать посмотреть в совокупности на историю мировой экономики XIX-XXвв.
давайте. попробуйте...
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
подчёркивая достижения и скрывая проблемы, а также преувеличивая трудности стран с рыночной экономикой.
не скрывались проблемы, а достижения - почему бы их и не подчеркнуть? преувеличить же трудности стран с рыночной экономикой просто невозможно.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
Изоляция СССР была вполне закономерна, иначе трудно было бы создавать у людей искажённое представление о мире
Изоляция была мотивирована жестким противостоянием, это комплекс режимных мероприятий, обеспечивающих сохранение стратегических секретов. Более кривого представления о мире, чем в США и не придумать.
Цитата: гранитокерам от ноября 21, 2012, 10:33
FA, история-это цепь событий. а события эти сами себя не творят
нет, история - не цепь событий. :)
если я сломал себе ногу или напился и подрался - то это еще не история.
Далеко не каждое событие - историческое.
даже военные походы Македонского - это не История.
Но история - это и не только лишь производство и потребление.
Цитата: Hironda от ноября 20, 2012, 16:07
И эти идеи не обязательно связаны с производством. Не производством единым жив человек.
Самое лучшее, что создало человечество с производством связано только косвенно.
Производство - навоз, а идеи и произведения - фрукты. :)
С точки зрения производства Моцарт и Рембрандт не нужны.
Все идеи связаны с производством!
Когда Рембрандт и Моцарт не были нужны (в каменном веке - точно не были), то их и не было, а когда стали нужны и возможны, так они и появились, и каждый из них не был одиночкой, а творил среди себе подобных, творил на те же темы, теми же средствами, в той же технике... Предложи сейчас племени, затерянном в Амазонии Рембрандта или Моцарта - не оценят! А в средние века не могло появиться Дали и Малевича. Их бы засмеяли.
Кроме того, для возникновения Моцарта и Рембрандта необходим был и определенный уровень развития техники и производства - изготовление холста, красок, инструмента... уровень науки - знания о перспективе, о смешении цветов, о высоте звуков, о нотах... ну и темы должны были быть актуальными... В конце концов и собственность на средства производства была необходима... Ну и спрос, и возможность у общества содержать человека, который его не кормит... В каменном веке никому бы не было позволено месяцами расхаживать кистью вокруг холста. Производство не позволяло получать продуктов больше, чем необходимо для жизни самих работников...
конечно, связь производством - косвенная, но определяюще именно производство!
Цитата: Hironda от ноября 20, 2012, 16:07
На общество влияют и идеи (в том числе, через произведения искусства).
А идеи (особенно образы в искусстве) создаются творческими личностями, а не коллективами и внедряются в сознание.
Не любые идет влияют на людей. Не каждую идею общество способно воспринять. Это зависит от состояния общества, от его зрелости и степени готовности к такой идее. Общество же, готовое к идее, само же ее и рождает, через посредство "творческой личности". Эта личность лишь на пол-шага обгоняет общество, и если она не создаст идею, то эта идея появится в голове у другой "творческой личности". А если такая личность слишком опередит время, то ее идея умрет невостребованной. Так что рождение идей - не заслуга творческой личности, а объективная необходимость.
да, идеи создаются не коллективами, но и не личностями, они - продукт общества!
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:36
В СССР жили лучше. Не стояли в очереди за похлёбкой и не спали в коробках на улице. Что дальше?
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 13:57
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?
не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 09:04
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 19:47
Во-вторых, мерить развитость экономику объёмами производства не комильфо.
а чем еще?
Это показатель не развитости экономики, а просто один из количественных показателей работы промышленного сектора. Напомню, что эти гигантские объёмы могут быть совершенно отвратительного качества, могут остаться на складе из-за превышения спроса, могут быть неконкурентоспособны по цене с аналогичными товарами из-за рубежа и т.д. и т.п.
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 14:04
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 13:57
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?
не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...
А Вы жили во времена СССР? Если нет, то на основе чего Вы строите своё мнение о тех временах?
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 10:46
Цитата: гранитокерам от ноября 21, 2012, 10:33
FA, история-это цепь событий. а события эти сами себя не творят
нет, история - не цепь событий. :)
если я сломал себе ногу или напился и подрался - то это еще не история.
Далеко не каждое событие - историческое.
даже военные походы Македонского - это не История.
определитесь с определениями, а то у вас история-не история.
да и судя по суждениям об искусстве у вас с любой историей беда
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 13:50
Кроме того, для возникновения Моцарта и Рембрандта необходим был и определенный уровень развития техники и производства - изготовление холста, красок, инструмента... уровень науки - знания о перспективе, о смешении цветов, о высоте звуков, о нотах... ну и темы должны были быть актуальными... В конце концов и собственность на средства производства была необходима... Ну и спрос, и возможность у общества содержать человека, который его не кормит... В каменном веке никому бы не было позволено месяцами расхаживать кистью вокруг холста. Производство не позволяло получать продуктов больше, чем необходимо для жизни самих работников...
конечно, связь производством - косвенная, но определяюще именно производство!
Догмат веры?
Как выделенное красным вытекает из остального?
Или по марксистской логике всё, что стало
возможным, непременно произойдёт?
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 13:50
Так что рождение идей - не заслуга творческой личности, а объективная необходимость.
Тут я в целом согласен.
Только при чём тут производство?
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 14:27
А Вы жили во времена СССР? Если нет, то на основе чего Вы строите своё мнение о тех временах?
Я жил. Не поклонник социализма, но ни коробок, ни похлёбок (а зачем они?) не было. Бомжи - исключительно алкоголики и бывшие уголовники-старики (в отличие от теперь), и то по сравнению с теперешними - почти что ухоженные.
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 14:04
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 13:57
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?
не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...
Строго говоря были. За бродяжничество и тунеядство их сажали в тюрьму, где они и стояли (или сидели?,вообщем, стояли сид
я) за тарелкой баланды. :)
То что Fa пытается представить, как научный коммунизм, мне представляется этакой хитрой разновидностью религии, вроде сайентологии, ничем не лучше христианства, ислама, буддизма, с итд. И то что он считает себя приверженцем материалистического мировоззрения, то это ему самому только так кажется. Уот таак мне каацца! 8-)
Историю он одухотворяет и наделяет чертами Бога-творца,
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 10:18
они как были сами сотворены Историей, таки по сию пору остаются лишь тварным существом, и дальше История продолжает творить их
Маркс, Энгельс - Иисус Христос; Ленин, Сталин - апостолы.
Уобщем доказательств, основанных на логических умозаключениях, не приводится никаких. Опять усё основано лишь на вере в авторитеты. :what:
И главное, мне не понятен механизм перехода от товарно-денежных рыночных отношений к обществу всеобщего изобилия с чисто экономической точки зрения.
Допустим появилася некая новая технология под названием "волшебный горшочек" или "скатерть-самобранка", "волшебная палка" или "лампа Аладдина". Это приведет к обесцениванию товара, и снижению прибыли у производителей этого вида товара. Значит, чтоб не потерять прибыль производитель пойдет на все, чтобы этих расчудесных технологий не появилось. На рынке появляются лишь те технологические новшества, которые позволяют увеличить прибыль - основу рыночной экономики. Ожидать увеличения производства в тысячи раз - это то же самое, что и верить в конец света с Армагеддоном.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 18:04
Историю он одухотворяет и наделяет чертами Бога-творца,
BormoGlott, вы меня чуть опередили; у меня было точь-в-точь такое же ощущение. Религиозные люди всё сводят к "неисповедимым путями Господним", а ФА - к действиям таинственной, непознаваемой, необъяснимой сущности под названием "История". Правда, сейчас он скажет, что это не так, что всё объяснимо и сугубо материально, но при этом не сумеет ничего материально объяснить.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2012, 18:18
Религиозные люди всё сводят к "неисповедимым путями Господним", а ФА - к действиям таинственной, непознаваемой, необъяснимой сущности под названием "История". Правда, сейчас он скажет, что это не так, что всё объяснимо
Именно так я и скажу, ты проницателен.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 18:04
И главное, мне не понятен механизм перехода от товарно-денежных рыночных отношений к обществу всеобщего изобилия с чисто экономической точки зрения.
Допустим появилася некая новая технология под названием "волшебный горшочек" или "скатерть-самобранка", "волшебная палка" или "лампа Аладдина". Это приведет к обесцениванию товара, и снижению прибыли у производителей этого вида товара. Значит, чтоб не потерять прибыль производитель пойдет на все, чтобы этих расчудесных технологий не появилось. На рынке появляются лишь те технологические новшества, которые позволяют увеличить прибыль - основу рыночной экономики. Ожидать увеличения производства в тысячи раз - это то же самое, что и верить в конец света с Армагеддоном.
Это хороший вопрос... Хороший потому, что содержит в себе половину ответа. Действительно, производитель-собственник такого перехода никогда не позволит (покуда у него есть на это силы). И действительно, это не чисто умозрительная конструкция, но такое и происходит сплошь и рядом - крупные производители скупают патенты и кладут их под сукно, в частности в сфере новых источников энергии - они тормозят прогресс. И как был задан вопрос - с чисто экономической точки зрения - а никак! С чисто экономической - этот переход невозможен! До тех пор, пока мы себя ограничиваем рамками существующих производственных отношений - это совершенно немыслимо! (На самом деле есть два исключения, но они мало-реальны: первый - ресурсы ограничены, мы достигаем дна. и тогда те же производители начинают искать выход и натыкаются на новые технологии, на самом деле, они постараются в условиях монопольного сговора не использовать эти технологии на полную мощь, так например, они с удовольствием ограничивают срок годности своих товаров, чтобы делать больше продаж... и второй - появляются новые производственные отношения, которые со временем начинают доминировать и вытесняют старые... именно так происходили все предшествующие революции, но все равно, без переворота, опирающегося на массы и силу не обходилось). Так вот, для того, чтобы такой переход произошел, необходимо (не строго, но по всему предшествующему опыту - иначе не бывало), чтобы произошла революция с отнятием власти и ресурса для осуществления управления у производителя-собственника. На самом деле, хоть задающий вопрос и назвал их производителями, но существенно не то, что он производитель, а то, что он собственник и он присваивает себе прибыль, поэтому он стремится ее максимизировать, даже в ущерб остальному населению. Вот интересы этого остального населения - прямо противоположны, и если дать власть им, то они и проведут необходимые преобразования. Примерно такие мысли и привели классиков к необходимости диктатуры пролетариата. Хотя современные марксисты имеют отличный взгляд на роль пролетариата. И я больше склонен соглашаться с ними, хотя и не уверен... Об этом напишу отдельно...
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 18:04
Историю он одухотворяет и наделяет чертами Бога-творца,
Ну и? Это и есть чистый материализм! Творения-то есть - факт! Значит есть и творец. Звезды, планеты,... горы и моря..., живое, клетка, высшие животные, наконец, человек ! - все это сотворено (или сотворилось)! Возникает вопрос КАК? и КЕМ? Этот вопрос задают себе и материалисты и идеалисты, но ответ у них различен. Идеалисты разных мастей говорят, что должна была быть идея этих творений, план, схема, чертеж... Что должно быть некое существо или личность, способная планировать, ставить цели... в общем, тут представления о творце срисованы с человека... А материалисты говорят, что нет никакого плана творения (хотя некоторые из них, например я, будучи полными детерминистами, полагают, что даже при отсутствии проекта творения - все предопределено - в этом смысле разворачивание эволюции ничем не отличается от творения по плану), что источник развития и разворачивания материи - сама эта материя, поэтому никакого одухотворения тут нет. Нет замысла, нет сознания, нет плана, нет личности-творца... есть просто разворачивание материи, ее развитие, ее организация во все более высокие уровни... в следствие причинно-следственной связи. То есть природа признается одновременно и творением и творцом... Творцом самой себя!
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 17:07
Строго говоря были. За бродяжничество и тунеядство их сажали в тюрьму, где они и стояли (или сидели?,вообщем, стояли сидя) за тарелкой баланды.
Тунеядцы - далеко не всегда бомжи или бездомные или голодные... Да и бродяги - не всегда бездомные... конечно, и натуральные бомжи были, но их настолько мало, и у каждого из них своя уникальная, нетипичная история - в общем эту малость и учитывать ни к чему...
Цитата: mnashe от ноября 21, 2012, 15:01
Или по марксистской логике всё, что стало возможным, непременно произойдёт?
нет, но все, что произошло - произошло с необходимостью.
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 14:27
А Вы жили во времена СССР? Если нет, то на основе чего Вы строите своё мнение о тех временах?
конечно жил, правда, уже после Хрущева...
Вам бы, FA, познакомится с Ferdinando Cezarano. Он такой же убежденный марксист.
Но для этого вам надо либо говорить на эсперанто (он великолепно владеет эсперанто), либо на интерлингве (он больше всех языков на свете любит именно её), либо уже английским, но на очень высоком уровне, потому что он вообще-то американец (Нью Йорк).
Но вы прямо два сапога пара. Как братья родные.
Хотите, познакомлю?
PS Еще на итальянском можно.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2012, 15:02
Я жил. Не поклонник социализма, но ни коробок, ни похлёбок (а зачем они?) не было. Бомжи - исключительно алкоголики и бывшие уголовники-старики (в отличие от теперь), и то по сравнению с теперешними - почти что ухоженные.
я вообще ни бомжей, ни попрошаек не видел о ту пору
Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Он убежденный марксист.
он вообще-то американец (Нью Йорк).
Когда я общался с американцами на одном уже закрытом форуме, где болтали обо всём, то одно из сильных впечатлений - какие же они совки.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2012, 18:18
Правда, сейчас он скажет, что это не так, что всё объяснимо и сугубо материально, но при этом не сумеет ничего материально объяснить.
Как бэ, потенциальная объяснимость - не равнозначна наличию объяснений.
Это просто аксиома - нечто принимаемое изначально. Но одновременно это и не априорное допущение, а результат обобщения предшествующего опыта - его экстраполяция.
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 19:41
хоть задающий вопрос и назвал их производителями, но существенно не то, что он производитель, а то, что он собственник и он присваивает себе прибыль, поэтому он стремится ее максимизировать, даже в ущерб остальному населению. Вот интересы этого остального населения - прямо противоположны, и если дать власть им, то они и проведут необходимые преобразования.
Чой-то воопше непонятно. Если производитель что-то произвел, то логично, что он и собственник произведенного и право его на прибыль законно и справедливо. И с тем, что остальному населению это может быть не по нраву, можно согласится. Но если это остальное население начнет проводить необходимые преобразования по шариковскому принципу "просто взять всё и поделить", то производителю это не понравится и он вовсе перестанет что-либо производить. Десу же!
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 20:24
то производителю это не понравится и он вовсе перестанет что-либо производить. Десу же!
А не вопрос, мы все произведем сами - без него.
Цитата: Poirot от ноября 21, 2012, 19:54
я вообще ни бомжей, ни попрошаек не видел о ту пору
Не, ну строго говоря (как выразился предыдущий оратор) это было, но в таких масштабах, что это ноль в практическом понимании.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
PS Еще на итальянском можно.
Анириыл.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Но вы прямо два сапога пара. Как братья родные.
Хотите, познакомлю?
А чего нет?
Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Но для этого вам надо либо говорить на эсперанто
Я этерна коменцанто. :) Но надо попрактиковаться... Это ж не итальянский и не английский - все реально...
Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Вам бы, FA, познакомится с Ferdinando Cezarano.
Я бы сперва с Юрием Финкелем познакомился... Но можно и с вашим Фердинандом
де-Соссюром...
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 20:29
мы все произведем сами - без него
тем самым перейдя в ранг производителя одновременно принимая его интересы своими. "На колу мочало - начинай сначала" :)
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 20:42
тем самым перейдя в ранг производителя одновременно принимая его интересы своими. "На колу мочало - начинай сначала"
нет, потому что МЫ - это все. весь народ. Собственников - мало, и им есть кого обмануть, но когда собственники все или хотя бы большинство, то кого ему, собственнику обманывать? Себя?
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 20:29
Я бы сперва с Юрием Финкелем познакомился... Но можно и с вашим Фердинандом де-Соссюром...
Только будьте готовы, что с Юрием Финкелем у вас, скорее всего, будут суровые разногласия (возможно, вплоть до полной невозможности общения). Вы ведь в курсе о его отношении к сталинизму и сталинистам?
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 20:53
МЫ - это все. весь народ
Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды, парнем из нашей деревни, "рукой миллионопалой сжатой в единый разящий кулак", нужно либо воспитать людей новой формации, либо содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.
Цитата: Poirot от ноября 21, 2012, 19:54
я вообще ни бомжей, ни попрошаек не видел о ту пору
Видел. У нас в городе по помойкам рылся
один дед. Нищая бабка ходила по электричкам направления, молилась о здравии пассажиров. Понятно, ее все знали. Говорят, после смерти у нее нашли миллион. Ну и тетка из моего дома выгнала отца-алкоголика. Где-то ошивался, летом жил в шалаше, рыбу на пруду ловил. Пенсия у него была. Не знаю, почему он не пожелал по закону разобраться с дочерью.
Даже в церкви не было принято побираться!
ЦитироватьЦитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51Но вы прямо два сапога пара. Как братья родные.
Хотите, познакомлю?
А чего нет? Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51Но для этого вам надо либо говорить на эсперанто
Я этерна коменцанто. :) Но надо попрактиковаться... Это ж не итальянский и не английский - все реально...
Самое простое - в facebook. Пользуетесь? Найдите там меня http://www.facebook.com/maksim.solohin.7
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 19:41
Творения-то есть - факт! Значит есть и творец. Звезды, планеты,... горы и моря..., живое, клетка, высшие животные, наконец, человек ! - все это сотворено (или сотворилось)! Возникает вопрос КАК? и КЕМ? Этот вопрос задают себе и материалисты и идеалисты, но ответ у них различен. Идеалисты разных мастей говорят, что должна была быть идея этих творений, план, схема, чертеж... Что должно быть некое существо или личность, способная планировать, ставить цели... в общем, тут представления о творце срисованы с человека...
КАК и КЕМ -- это именно вопросы человека с земной ментальностью (иной у него и быть не может). Ещё дети начинают задавать вопросы, проросшие из земного уклада: "Мама, а почему планеты и звёзды в космосе никуда не падают?" Потому что они, дети, растут в мире, где всё отпущенное на свободу обязательно падает... Вопрос "как?" ставить можно и нужно; "кем?" -- бессмысленно, так как ответа на него никогда не будет. Материалисты не должны задаваться подобным вопросом. Мир был, есть и всегда будет! И баста.
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 19:41
А материалисты говорят, что нет никакого плана творения <...> что источник развития и разворачивания материи - сама эта материя, поэтому никакого одухотворения тут нет. Нет замысла, нет сознания, нет плана, нет личности-творца... есть просто разворачивание материи, ее развитие, ее организация во все более высокие уровни...
Её организация во всё
более высокие уровни -- это уже идеализм, та же
детская болезнь левизны в природной целесообразности и целеустремлённости. Во Вселенной нет ни прогресса, ни регресса, ни остановок в коммуне и раю. Есть
движение в бесконечном многообразии.
Цитата: Ильич от ноября 21, 2012, 20:03Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51Он убежденный марксист.
он вообще-то американец (Нью Йорк).
Когда я общался с американцами на одном уже закрытом форуме, где болтали обо всём, то одно из сильных впечатлений - какие же они совки.
Они все разные.
Главный опыт, который я вынес, пообщавшись с представителями нескольких десятков яз
ыков - что индивидуальные различия между двумя людьми из одного народа
гораздо важнее усредненных различий между двумя народами.
Иными словами: одни и те же типы встречаются повсеместно.
Различия народов только в процентовке. Скажем, среди русских водится 3% настоящих ловеласов, а среди чилийцев - 8%.
Да, это важное различие, придающее каждому народу свой неповторимый колорит.
Но ловелас - он и в африке ловелас.
А совок - он и в Нью-Йорке совок.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 21:32
Главный опыт, который я вынес, пообщавшись с представителями нескольких десятков языков - что индивидуальные различия между двумя людьми из одного народа гораздо важнее усредненных различий между двумя народами.
Вы об этом уже писали, но не грех повторить, ибо это очень важный вывод... Мне вообще очень нравятся ваши личные открытия (наверное, уже видно, что я вас давно читаю...) Для меня они обычно не откровения - кроме мало мне знакомой христианской темы - но их ценность в том, что они получены самостоятельно, что это именно личный опыт...
Цитата: H_N от ноября 21, 2012, 21:30
Во Вселенной нет ни прогресса, ни регресса, ни остановок в коммуне и раю. Есть движение в бесконечном многообразии.
Я какбэ согласен, но при этом есть вектор... Он очевиден - это тенденция к все более высокой организации материи... целеустремленности в том нет, и целесообразности нет... Но поскольку вектор есть, то мы можем строить прогнозы и это в некотором смысле аналог цели. Поэтому мой взгляд сильно напоминает религиозный... с точностью до переобозначений некоторых понятий он во многом схож с религиозным...
Цитата: H_N от ноября 21, 2012, 21:30
кем?" -- бессмысленно, так как ответа на него никогда не будет. Материалисты не должны задаваться подобным вопросом. Мир был, есть и всегда будет! И баста.
Вопрос-то естественный... Сперва он возникает, а уж потом приходит понимание, что он не обязательно имеет ответ... и что мир прорсто есть, был и будет... Но до этого еще надо дозреть... И не только всегда был и всегда будет, но еще и везде! Бесконечен, неограничен, непрерывен ( а не дискретен как это мнят себе в современной "науке")...
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 21:08
Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды, парнем из нашей деревни, "рукой миллионопалой сжатой в единый разящий кулак", нужно либо воспитать людей новой формации, либо содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.
Нет... Ведь даже сто лет назад так чувствовало большинство в центральной России.
Цитата: Toman от ноября 21, 2012, 21:04
Вы ведь в курсе о его отношении к сталинизму и сталинистам?
Нет, но могу предположить... Это не означает, что нет базы для сближения...
Он мне запомнился переводами весьма важных работ... не помню уж точно каких именно...
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 19:41
Хотя современные марксисты имеют отличный взгляд на роль пролетариата. И я больше склонен соглашаться с ними, хотя и не уверен... Об этом напишу отдельно...
вот теперь я попытаюсь продолжить...
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 22:02
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 21:08Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды нужно ...... содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.
Нет...
Не нет, а да!
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 22:02
Ведь даже сто лет назад так чувствовало большинство в центральной России.
Сто лет назад Россия не вылазила из войн то с турками, то с япоцами, то с германцами. И именно, как я и говорил, был злейший враг и была изоляция в результате состояния войны.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:44
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:32
Откуда взяли?
Статистику?
Не помню.
А так, можно вот тут (http://lib.rus.ec/b/340794) почитать (ссылка он Nekto в теме Николай I (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45477.msg1222229.html#msg1222229)).
Думаю, Сталин таки несколько превзошёл царскую власть по масштабам жестокости и террора, но с тем же Николаем I ימח שמו вполне сравнимо.
я помню мы в универе потешались над учебликами истории. Там же всегда пишут, про каждый век, да вообще про каждого царя "положение крестьян значительно ухудшилось". в итоге получается наши крестьяне лучше всего жили при князе владимире. и как вообще дотянули до 20 века - вообще не понятно. если они постоянно голодали и все такое, так чисто по законам биологии, мы все щас должны быть карликами (при ограничении кормовой базы популяция мельчает).
Так и тут. Если б такое было
на регулярной основе, давно б вымерли нафиг.
Мнаше, Николай был, конечно, антисемит и все такое, но демонизировать его не стоит.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:47
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 14:34
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:33
и владимир взял и крестил русь и славян подвластных по собственному хотению
и как изменился общественный уклад от этого? Это не существенное изменение!
да вообще ничего не изменилось, ага. ни хозяйственный уклад, ни политика
изменилось. развитие огородной культуры, в частности, - прямое следствие. объяснять почему?
это первое, что на ум пришло.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:08
Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?
если у меня 10 заводов, а у вас 1, и если вы и я постоим по 1 заводу, то рост у вас в процентах будет наааамного больше :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2012, 08:51
Мнаше, Николай был, конечно, антисемит и все такое, но демонизировать его не стоит.
Про антисемитизм не слышал.
Указ о кантонистах, насколько я понимаю, — лишь часть его общего государственного подхода.
Основные выводы, признаться, делаю из книг Льва Толстого, ну и общей исторической информации о временах его правления.
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2012, 08:51
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:08Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?
если у меня 10 заводов, а у вас 1, и если вы и я постоим по 1 заводу, то рост у вас в процентах будет наааамного больше :)
Почему при царе, при капитализме не построили нужное количество заводов?
Потому что труд крестьян уходил на дурацкие балы помещиков, описанные у классиков.
А при социализме его канализировали.
Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:13
Почему при царе, при капитализме не построили нужное количество заводов?
не успели
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 21:08
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 20:53
МЫ - это все. весь народ
Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды, парнем из нашей деревни, "рукой миллионопалой сжатой в единый разящий кулак", нужно либо воспитать людей новой формации, либо содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.
И даже это не поможет. Уровень абсолютного доверия — примерно 5 человек. Уровень более-менее доверия — примерно 15 человек. Это предел мозга, биологически.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:55
Коммунизм мог бы восторжествовать, если бы все люди были абсолютно честными, бескорыстными, у них не было бы ни зависти, ни жадности, ни желания подставить ближнего своего, они бы стремились вперёд, к новым знаниям, дружно держась за руки с песней шли бы к светлому будущему. :)
Нет.
Цитата: amdf от ноября 16, 2012, 09:31
Отсутствие насилия возможно и достижимо в рамках одной семьи, к примеру. Почему оно недостижимо в рамках всего общества? Вполне достижима. То же насчёт работы. Моя работа, например, не связана ни с каким насилием. Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.
Первичные ресурсы невозможно вырастить.
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
:D
Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 20:35
Отняли собственность у старой российской аристократии и буржуации, и передали новым русским. Вот и всё, более ничего. Всё прочее - промежуточный этап.
Принципиальная разница в том, что прежняя власть (РИ) была национальной. А эта — просто кучка ворья.
Человек, находящийся на уровне развития холуя, не способен управлять государством. РФ — это государство победившего холувья.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:34
реального подтверждения эволюционирования видов не найдено
:fp:
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 06:39
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
:D
Вообще-то, нам в институте на экономике рассказывали, что в экономическом сговоре стадия собственно разговора не является обязательной. В сговоре можно участвовать и молча.
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 17:44
Цитировать
Грубый пример: она красавица, а он урод. Или наоборот. Ну, если наоборот, то он, конечно, может преодолеть себя и кое-как с ней спариться, но радости ему от этого не будет.
Я понимаю, что в описываемом FA мире уродов не будет (или селекция, или генная инженерия), но это всего лишь пример. Всякая несовместимость бывает.
Скорее уж продвинутая пластическая хирургия и искусственная регенерация органов и частей тела для покалеченных. Генетическими способами проблему некрасивых не решить. Во-первых, какого-то конкретного строго определённого универсального эталона красоты нет, есть только рамки, за которыми идёт однозначное, универсальное уродство. А насчёт самых красивых - тут уже в конкретных обществах и у конкретных индивидуумов бывают разные предпочтения (хотя общая тенденция, конечно, тоже есть). Ну и во-вторых, если как-то генетически таки сделать людей в среднем красивее с точки зрения нынешних людей, то уже в следующем поколении у всех в голове просто настолько же поднимется планка, определяющая уровень красоты.
Красота и уродство будут всегда. Различать карсивое и некрасивое — ключевое свойство психики. При этом для мозга совершенно всё равно, что именно конкретный индивид будет считать красивым и некрасивым. Главное — он не может отказаться сделать такой выбор.
Цитата: Hellerick от ноября 23, 2012, 06:55
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 06:39
Цитата: FA от ноября 19, 2012, 14:29
Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...
:D
Вообще-то, нам в институте на экономике рассказывали, что в экономическом сговоре стадия собственно разговора не является обязательной. В сговоре можно участвовать и молча.
:fp:
Это проблема русского языка, а не экономики.
Молчаливый сговор легко можно представить себе в играх. А экономика — это тоже большая игра.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:18
"Нищие" советские имели жильё, работу и бесплатный детский сад для детей. Ах, да, ещё бесплатную медицину. Это такая мелочь.
Цитировать
Так или иначе, из произошедшего хотелось сделать какие-то выводы, и мысль, которая неожиданно меня пронзила, была сформулирована в таком твите: «А ведь лет через 50 куча молодых людей будет с умным видом рассуждать, что Путин был великим правителем, и зря его тогда расстреляли». Кому-то эта мысль может показаться чрезмерно оптимистичной, кому-то, наоборот, слишком пессимистичной - а мне вот хочется ее немного развить.
Сегодня - 21-я годовщина победы над ГКЧП. И, согласно известному опросу «Левада-центра», только 10% россиян считают, что эта победа в нем была важным положительным историческим событием, а у остальных опрошенных оценки варьируются от нейтральных до негативных.
(Я три года назад писал большой пост вот о чем: 21 августа 1991 года было последним днем национального единения, последним днем глобальной эйфории. 9 мая 1945 года и 12 апреля 1961 года создали предшествующие поколения, а те люди, которые родились в 60-х и 70-х годах сделали новый день национального триумфа – 21 августа 1991 года. С тех пор ничего подобного не было, и нашему поколению гордиться совершенно нечем. Тем глупее выглядят попытки приписать себе гордые победы 1945 и 1961 года, а от праздника 21 августа вовсе откреститься. Сейчас, три года спустя, этот тренд только усугубился).
Факт остается фактом, глобальное изменение в сознании произошло: люди очень быстро забыли, как в конце 80-х они ненавидели поздний совок с его неискренностью, дефицитом, кампанейщиной, затхлостью, и как радостно они глотали воздух свободы на рубеже 80-х и 90-х. Все это плотно забыто нами - что уж говорить о воспоминаниях сталинского периода и более ранних временах в истории СССР.
Именно поэтому (и об этом я тоже не раз уже писал) вряд ли стоит судить об историческом периоде по тем книгам, которые были написаны по его истечению. Подлинную ценность имеют лишь свидетельства изнутри. О феномене национал-социализма в Германии написаны тысячи томов, но нет ничего выразительнее романа Mephisto, написанного Клаусом Манном в 1936 году. Феномену сталинизма посвящено не меньше томов, но маленькая повесть «Софья Петровна», которая была написана в 1939 году Лидией Чуковской, остается самым значительным и, главное, самым достоверным литературным памятником тех лет. (А еще одна повесть того же автора, «Спуск под воду», 1949 года, лучше всего передает эмоциональный фон второго периода сталинского террора).
Свидетельства изнутри невозможно подделать, поскольку автор не знает, чем все закончится и не может вольно или невольно подводить сюжет к той или иной "исторической правде". И, напротив, если книга пишется в другом историческом времени, то каким бы гениальным писателем ни был автор, знание того, чем завершилась история, неизбежно повлияет на то, как он будет выстраивать логику своего повествования, даже если он будет стараться быть совершенно беспристрастным. Мы можем видеть в текстах сколь угодно яркие художественные образы, но все они не сравнятся с ощущениями, которые люди испытывали внутри в момент тех или иных событий.
Уже сейчас, спустя всего лишь 30 лет, находятся любители восхвалять поздний совок - один из самых мерзких и тяжелых периодов нашей истории, хотя любой художественный текст той эпохи снимает все вопросы относительно того времени. (Самый популярный и доступный пример - поэтический текст Ильи Кормильцева «Скованные одной цепью»).
Точно так же, что бы мы ни говорили и ни делали, через 30-40 лет найдутся люди, которые будут прославлять эпоху позднего путинизма. Они будут приводить графики с растущим ВВП и зарплатами при низкой безработице, цитировать нашу демократичную Конституцию, говорить об отсутствии «железного занавеса», и процветании производства и сельского хозяйства. Обо всем этом обязательно будут говорить, поскольку останутся цифры, вокруг которых всегда можно поспорить. (Примерно так, как обсуждается сейчас Большой Террор. Мол не было ведь никаких миллионов, а лишь около 700 тысяч расстрелянных, а если в процентах от населения посмотреть, так это ведь и совсем немного). Что ж, через призму времени, когда живые воспоминания уходят, любые цифры воспринимаются очень отстраненно. Семьсот тысяч и семьсот тысяч. Посадили трех девушек на два года – ну и что? С точки зрения глобальной статистики – это полная ерунда.
Но только вот сталинские годы были страшными не столько из-за численности расстрелянных, сколько из-за построенной системы отношений в обществе, когда практически каждый человек воспринимал своего соседа как потенциального доносчика и/или как потенциального врага народа. Именно в этом ужас, именно в этом катастрофическое моральное разложение общества (от последствий которого мы в полной мере не оправились до сих пор: ведь да, всепоглощающая, зашкаливающая некритичность и конспирологичность мышления очень многих наших сограждан это именно что "дотянулся проклятый Сталин"). Это тотальное моральное разложение отсутствует в цифрах; оно лишь в воспоминаниях тех, кто смог сохранить в своей памяти объективную картину своих эмоций (а это ох как непросто!), да в литературных памятниках.
Точно такая же история и с поздним совком, когда никаких массовых расстрелов не было. Но не было уже и объединяющей светлой идеи строительства коммунизма. И ладно бы, да только вся риторика и символика никуда не делись. И беда была именно в том, что в нее не верил уже почти никто (включая самых высокопоставленных строителей), а это значит, что общество привыкло называть черное - белым, гнать дутые планы, врать, решать вопросы через заднее крыльцо... Последствия этого морального разложения мы тоже разгребаем по сей день. Помните, как коммерческие структуры в 90-х в своих объявлениях искали сотрудников "без опыта работы в советской торговле"? И, за малым исключением, разгребли потный советский багаж. Но в чиновничестве, в бюрократии, в системе отношений между властью и народом кардинальных изменений не произошло
.
И вот - новый период морального разложения общества. (Как будто мы приговорены наступать на эти грабли раз в четверть века!). Все то же самое: черное - это белое, врать и воровать - это доблесть, связи и подлость - социально приемлемы и являются лучшими лифтами, чем реальные достижения. Я несколько раз пытался писать об этом, да выразительных средств не хватает. (Хочется верить, что кто-то рядом пишет новую "Софью Петровну" о том времени, в котором мы живем).
И через 30 лет на фоне графика роста ВВП и задокументированной беззубости так называемых "политических репрессий" в России 10-х годов XXI века, которые, конечно, никак не сравнятся ни с 30-ми годами в СССР, ни с 60-ми в Испании, ни с 80-ми в Чили, нам будет очень сложно объяснить детям и внукам, что на самом деле происходило в нашем обществе. Так будет.
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 09:04
Это является следствием векового отставания в предшествующий период. Россия была к 17му году крайне отсталой страной - во всех отношениях.
Эти сказки уже 90 лет рассказывают. Может хватит?
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 14:04
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 13:57
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?
не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...
Вместо тысячи слов. (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gulag_Location_Map.png?uselang=ru)
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 05:16
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 21:08
Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды . . . нужно . . . содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.
И даже это не поможет. Уровень абсолютного доверия — примерно 5 человек. Уровень более-менее доверия — примерно 15 человек. Это предел мозга, биологически.
Так-то оно так, но в
этом случае ставка делается не на истинное единение, а на подмену его стадным чувством.
Так и стадное чувство имеет границы.
Получившаяся конструкция будет неустойчивой, т.к. не подкреплена ни биологически, ни экономически. И протянет максимум 2-3 поколения.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 08:17
Так и стадное чувство имеет границы.
Получившаяся конструкция будет неустойчивой, т.к. не подкреплена ни биологически, ни экономически. И протянет максимум 2-3 поколения.
Ваши бы слова да в уши фанатичных "строителей коммунизма" в СССР. :)
Ну так на самом деле "строители коммунизма" никакого коммунизма и не строят.
Обычно группа авантюристов приходит к власти. Остальное - просто способ успешно (или не очень) дурить людей, присваивая себе ресурсы.
То же самое относится к насаждению любой, светской или религиозной, идеологии.
Цель всегда - обеспечить властью кучку людей, семью (или несколько семей).
Поэтому, не плюйтесь на либералов и демократию.
Такая система - единственная возможность устройства сдержек и противовесов, гибкости передачи власти, функционирования системы при относительном благополучии её членов.
Она прагматична и отвечает нынешнему человеку, а не какому-то гипотетическому сверхчеловеку будущего.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 07:22
Эти сказки уже 90 лет рассказывают. Может хватит?
это правда. Собственно, если бы Россия не была отсталой, то она бы и не превращалась в колонию.
по поводу художественных текстов, да еще и "скованных одной цепью" - это крайне недостоверные источники.
а самочувствие и ощущения "творческих личностей" вообще ничего не говорит об эпохе...
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 07:10
Но только вот сталинские годы были страшными не столько из-за численности расстрелянных, сколько из-за построенной системы отношений в обществе, когда практически каждый человек воспринимал своего соседа как потенциального доносчика и/или как потенциального врага народа.
просто надо было быть бдительным - только и всего. Так разве это плохо? Да, много среди нас врагов - это так... вот всякие Кормильцевы, Газмановы, Любэ... Малинины с их поручиками Голицыными... по ним ли судить об эпохе? Ну а хорошо развитый институт осведомителей - это ж прекрасно!
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 07:25
Вместо тысячи слов.
и что?
Я уж не говорю о том, что источник этой карты крайне не достоверен, ибо это антисоветская организация "Мемориал".
Ну допусти карта верна. о чем это говорит? В казарме жить уютней, чем в картонной коробке на улице. И кормят там не плохо. А в моей области - в центральной России сегодня 6 ИТУ, и они переполнены. А надо гораздо больше!
Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 09:07
Остальное - просто способ успешно (или не очень) дурить людей, присваивая себе ресурсы.
Это Сталин-то присваивал? Он же аскет!
FA, видимость одна.
Ему достаточно было прийти в любой банк.
Всё государство со всеми ресурсами было его фактически.
Разве власть может сравниться с владением, скажем, коллекцией автомобилей или бриллиантов?
Глупцы владели всем этим, а те, кто похитрее, как Сталин, могли обойтись без особых проблем.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 07:10
три года назад писал большой пост вот о чем: 21 августа 1991 года было последним днем национального единения, последним днем глобальной эйфории.
Вот это чушь. Утром 20 августа возвращался на электричке из ночного бдения у здания Верховного Совета РСФСР. Конечно, у меня было ощущение, что являюсь свидетелем
нечто важного. Но совсем другими были мои попутчики. Разговоры были о том, что где "выкинули", как отоварить карточки. А вся мысль о политики сводилась к тому, что наверху просто что-то делят. Народная мудрость, как говорится.
Triton, отличная цитата, спасибо.
Центральные проблемы сталинского и позднебрежневского времени сформулированы очень точно.
Во всяком случае, именно такое впечатление передаёт моя бабушка (журналист и писатель) в своих воспоминаниях о тех эпохах.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 09:11
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 07:22
Эти сказки уже 90 лет рассказывают. Может хватит?
это правда. Собственно, если бы Россия не была отсталой, то она бы и не превращалась в колонию.
В колонию кого — колонию для шайки бандитов из деклассированных и потерявших национальную идентичность элементов? Да, такая беда действительно приключилась. А до этого — русские воиска шагали и по Парижу, и по Ближнему Востоку. А экономика развивалась такими темпами, что Европе, давно выработавшей внутренние ресурсы и зависящей от колоний, которые могли взбунтоваться в любой момент, оставалось только сесть и заплакать. У нас было стратегическое преимущество в области экономики. Но проблема оказалась в недостаточно быстрой адаптации управленческих структур при переходе от традиционной империи к европейскому капитализму. Благодаря чему и стал возможен захват власти отбросами общества.
А самое скотское во всём этом, что 70 (вернее, уже 90) лет ада, в котором мой народ и пострадал больше всего, у всего остального мира ассоциируется с «проклятые русские устроили коммунизм, гулаг и геноцид». Если бы русские и в самом деле устроили немножко империи от Балкан до Пекина, я был бы совсем не против. Но русские уже почти сто лет мертвы как нация.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 09:11
просто надо было быть бдительным - только и всего. Так разве это плохо? Да, много среди нас врагов - это так...
Типичное социалистическое помывание мозгов.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 09:11
Я уж не говорю о том, что источник этой карты крайне не достоверен, ибо это антисоветская организация "Мемориал".
Ну допусти карта верна. о чем это говорит? В казарме жить уютней, чем в картонной коробке на улице. И кормят там не плохо. А в моей области - в центральной России сегодня 6 ИТУ, и они переполнены. А надо гораздо больше!
Вот он — строитель коммунизма и светлого будущего во всей красе. Рад, что вы, наконец, явили свой истинный облик. А то все эти истории про средства производства, рог изобилия, бесконечное удовлетворение потребностей... мы ж взрослые люди, прекрасно понимаем, что за этим стоит.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 09:39
А экономика развивалась такими темпами, что Европе, давно выработавшей внутренние ресурсы и зависящей от колоний, которые могли взбунтоваться в любой момент, оставалось только сесть и заплакать. У нас было стратегическое преимущество в области экономики. Но проблема оказалась в недостаточно быстрой адаптации управленческих структур при переходе от традиционной империи к европейскому капитализму. Благодаря чему и стал возможен захват власти отбросами общества.
Какая уж там адаптация. У власти стояли застрявшие в средних веках. Это еще вопрос, кто отбросы. Гляньте "Агонию" Климова.
Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 09:07
То же самое относится к насаждению любой, светской или религиозной, идеологии.
Цель всегда - обеспечить властью кучку людей, семью (или несколько семей).
Не стоит настолько упрощать.
Целей всегда несколько — разные у разных групп.
Я бы сказал, что первична при смене идеологического курса как раз-таки
идея. Пришло время реализовать некоторый новый опыт, пройти новый виток в развитии. И потому идея становится популярной.
И обязательно найдётся кто-то, кто держит нос по ветру, и укажет на себя: вот,
я поведу вас к этой идее!
На практике этот человек может быть подходящим реализатором данной идеи, а может быть и не очень, или и вовсе неподходящим. Риск, что народ будет ведо́м сильно неподходящим лидером, тем больше, чем лучше у него налажена пропаганда и/или репрессивный аппарат, а главное, чем меньше у народа развита ответственность и навыки самостоятельного мышления.
А чем меньше лидер годен для воплощения идеи, тем больше искажений произойдёт при её воплощении. Очень важные для жизни идеи детали могут остаться за бортом, а другие, изначально не имеющее к идее никакого отношения, будут прочно ассоциированы с ней, дискредитируя её и тем самым приближая её смерть.
Потом на смену приходит другая идея. Она влечёт людей как раз тем, что было отброшено реализаторами прежней господствующей идеи, и зовёт на борьбу с той грязью, которая с прежней идеей слилась и стала как бы ею самой в представлении обывателей.
И всё повторяется.
Вот так и развивается человечество, бросаясь то в одну, то в другую грязь, всякий раз вместе с водой выплёскивая и ребёнка. Но постепенно всё же уровень грязи снижается.
Конкретные деятели здесь несущественны, они лишь отражают состояние народа.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 09:11
(http://cs317922.userapi.com/v317922932/370e/ijmR24RoB_Q.jpg)
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 11:44
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:32
Откуда взяли?
Статистику?
Не помню.
А так, можно вот тут (http://lib.rus.ec/b/340794) почитать (ссылка он Nekto в теме Николай I (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45477.msg1222229.html#msg1222229)).
Думаю, Сталин таки несколько превзошёл царскую власть по масштабам жестокости и террора, но с тем же Николаем I ימח שמו вполне сравнимо.
Цитировать
Некоторые современники писали о его деспотизме. Вместе с тем, как указывают историки, казнь 5 декабристов была единственной казнью за все 30 лет царствования Николая I, в то время как, например, при Петре I и Екатерине II казни исчислялись тысячами, а при Александре II — сотнями. Не лучше обстояло дело и в Западной Европе: например, в Париже в течение 3 дней было расстреляно 11000 участников парижского июньского восстания 1848 года. Отмечают также, что при Николае I не применялись пытки в отношении политических заключенных. Даже критически относящиеся к Николаю историки не упоминают о каком-либо насилии на следствии по делу декабристов (к которому было привлечено в качестве подозреваемых 579 человек) и петрашевцев (232 человека). Историк Н. А. Рожков пишет, что царь «задабривал» декабристов (хотя по их вине погибло около полутора тысяч человек в ходе 2 восстаний), а после вынесения приговора в обоих случаях смягчил его, заменив для 31 декабриста и 21 петрашевца смертную казнь более мягкими наказаниями.
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 09:22
Народная мудрость, как говорится.
скорее, народная глупость...
Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 09:17
Ему достаточно было прийти в любой банк.
и что бы он там сделал?
Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:13
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2012, 08:51
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 20:08Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?
если у меня 10 заводов, а у вас 1, и если вы и я постоим по 1 заводу, то рост у вас в процентах будет наааамного больше :)
Почему при царе, при капитализме не построили нужное количество заводов?
ЦитироватьОсновным фактором быстрого роста производства была величина спада экономики во время Первой мировой и Гражданской войны. Этот график делает довольно очевидным, что "сталинский рост" был в значительной степени "потерянным временем". Многие страны, от Англии в ХIХ-м веке до Кореи в ХХ-ом, получали "бонус" по сравнению с трендом в период быстрой урбанизации. Коллективизация, конечно, освободила рабочую силу для промышленности, но никаких свидетельств тому, что если бы быстрая урбанизация происходила без насилия, то она бы принесла менее быстрый рост. В подавляющем большинстве стран мир так и было - урбанизация без всяких репрессий (пусть и с ломкой традиций и институтов) сопровождалась быстрым ростом. Собственно - посмотрите на тот же график для той же России - темпы роста экономики были быстрее до начала коллективизации. Про то, что террор хоть в каком-то отношении принёс какую-то экономическую пользу, свидетельств нет. Производительность труда в лагерях была значительно ниже, чем у тех же самых людей на свободе. Опять-таки - все достижения сталинской политики в большинстве стран не сопровождались никаким террором. Собственно, объяснение "экономических выгод террора" появилось, видимо, уже после смерти Сталина - как реакция общества и отдельных людей на травму: в случае травматического опыта часто требуется "придать смысл" произошедшим. Очень трудно жить со знанием, что миллион человек погиб и десятки миллионов судеб были искалечены из-за борьбы за власть; проще если объяснять это какими-то экономическими соображениями.
(http://cs317229.userapi.com/v317229376/363e/6YGpyyC58UE.jpg)
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 09:11
Ну допусти карта верна. о чем это говорит? В казарме жить уютней, чем в картонной коробке на улице. И кормят там не плохо.
Более того, там учили (обязательные 7 классов) и давали работу (за которую даже платили зарплату).
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 10:54
Основным фактором быстрого роста производства была величина спада экономики во время Первой мировой и Гражданской войны.
Вы не заметили, что сравнение было с ДОВОЕННЫМ ВРЕМЕНЕМ?
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 11:03
На графике всё прекрасно видно. Никакого чуда Сталин не сотворил.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:07
На графике всё прекрасно видно. Никакого чуда Сталин не сотворил.
А вы не догадываетесь, что чем больше бесплатных услуг предоставляется населению, тем меньше ВВП?
Цитировать"Чтобы получить представление об уровне имущественной дифференциации среди всего населения, я рассчитал на 1901—1904 гг. децильный коэффициент дифференциации доходов населения, показывающий, во сколько раз доходы 10% наиболее обеспеченных превышают доходы 10% наименее обеспеченных. Коэффициент составил около 6, и его следует признать умеренным и социально безопасным. В начале XX в. в большинстве западноевропейских стран уровень имущественного неравенства был выше, чем в России. Например, в США децильный коэффициент дифференциации в 1913—1917 гг. находился в интервале 16—18, в Великобритании — еще выше. В Советском Союзе в 1990 г. децильный коэффициент дифференциации составлял 4—5, в постсоветской России поднялся до 15—17"
ЦитироватьВ период 1900–1913 гг. промышленная продукция выросла на 219%. Большая часть этого прироста падает на годы промышленного подъема. Ежегодный прирост продукции на одного рабочего с 1908 по 1913 г. составляет 5,1%, а с 1900 по 1908 г. только 3,1%.
ЦитироватьВаловая продукция промышленности с 1900 по 1908 г. выросла только на 44,9%.
ЦитироватьВаловой сбор хлеба увеличился с 3,7 млрд. пудов в 1899 г. до 5 млрд. пудов в 1913 г. Экспорт хлеба за этот период увеличился с 352 млн. пудов до 648 млн. пудов, а экспорт всех товаров возрос с 627 млн. рублей до 1520 млн. рублей. За эти же годы выплавка чугуна возросла со 164 млн. пудов до 283 млн. пудов, добыча угля увеличилась с 853 млн. пудов, до 2214 млн. пудов.
Цитировать(http://cs317228.userapi.com/v317228376/25f3/hLMdQjDB0v4.jpg)
ЦитироватьТеперь о "высоких" налогах. Прямые налоги - 2.41% дохода, страховые платежи - 0.48, пошлины - 0.44, промысловые налоги - 0.69, земские сборы 0.1. Итого получаем 4.12% налогов от всего дохода. Эпическое зверство со сотороны "кровавого царизма". Источник: Вайнштайн "Обложение и платежи крестьянства в довоенное и революционное время".
Цитировать(http://cs317228.userapi.com/v317228376/256e/gD5bc-BmV7I.jpg)
Ацтая аграрная ымперия!
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 10:54
Производительность труда в лагерях была значительно ниже, чем у тех же самых людей на свободе.
и это было хорошо известно в те годы. Так что не стоит приписывать коммунистам желание использовать рабский труд.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 10:54
террор хоть в каком-то отношении принёс какую-то экономическую пользу
о каком терроре речь?
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 09:39
что Европе, давно выработавшей внутренние ресурсы и зависящей от колоний, которые могли взбунтоваться в любой момент, оставалось только сесть и заплакать.
чего ей плакать? ее колонии взбунтовались лишь благодаря второй мировой войне. и она успешно колонизировала Россию. Может вы не слышали об европейских инвестициях и европейских предприятиях в России?
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 09:39
Типичное социалистическое помывание мозгов.
ну а у вас типичный национализм.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 09:39
Рад, что вы, наконец, явили свой истинный облик. А то все эти истории про средства производства, рог изобилия, бесконечное удовлетворение потребностей... мы ж взрослые люди, прекрасно понимаем, что за этим стоит.
а я никогда и не скрывал, что являюсь последователем Емельяна Ярославского и Лаврентия Берия.
Собственно, что вам не нравится? Преступников не надо сажать?
Тритон задавал мне вопрос "На какой я стороне?" - ну если для кого-то не очевидно, то я отвечу. Веру - забрать, Царя - убить, Отечества у пролетариата не было, оно ему не принадлежало. Так что Отечество надо было еще только обрести!
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 11:13
бесплатных услуг предоставляется населению
Впервые слышу такой прекрасный эвфемизм для «лагеря и расстрелы»! Браво!
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:18
это было хорошо известно в те годы. Так что не стоит приписывать коммунистам желание использовать рабский труд.
Чонкин знал, что рабский труд не дает большой выгоды. Но и от маленькой сейчас не было смысла отказываться.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:18
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 10:54
террор хоть в каком-то отношении принёс какую-то экономическую пользу
о каком терроре речь?
:D
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:18
ну а у вас типичный национализм.
Всё верно. Нация — это наиболее продуктивный и справедливый способ организации социума в 19-21-х веках. Да вон хоть у евреев спросите. :green:
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 09:11Малинины с их поручиками Голицыными... по ним ли судить об эпохе?
Малинин-то причём к "Поручику Голицину" и эпохе? :o
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:18
а я никогда и не скрывал, что являюсь последователем Емельяна Ярославского и Лаврентия Берия.
Итак, ваша задача — всё отобрать, самых недовольных расстрелять, остальных запугать и жить припеваючи на отнятые "общественные" блага.
А теперь самое интересное: при чём же тут все эти анекдоты про роботов и светлое будущее?
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:18
Собственно, что вам не нравится? Преступников не надо сажать?
Надо. Вот с настоящих преступников и стоило бы начать. Со всей верхушки
Едра КПСС, например.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:20
Впервые слышу такой прекрасный эвфемизм для «лагеря и расстрелы»! Браво!
да не, обучение, здравоохранение, ... ну а за это кто-то должен был заплатить и лагерями, и расстрелами... а как иначе?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2012, 09:28отличная цитата
Ну я тоже процитирую. Самого себя с другого форума. Кажется, Сталина обсуждают везде. В чем-то мои мысли схожи с теми, что в цитате
Triton'а
Цитата: Minkusha от 2 Ильич
Реакция на Сталина типична. Но очень многие, даже полит. заключенные 30-53 годов говорят, что дать оценку крайне затруднительно, особенно после 60-х так как много полит. конъюнктуры - необходимо серьезный анализ, учитывая исторические условия.
Я стараюсь не забывать исторические условия. Вот у нас в СССР с началом войны немцев переселили: мужиков на лесоповал, женщин с детьми в Казахстан, а кого-то и на Колыму. (Я пишу только о тех людях, с которыми сталкивался сам). Несправедливо. Но это общая практика тех лет. В США интернировали японцев, например.
Стараюсь учитывать факты, которые открылись в последние годы. Их немного, но они есть. Например, данные о призыве в Чечено-Ингушской республике.
С одним приятелем просто разошлись в 80-е годы, когда я ему заявил, что мы в Союзе до сих пор (до 80-х) жили на той базе, которая была создана в период правления Сталина. Это касалось и экономики, и политической системы.
И тем не менее я считаю Сталина преступником вместе с той организацией, в создании которой он принял самое активное участие - ВКП(б). С самого начала она создавалась как банда для террора в своей стране. И это им удалось. Атмосферу тотального страха я ещё застал. Мой дед был раскулачен, как говорили у нас в семье шепотом. Я не мог понять, как могли раскулачить фактически бедняка. Земли у них было столько, что прокормиться на ней мой отец и мои дядьки не могли - двинулись на заработки в города. Только несколько лет назад узнал из материалов в интернете, что дед был репрессирован шестерками режима. Я помню, как отец боялся, чтобы я не сказал что-нибудь не соответствующее официальной пропаганде. Я хорошо помню те всеобъемлющую ложь, в которой мы все жили. И то, что сейчас эта ложь стала почти такой же, для меня не оправдание. Сегодняшняя ложь возможна только потому, что она слишком долго была привычным явлением.
Я не могу простить Сталину ограбление и закрепощение крестьян. И не говорите мне, что у него не было другого выхода. Да, бандит умеет управлять только насилием, но это не оправдание. Вспомните, что такое работа за палочки. Для меня даже Хрущев не кукурузник, а, прежде всего, освободитель крестьян. Но оказалось, что уже поздно. Деревня не смогла возродиться.
Мы до сих пор живём в этом перевернутом мире, противопоставляя себя и государство. Психология уголовников распространена настолько. что здесь на форуме даже не верят, что кто-то старается честно платить налоги. Я знаю, что это почти невозможно из-за того, что наши законы позволяют практически любого предпринимателя считать нарушителем. Но чтобы сам человек старался быть законопослушным - в это уже не верят. И это для меня сталинское наследие, наследие того общества, того государства, которое он создал. Государства бандитов и их шестёрок. Были тогда другие люди? Были. Их использовали так же, как блатные на зоне используют мужиков.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 11:27
Малинин-то причём к "Поручику Голицину" и эпохе?
так он в перестройку эту песню пел, не помните? вот если слушать их, популярных... то можно подумать, что народ в 80е годы скорбил по "России, которую мы потеряли". а это не так.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:30
Итак, ваша задача — всё отобрать, самых недовольных расстрелять, остальных запугать и жить припеваючи на отнятые "общественные" блага.
это как раз наши блага. :) они у нас были отняты.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:30
Вот с настоящих преступников и стоило бы начать.
преступник - буржуа.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:30
А теперь самое интересное: при чём же тут все эти анекдоты про роботов и светлое будущее?
а при том, что путь к свободе лежит через усиление диктатуры.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:36
да не, обучение, здравоохранение
(http://www.belrussia.ru/kontent/pict/razn/b.sov.enc.jpg)
(http://cs301415.userapi.com/v301415440/a68/9WWbwinhkPM.jpg)
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:36
... ну а за это кто-то должен был заплатить и лагерями, и расстрелами... а как иначе?
Прямо выше по треду:
Цитироватьв случае травматического опыта часто требуется "придать смысл" произошедшим. Очень трудно жить со знанием, что миллион человек погиб и десятки миллионов судеб были искалечены из-за борьбы за власть; проще если объяснять это какими-то экономическими соображениями.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 11:37
Мы до сих пор живём в этом перевернутом мире, противопоставляя себя и государство. Психология уголовников распространена настолько. что здесь на форуме даже не верят, что кто-то старается честно платить налоги. Я знаю, что это почти невозможно из-за того, что наши законы позволяют практически любого предпринимателя считать нарушителем. Но чтобы сам человек старался быть законопослушным - в это уже не верят. И это для меня сталинское наследие, наследие того общества, того государства, которое он создал. Государства бандитов и их шестёрок. Были тогда другие люди? Были. Их использовали так же, как блатные на зоне используют мужиков.
Я немного в другом свете дополню:
Не просто "практически любого предпринимателя считать нарушителем", а по факту любого. Просто система так построена, что законнеы требования выполнить физически невозможно. Например, строительные фирмы — абсолютно все — содержат на учёте "мёртвых душ". Иначе просто нельзя получить все нужные разрешения и сертификаты — на открытие каждого вида работ нужно иметь чертову уйму инженеров.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:45
это как раз наши блага. :) они у нас были отняты.
Изумительный уровень наглости.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:45
а при том, что путь к свободе лежит через усиление диктатуры.
1984.
Нестареющая классика.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:45так он в перестройку эту песню пел, не помните? вот если слушать их, популярных... то можно подумать, что народ в 80е годы скорбил по "России, которую мы потеряли". а это не так.
Прекрасно помню, что он впервые её исполнил (на телевидении) то ли в 90-м, то ли вообще в 91-м после развала Союза. А саму песню я услышал ещё пацаном, в 1977 или 1978 году, в исполненнии Аркадия Северного. Но по дворам она ходила ещё в 60-е... У Малинина просто голос хороший, поэтому в сравнении с бардом Жанной Бичевской и шансонье Аркадием Северным его исполнение, конечно, выигрывало.
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 09:04
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
Я и не приписывал. Но считаю, что идеи надо оценивать в первую очередь по плодам их применения (если конечно они применялись на практике), а не по тому, насколько они красивы.
А где были реализованы коммунистические идеи?
Разве в СССР не были реализованы идеи коммунистов? Идеи построения общества, которое будет двигаться к коммунизму и достигнет его. Эксперимент провалился: к концу советской эпохи многие страны с рыночной экономикой оказались гораздо ближе к светлому будущему "с роботами и товарным изобилием", чем СССР, не говоря уж о Северной Корее.
Цитировать
Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 19:05
Не является ли это следствием недостатков плановой экономики?
Это является следствием векового отставания в предшествующий период. Россия была к 17му году крайне отсталой страной - во всех отношениях.
Япония в середине 19го века была крайне отсталой страной. Первая железная дорога там появилась лишь в 1872м году, в те же годы началась индустриализация. Однако со временем Япония стала передовой страной, причём безо всяких социалистических революций.
FA, какие блага я у вас отнял?
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:45
Очень трудно жить со знанием, что миллион человек погиб и десятки миллионов судеб были искалечены из-за борьбы за власть;
а что трудного? ИМХО - это в пределах норм на списание.
Так что я вообще не понимаю. чего вы так прицепилась к несчастному миллиону человек...
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:53
Изумительный уровень наглости.
кто создает прибавочную стоимость? А кто ее присваивает? Вот кто присваивает, тот и есть грабитель.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:53
Нестареющая классика.
да никчемный автор. то же 1984 ничего не содержит нового в сравнении с Ефремовым "Час быка". Да и с ранними утопистами... и даже с Платоном и его учении о государстве.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 12:01
Прекрасно помню, что он впервые её исполнил (на телевидении) то ли в 90-м, то ли вообще в 91-м после развала Союза.
до.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 12:01
А саму песню я услышал ещё пацаном, в 1977 или 1978 году, в исполненнии Аркадия Северного.
ну Северного-то к счастью не вся страна слушала. А вот Малинина крутили постоянно...
Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 12:05
Разве в СССР не были реализованы идеи коммунистов? Идеи построения общества, которое будет двигаться к коммунизму и достигнет его.
ну так они остались не реализованными.
Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 12:05
Эксперимент провалился: к концу советской эпохи многие страны с рыночной экономикой оказались гораздо ближе к светлому будущему "с роботами и товарным изобилием", чем СССР, не говоря уж о Северной Корее.
Да, некоторые - ближе, но не Африка, да? А ведь платит за это все - АФрика, Индия,...
Цитата: гранитокерам от ноября 23, 2012, 12:07
FA, какие блага я у вас отнял?
ваше отношение к производству?
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 12:28
ваше отношение к производству?
ваше отношение к гравитации? :green:
FA, а ваше отношение к производству? не заметно что вы производите реальный продукт, судя по тому что явно в рабочее время у вас самая активная деятельность здесь на форуме. я трейдер,к производству отношусь не непосредственно.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 12:22
кто создает прибавочную стоимость? А кто ее присваивает? Вот кто присваивает, тот и есть грабитель.
Не хочешь работать на дядю-капиталиста — не работай. Сам стань дядей-капиталистом. Не можешь? Тогда отправься в тайгу и живи волком. Не хочешь? Тогда гордо умри с голоду.
Но есть еще один путь да — объявить, что тебе все вокруг должны, взять вилы и пойти свергать проклятых капиталистов. Но потом не надо удивляться, когда тебя поставят к стенке.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 12:22
а что трудного? ИМХО - это в пределах норм на списание.
Так что я вообще не понимаю. чего вы так прицепилась к несчастному миллиону человек...
Кто-нибудь когда-нибудь напишет качественное, подробное исследование по вопросу психологии леваков и устройства их головного мозга. Но до тех пор нам остаётся лишь удивлться этому забавному, но довольно опасному явлению природы.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:42
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 12:22
а что трудного? ИМХО - это в пределах норм на списание.
Так что я вообще не понимаю. чего вы так прицепилась к несчастному миллиону человек...
Кто-нибудь когда-нибудь напишет качественное, подробное исследование по вопросу психологии леваков и устройства их головного мозга. Но до тех пор нам остаётся лишь удивлться этому забавному, но довольно опасному явлению природы.
+1. Не перестаю удивляться. Мне даже иной раз кажется, что это не может быть реальностью и ФА то ли оригинальничает на публику, то ли прикалывается столь своеобразным способом...
Леваков ругать не нужно. :) Они удерживают от движения по кругу.
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 13:00
Леваков ругать не нужно. :) Они удерживают от движения по кругу.
Тем, что демонстрируют движение по кругу своим примером? :???
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:38
Не хочешь работать на дядю-капиталиста — не работай. Сам стань дядей-капиталистом. Не можешь?
многие не то что бы не могут, а не считают это приемлемым.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:38
Но потом не надо удивляться, когда тебя поставят к стенке.
а никто и не удивляется. тот, кто ввязывается в войну должен быть готов к тому, что убить-то могут его.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:42
Кто-нибудь когда-нибудь напишет качественное, подробное исследование по вопросу психологии леваков и устройства их головного мозга. Но до тех пор нам остаётся лишь удивлться этому забавному, но довольно опасному явлению природы.
я нахожу крайне забавным и очень опасным устройство мозга людей, верующих в бога, националистов и традиционалистов. Впрочем, мне безразлично, будет ли когда-нибудь описано это умирающее явление.
Но что в процитированной фразе указывает на левака? сильно ли психология и устройство мозга, сказавшего ее, отличается от устройства мозга Гитлера, Ницше, Платона? Или они тоже леваки?
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 13:02
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:38
Не хочешь работать на дядю-капиталиста — не работай. Сам стань дядей-капиталистом. Не можешь?
многие не то что бы не могут, а не считают это приемлемым.
Зато убить миллион человек — без проблем. :eat:
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 13:02
а никто и не удивляется. тот, кто ввязывается в войну должен быть готов к тому, что убить-то могут его.
Воевать лишь бы не работать. Вы сами-то понимаете, какую чушь несёте? :smoke:
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 13:05
Зато убить миллион человек — без проблем.
а почему нет? грабителю говорят - отдай по-хорошему и иди трудись, он отказывается. тогда у него забирают, он оказывает сопротивление либо стремится вернуть себе награбленное снова, и только тогда его убивают. ну и его активных подельников тоже...
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 13:09
Воевать лишь бы не работать.
нет, для того, чтобы работать на себя, чтобы вырваться из-под гнета.
а что вы так к убийству-то прицепились? Это что-то крайнее для вас? в чем дело, вы очень высоко цените человеческую жизнь? так откажитесь от этого иррационального предрассудка.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 12:54
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:42
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 12:22
а что трудного? ИМХО - это в пределах норм на списание.
Так что я вообще не понимаю. чего вы так прицепилась к несчастному миллиону человек...
Кто-нибудь когда-нибудь напишет качественное, подробное исследование по вопросу психологии леваков и устройства их головного мозга. Но до тех пор нам остаётся лишь удивлться этому забавному, но довольно опасному явлению природы.
+1. Не перестаю удивляться. Мне даже иной раз кажется, что это не может быть реальностью и ФА то ли оригинальничает на публику, то ли прикалывается столь своеобразным способом...
И вот чё характерно-то (добавлю штришок к портрету): Пол Пот, пишут, был высокообразованным, мягким, приятным в общении человеком. Да и ФА не выглядит бешеным отморозком, несмотря на каннибальскую идеологию, сравнительно беззлобный, с чувством юмора... ФА, НУ ПРИЗНАЙТЕСЬ ЖЕ: А МОЖЕТ, ВЫ ВСЁ_ТАКИ ПРИКАЛЫВАЕТЕСЬ? :(?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 13:19
И вот чё характерно-то (добавлю штришок к портрету): Пол Пот, пишут, был высокообразованным, мягким, приятным в общении человеком. Да и ФА не выглядит бешеным отморозком, несмотря на каннибальскую идеологию, сравнительно беззлобный, с чувством юмора... ФА, НУ ПРИЗНАЙТЕСЬ ЖЕ: А МОЖЕТ, ВЫ ВСЁ_ТАКИ ПРИКАЛЫВАЕТЕСЬ? :(?
Пол Пот тоже прикалывался. :uzhos:
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 13:13
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 13:05
Зато убить миллион человек — без проблем.
а почему нет? грабителю говорят - отдай по-хорошему и иди трудись, он отказывается. тогда у него забирают, он оказывает сопротивление либо стремится вернуть себе награбленное снова, и только тогда его убивают. ну и его активных подельников тоже...
Потому что грабитель в данном случае — вы.
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 13:16
нет, для того, чтобы работать на себя, чтобы вырваться из-под гнета.
А как же роботы и рог изобилия? :E:
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 13:24
А как же роботы и рог изобилия?
так это еще заработать надо!
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 13:21
Пол Пот тоже прикалывался.
дак и кровавое воскресенье, и расстрел здания ВС в октябре 1993, и помещики, запарывавшие мужика до смерти, и казаки с нагайками - это точно такие же приколы... Только они при этом еще и вещают о святости человеческой жизни... то есть врут. а я не вру.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:20
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 11:13бесплатных услуг предоставляется населению
Впервые слышу такой прекрасный эвфемизм для «лагеря и расстрелы»! Браво!
Государственное жильё и бесплатное здравоохранение, уважаемый.
А места лишения свободы в современной Российской Федерации наполнены ненамного меньше.
Triton выше показал статистику по числу неграмотных среди новобранцев, хитро скрыв статистику неграмотных среди всего населения.
ЦитироватьБывший министр просвещения П. Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56 % грамотных от всего населения России (на 1916 год).
К слову, среди малых народов неграмотными были практически все. Вплоть до полной бесписьменности.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:35
Triton выше показал статистику по числу неграмотных среди новобранцев, хитро скрыв статистику неграмотных среди всего населения.
ЦитироватьБывший министр просвещения П. Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56 % грамотных от всего населения России (на 1916 год).
А вы предлагаете убить всех неграмотных и этим повысить статистику? :eat:
А разве кровавый Сталин не интеллигенцию убивал?
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 06:45Человек, находящийся на уровне развития холуя, не способен управлять государством. РФ — это государство победившего холувья.
Похоже на правду.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 16:40
А вы предлагаете убить всех неграмотных и этим повысить статистику?
Их надо за 101-й километр выселить. :smoke:
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:17
Цитировать(http://cs317228.userapi.com/v317228376/256e/gD5bc-BmV7I.jpg)
Ацтая аграрная ымперия!
А то! Ключевое слово "привозъ". Конечно, неправильно было бы представлять себе, что до сталинской индустриализации у нас совсем не было своей промышленности. В районе 1880-х-90-х железные дороги постепенно перешли от закупок паровозов почти исключительно на Западе к закупке их на отечественных заводах (правда, был ещё такой фактор, что примерно начиная с того же периода государство постепенно начало выкупать ж.д. у частников). Но всё ж таки привозъ, привозъ, привозъ. Сталинская индустриализация, конечно, тоже базировалась на импорте, особенно в начале, но по её завершению бОльшую часть импорта удалось-таки заместить, так что "импортное оборудование" из повседневности превратилось скорее в некую экзотику. К сожалению, не удалось полностью поднять замкнутый цикл, в частности, важнейший момент - станкостроение.
Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 17:18
К сожалению, не удалось полностью поднять замкнутый цикл, в частности, важнейший момент - станкостроение.
Полностью замкнутый цикл нецелесообразен, может привести к излишнему перерасходованию средств. Но в СССР где-то 90% потребляемого производилось в стране.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:38
Не хочешь работать на дядю-капиталиста — не работай.
А с чего бы вдруг хотеть работать на бандитов?
Цитировать
Сам стань дядей-капиталистом. Не можешь?
Очень характерно, что здесь звучит именно "не можешь" вместо "не хочешь". Вы даже представить себе не можете, что кто-то может именно не хотеть быть вором, бандитом, капиталистом-банкиром и т.п.
ЦитироватьТогда отправься в тайгу и живи волком. Не хочешь? Тогда гордо умри с голоду.
Но есть еще один путь да — объявить, что тебе все вокруг должны, взять вилы и пойти свергать проклятых капиталистов. Но потом не надо удивляться, когда тебя поставят к стенке.
Оба пути годные, за неимением лучших вариантов. Потом только господам капиталистам не надо будет удивляться, когда окажется, что жрать нечего, или надо самому лично (о ужас!) начинать реально пахать, потому что всех, кто пахал ранее, либо уморили голодом, либо поставили к стенке.
Есть даже такое подозрение, что вариант с вилами по сумме показателей имеет шансы оказаться гуманнее: хотя бы часть целевой аудитории может успеть задуматься, что же они делают не так, несколько раньше, чем реально всему населению придётся дружно пухнуть с голоду и вымирать от эпидемий и техногенных катастроф.
Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 17:29
Очень характерно, что здесь звучит именно "не можешь" вместо "не хочешь". Вы даже представить себе не можете, что кто-то может именно не хотеть быть вором, бандитом, капиталистом-банкиром и т.п.
Т.е. использование наёмного труда вы приравниваете к ворью и бандитизму. У вас невероятная каша в голове. :fp:
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 17:38
Т.е. использование наёмного труда вы приравниваете к ворью и бандитизму.
К бандитизму (или мошенничеству) я приравниваю, для начала, насильственный (или соотв. осуществляемый путём обмана) отъём имущества, в т.ч. средств производства, имеющий своим результатом то, что ограбленные оказываются вынуждены наниматься ограбившему (и его наследникам). Это - безусловно бандитизм и мошенничество даже в рамках капиталистической морали - просто принято считать, что "это было давно и неправда", т.е. типа это всё грехи далёких предыдущих поколений, и давайте про это забудем. Только вот так не пройдёт: забыть и помириться нельзя до тех пор, пока украденное не возвращено.
А по коммунистическим понятиям - да, само по себе использование наёмного труда есть если и не бандитизм, то где-то близко к мошенничеству. Даже в рамках нашего нынешнего капиталистического строя наёмному труду есть альтернатива - например, обязательное, прописанное в уставе включение всякого работника в состав владельцев предприятия, в равных долях на каждого.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:35
Triton выше показал статистику по числу неграмотных среди новобранцев, хитро скрыв статистику неграмотных среди всего населения.
Надо заметить, в Италии, Испании и Греции неграмотных новобранцев было примерно столько же, сколько и в России - около 30%. В Сербии и Черногории было ещё хуже - к началу Первой Мировой войны в этих странах неграмотным был каждый второй солдат. Об Османской империи я вообще молчу...
Кстати, об Италии. Очень часто Российскую империю критикуют за низкий уровень грамотности населения, но при этом очень редко вспоминают, что в Италии в те же времена грамотных людей было ничуть не больше. В 1861 г. в Калабрии и Сицилии не умели читать и писать 90% населения, на Сардинии - 91%! Самой умной областью страны был Пьемонт - там неграмотных было "всего" 57%.
Трудно поверить, но даже в 1951 г. в южных областях Италии было множество неграмотных людей: в Сицилии и Апулии - 24%, в Базиликате - 29%, в Калабрии - 32%...
Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
А по коммунистическим понятиям - да, само по себе использование наёмного труда есть если и не бандитизм, то где-то близко к мошенничеству.
То, что «коммунистические понятия» никак с реальным миром не соотносятся, любому здравомысляшему человеку давно ясно. Остаётся только удивляться уровню оторванности леваков от мира.
Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
Даже в рамках нашего нынешнего капиталистического строя наёмному труду есть альтернатива - например, обязательное, прописанное в уставе включение всякого работника в состав владельцев предприятия, в равных долях на каждого.
С какого, простите, фига?
Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
Только вот так не пройдёт: забыть и помириться нельзя до тех пор, пока украденное не возвращено.
какбэ да, но нет. Мы, работяги, люди благородные... Мы никого не хотим убивать, если нас не спровоцируют.
Но как иначе можно вернуть ВСЁ? Если Африка или Индия (даже не вместе, а по отдельности) потребует от Европы вернуть им все, даже даст рассрочку на сто лет, то и тогда Европа не сможет вернуть! Даже если мы уподобимся последним варварам, и согласимся забрать у них жен и дочерей (а они, твари, это делали!, но мы не будем), то и тогда они не смогут рассчитаться и за век! Они давно проели и смыли в унитаз то, что украли. Чтобы забрать у них все - их надо поработить на века, но это противно нашей природе, нашим ценностям и убеждениям. Поэтому мы простим им часть долга. Возможно даже бОльшую часть, мы даже не будем считать... Я уже писал на разных форумах - к ним есть лишь одно требование - отдать столько, чтобы обеспечить реальное равенство. А остальное мы простим и забудем. И помиримся. Мы - не кровожадные. Когда в Сьерра -Леоне и Непале будет точно такое же здравоохранение, и такая же продолжительность жизни, и такое же образование как на Манхеттене или в Оксфорде, так сразу можно считать, что остальные долги мы простили. Но не раньше! Если не хотят - они законная цель для уничтожения. Любыми средствами, не исключая ядерной атаки.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 17:38
Т.е. использование наёмного труда вы приравниваете к ворью и бандитизму.
Это так и есть.
Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
есть альтернатива - например, обязательное, прописанное в уставе включение всякого работника в состав владельцев предприятия, в равных долях на каждого.
:)
На десять голосов собственников - 10 тысяч голосов наемных рабочих? Да они удавятся но не пойдут на это... впрочем, ну и пусть удавятся...
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 18:15
То, что «коммунистические понятия» никак с реальным миром не соотносятся,
реальный мир настолько гнилой, что заслуживает смерти.
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 18:15
С какого, простите, фига?
ну какбэ, презумпция равенства - естественна (хотя бы потому, что мы все принадлежим к одному виду хомо сапиенс сапиенс) , поэтому это вам надлежит доказывать, с какого фига собственник что-либо решает за работяг?
Цитата: FA от ноября 23, 2012, 18:48
ну какбэ, презумпция равенства - естественна (хотя бы потому, что мы все принадлежим к одному виду хомо сапиенс сапиенс) , поэтому это вам надлежит доказывать, с какого фига собственник что-либо решает за работяг?
Не вижу никаких "решать за работяг". Вас никто работать не заставляет. Не хочешь работать — не работай.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2012, 16:42
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 06:45Человек, находящийся на уровне развития холуя, не способен управлять государством. РФ — это государство победившего холувья.
Похоже на правду.
Нет, это уже пройденный этап. Демократия нуждается в осознанной большинством населения поддержке. Иначе развитие идет по естественному пути:
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.
Я давеча пошевелил мозгами и сформулировал:
Представительная демократия не представляет интересы населения.
Потому что никакая из групп населения не является абсолютным большинством.
Группы населения вообще пересекаются - например: торговцы, православные, трезвенники, читатели, художники.
Демократия в рамках улицы или дома тоже не решит эту проблему.
Единственный вариант - от каждого округа выбирать несколько человек.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 20:23
Демократия нуждается в осознанной большинством населения поддержке. Иначе развитие идет по естественному пути:
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.
Демократия начинается со своего двора. Пример реальной демократии: http://michael-077.livejournal.com/
Весь опыт самоуправления прервался столетие назад. Разумеется, за 20 лет из миллионов запутавшихся и выращенных в условиях большого лагеря людей не получится никаких самоуправляемых структур уровня хотя бы города. Вот по ссылке выше отличный пример возрождения демократических механизмов в деревне — это фактически лучшее, чего удалось добиться за 20 лет.
Только осознание себя как нации, имеющей единые интересы, и реализация этих интересов через демократические механизмы способны спасти русский народ. Но до этого еще одчень далеко.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 20:31
Единственный вариант - от каждого округа выбирать несколько человек.
В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.
Какой социум первый осилит нащупать правильный механизм реализации этой идеи, тот и получит огромное конкурентное преимущество за счёт более эффективного управления.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 20:23
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.
первого не было
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 20:34
В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.
Невозможна. Уже сейчас круг вопросов государственной важности превышает возможности одного человека, даже если он больше ничем, кроме политики, не занимается.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 21:13
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 20:34
В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.
Невозможна. Уже сейчас круг вопросов государственной важности превышает возможности одного человека, даже если он больше ничем, кроме политики, не занимается.
Возможна, если вы делегируете принятие решений по конкретным вопросам довереному лицу.
Нет, это не то же самое, что депутатство. Если возникнет путаница, курить словосочетания «по конкретным вопросам» и «довереному лицу» до наступления просветления.
Цитата: Poirot от ноября 23, 2012, 21:05
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 20:23
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.
первого не было
Первый съезд, который вся страна смотрела по телевизору. Но проскочили так быстро, что немудрено не заметить. Впрочем, настаивать не буду.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 21:13
Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 20:34
В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.
Невозможна. Уже сейчас круг вопросов государственной важности превышает возможности одного человека, даже если он больше ничем, кроме политики, не занимается.
Ах вот почему наши депутаты такие законы дурацкие принимают - не по силам им в них разобраться.
Так может быть сузить этот круг вопросов государственной важности?
Например, размер повышения тарифов на газ отдать на решение населения, да ещё сообщить всем, какая прибыль была у Газпрома в прошлом году и на что она была потрачена.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 21:33
Например, размер повышения тарифов на газ отдать на решение населения, да ещё сообщить всем, какая прибыль была у Газпрома в прошлом году и на что она была потрачена.
я за
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 21:33
Например, размер повышения тарифов на газ отдать на решение населения, да ещё сообщить всем, какая прибыль была у Газпрома в прошлом году и на что она была потрачена.
Вы много понимаете в бизнесе? а в макроэкономике? а вам известны издержки газовщиков?
В Туркмении хорошо. Там газ, вода, свет - бесплатно. И бензина сколько-то нахаляву.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 22:02
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 21:33
Например, размер повышения тарифов на газ отдать на решение населения, да ещё сообщить всем, какая прибыль была у Газпрома в прошлом году и на что она была потрачена.
Вы много понимаете в бизнесе? а в макроэкономике? а вам известны издержки газовщиков?
Да, достаточно много и в бизнесе и в макроэкономике.
По крайней мере, я знаю, что для того чтобы судить о необходимости повышения или возможности понижения цены на газ достаточно двух чисел: объем реализации и размер прибыли.
Издержки для этого не нужны.
ЦитироватьЕсли Африка или Индия (даже не вместе, а по отдельности) потребует от Европы вернуть им все, даже даст рассрочку на сто лет, то и тогда Европа не сможет вернуть!
Наоборот - они окажутся должны Европе. На своих африканских колониях Европа в среднем теряла деньги (прибыльными для Европы были только ранние торговые отношения ограниченные работорговлей - но они были весьма прибыльными и для африканских воинственных племен, которые с удовольствием торговали с европейцами). Индия потребляла огромное количество английских промышленных продуктов (то бишь эксплуатировала вовсю английский рабочий класс), экспортируя сырьё и впитывая огромное количество английского капитала (одно только строительство железных дорого чего стоит).
Так что Африка и Индия весьма должны Европе.
Цитироватькто создает прибавочную стоимость? А кто ее присваивает? Вот кто присваивает, тот и есть грабитель.
Ну да, вот она - эта весёлая коммунякская идиотия о "прибавочной стоимости". Концепт для болванов, которые, если им предложить рубль сейчас или рубль через год, в 99.999% выберут рубль сейчас, но при этом не могут домыслить и дальше, что когда люди, которые имеют рубль сейчас, но не имеют планов на то, как его немедленно потратить договариваются об обмене с людьми, у которых рубля сейчас нет, но которые имеют определенные планы на него - получается та самая "прибавочная стоимость", разница в стоимости между рублём сейчас и рублём через год. Рубль через год дешевле рубля сейчас.. так же как каменоломня рядом с Лондоном дешевле такой же каменоломни в центре Шотландии (ну, если брать примеры у Адама Смита). Цены - относительны, и зависят от спроса и предложения, мои забавные коммуняки.
Цитата: Woozle от ноября 23, 2012, 23:49
Наоборот - они окажутся должны Европе. На своих африканских колониях Европа в среднем теряла деньги . . . Индия потребляла огромное количество английских промышленных продуктов (то бишь эксплуатировала вовсю английский рабочий класс), экспортируя сырьё и впитывая огромное количество английского капитала (одно только строительство железных дорого чего стоит).
Вы хоть понимаете, что сейчас напейсали?
Вот хотя бы объясните профану зачем строили железные дороги. Только не говорите, что для того, чтоб катать по ним аборигенов в метрополию как туристов. Английские капиталисты - это просто филантропы, которые бескорыстно дарят "
огромное количество английского капитала" народу Индии, и ничего не получая взамен. А индийские кули - безжалостные эксплуататоры, которые "
эксплуатировали вовсю английский рабочий класс"
P.S. Про прибавочную стоимость А.Смит ничего не писал, а вы видимо кроме него ничего не читали.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 22:37
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 22:02
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 21:33
Например, размер повышения тарифов на газ отдать на решение населения, да ещё сообщить всем, какая прибыль была у Газпрома в прошлом году и на что она была потрачена.
Вы много понимаете в бизнесе? а в макроэкономике? а вам известны издержки газовщиков?
Да, достаточно много и в бизнесе и в макроэкономике.
По крайней мере, я знаю, что для того чтобы судить о необходимости повышения или возможности понижения цены на газ достаточно двух чисел: объем реализации и размер прибыли.
Издержки для этого не нужны.
издержки не нужны????????????? с каких пор? че за бред, ей Богу
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 20:31
Представительная демократия не представляет интересы населения.
население само не осознает своих интересов - начать следует с этого.
Цитата: FA от ноября 24, 2012, 11:59
население само не осознает своих интересов
Население - бог с ним.
А отдельные люди - вполне осознают свои интересы.
Если всяким пассионариям нечего делать, пусть лучше идут в горы или плывут в океан.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 22:37
Да, достаточно много и в бизнесе и в макроэкономике.
По крайней мере, я знаю, что для того чтобы судить о необходимости повышения или возможности понижения цены на газ достаточно двух чисел: объем реализации и размер прибыли.
Вы только что успешно продемонстрировали, что ничего не понимаете в макроэкономике. Объясню на пальцах.
Есть дешёвый газ, есть дорогой (того же качества). Пока потребление меньше, чем объём дешёвого газа, дорогой покупать не будут. Но как только дешёвого газа перестаёт хватать, на рынок идёт дорогой, а рыночная цена автоматически взлетает выше себестоимости дорогого газа. То есть важен ОБЪЁМ ПОТРЕБЛЕНИЯ.
Дальше - транзит. Он стоит денег. Цена, которую заплатит Европа (в нашем случае) зависит от того, какие объёмы газа и по какой цене готовы поставить туда конкуренты. То есть важны ВОЗМОЖНОСТИ КОНКУРЕНТОВ.
Дальше - о внерыночных механизмах. О геополитике. Украина хочет наварить на транзите - Россия вкладывает огромные бабки в строительство "Северного потока". То есть важна ПОЛИТИКА ПАРТНЁРОВ.
И это ещё не все факторы.
Alone Coder, плюс сама добыча и аммортизация. дох....а их, составляющих. и кстати сами зарплаты всем кто участвует в процессе
Кому интересно, как будет при коммунизме (вернее, должно было быть 32 года назад, если бы Л.И. Брежнев не заменил его на олимпиаду) - читаем умную книжку экономиста С.Г. Струмилина Наш мир через 20 лет (1964) (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4256468).
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 08:37
Вы хоть понимаете, что сейчас напейсали?
Вот хотя бы объясните профану зачем строили железные дороги. Только не говорите, что для того, чтоб катать по ним аборигенов в метрополию как туристов. Английские капиталисты - это просто филантропы, которые бескорыстно дарят "огромное количество английского капитала" народу Индии, и ничего не получая взамен. А индийские кули - безжалостные эксплуататоры, которые "эксплуатировали вовсю английский рабочий класс"
P.S. Про прибавочную стоимость А.Смит ничего не писал, а вы видимо кроме него ничего не читали.
Ути-пути. Закончите хоть одну мысль.
Цитата: sasza от ноября 24, 2012, 17:02
Кому интересно, как будет при коммунизме (вернее, должно было быть 32 года назад, если бы Л.И. Брежнев не заменил его на олимпиаду) - читаем умную книжку экономиста С.Г. Струмилина Наш мир через 20 лет (1964) (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4256468).
Уныло, очень уныло. Я думал там феерический футуризм будет, а там про мещанство - высшую стадию развития социализма. Благоустроенная квартира для каждой семьи молодоженов к 1980-м и прочая подобная фигня.
Каждый человек имеет право на жильё.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:31
Каждый человек имеет право на жильё.
В смысле, имеет право принудить других построить ему жильё? Или его право ограниченно жильём, которое появляется не в результате труда других, а в результате заклинаний и маханий волшебной палочкой? Я лично ничего не имею против права человека на жильё, которое не было создано трудом других людей.
Добро пожаловать в Россию, господин американец. http://www.zakonrf.info/konstitucia/40/
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 17:29
Уныло, очень уныло. Я думал там феерический футуризм будет, а там про мещанство - высшую стадию развития социализма. Благоустроенная квартира для каждой семьи молодоженов к 1980-м и прочая подобная фигня.
Так экономист же писал. А вот с художественными произведениями на эту тему, судя по статье Л. Когана, в стране была большая напряжёнка. Так что не только Брежнев виноват. Писатели-фантасты так и не смогли показать советскому читателю светлое будущее, которое его ждало, но так и не дождалось.
"Полдень, XXII век" же.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 17:23
Закончите хоть одну мысль.
Тут моих мыслей нет. Это изложение Ваших, только другими словами.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:31
Каждый человек имеет право на жильё.
Да я знаю. Совок такой совок, что России от него и за 40 лет не избавиться. Конституционное право на труд других людей - это жесть, конечно: рабовладельческий строй под другим именем. Но меня всегда больше забавляла процентная ставка в советском Сбербанке. Это ж нетрудовые доходы. В эсэсэсэрии официально существовала эксплуатация человека человеком.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:13
Но меня всегда больше забавляла процентная ставка в советском Сбербанке. Это ж нетрудовые доходы. В эсэсэсэрии официально существовала эксплуатация человека человеком.
Да. Пережиток капитализма, ну и что?
Равно как плата в аптеках или за зубопротезирование. Не всё же сразу.
Кстати, надо бы нам устроить политзанятия по материалам последнего съезда КПК. Нет таких вершин, которые не взяли бы большевики.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:13
Да я знаю. Совок такой совок, что России от него и за 40 лет не избавиться. Конституционное право на труд других людей - это жесть, конечно: рабовладельческий строй под другим именем.
Бедное советское государство - его эксплуатировал собственный народ!
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:13
Но меня всегда больше забавляла процентная ставка в советском Сбербанке. Это ж нетрудовые доходы.
Это чтобы деньги в чулке не хранили и домушники не плодились.
Цитата: piton от ноября 24, 2012, 18:22
Да. Пережиток капитализма, ну и что?
Равно как плата в аптеках или за зубопротезирование. Не всё же сразу.
С чего бы это плата в аптеке была "пережитком капитализма"? Вы путаете коммунизм с социализмом. А вот то, что советское государство насильно поддерживало эксплуатацию человека человеком..
ЦитироватьБедное советское государство - его эксплуатировал собственный народ!
Хиленько, и мимо цели. Получатели процентов с капитала эксплуатировали советского труженника. Государство здесь не было ни эксплуататором, ни эксплуатируемым; оно лишь поддерживало статус кво - то бишь выступало орудием капиталистов.
ЦитироватьЭто чтобы деньги в чулке не хранили и домушники не плодились.
Всем странам капитала свойственно выдумывать оправданияй своим действиям.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:48
С чего бы это плата в аптеке была "пережитком капитализма"? Вы путаете коммунизм с социализмом. А вот то, что советское государство насильно поддерживало эксплуатацию человека человеком..
Не насильно поддерживало, а частично использовала некоммунистические методы на благо общества. Социализм - это уже начало коммунистической формации, как известно.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:48
ЦитироватьБедное советское государство - его эксплуатировал собственный народ!
Хиленько, и мимо цели. Получатели процентов с капитала эксплуатировали советского труженника.
Чтобы получать проценты с капитала, нужно его сначала заработать. Антиобщественных способов заработать в СССР не было.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:48
советское государство насильно поддерживало эксплуатацию человека человеком
Каким образом?
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:48
Получатели процентов с капитала эксплуатировали советского труженника
Ваши слова всё время надо переводить: Советские труженики, пролучатели процентов с капитала эксплуатировали советского труженика. :???
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:48
Государство здесь не было ни эксплуататором, ни эксплуатируемым; оно лишь поддерживало статус кво - то бишь выступало орудием капиталистов.
Чё Вы несёте? Каких капиталистов? Частной собственности то нет, только государственная. Где вы учились, и где Вы этому набрались. У Вас вообще какой-то перевернутый взгляд на эти вещи. Вы хоть излагайте что ли логику, исходя из которой делаете такие странные выводы.
Цитата: Hironda от ноября 24, 2012, 14:35
А отдельные люди - вполне осознают свои интересы.
Сколько процентов от населения? 3? 1?
А это самооправдание. Не хочется же самому себе признаваться, что ошибся с переездом из России в США.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 19:07
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 18:48
советское государство насильно поддерживало эксплуатацию человека человеком
Каким образом?
Боже, народ, ну освойте вы лексикон марксоидов.
".. советский труженик пролучатель процентов с капитала эксплуатировали советского труженика".
Возврат с капитала - НЕТРУДОВОЙ ДОХОД. Его получатель - КАПИТАЛИСТ. Даже если у него есть при этом другие источники доходов.
"Частной собственности то нет, только государственная."
Угу. Вы бы это объяснили вкладчикам советского сбербанка - то, что денгьи на сбербанковских счетах - не их собственность, а государственная.
ЦитироватьЧтобы получать проценты с капитала, нужно его сначала заработать. Антиобщественных способов заработать в СССР не было.
Вы - оголтелый апологет капитализма. По вашему, если капитал не был заработан "антиобщественным" путём, то капиталист имеет право эксплуатировать рабочего?
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 19:16
из России в США.
А как Вы знаете, что он из США?
А вы знаете, что об том же самом сейчас спорят во всем мире?
Как ни странно, проблема социализм/капитализм остается страшно актуальной и волнующей на уровне отдельных людей. В СМИ она почти не звучит, а на эсперанто, к примеру, постоянно обсуждается.
Латинская Америка вся жужжит по этому поводу.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 19:17
Вы бы это объяснили вкладчикам советского сбербанка - то, что денгьи на сбербанковских счетах - не их собственность, а государственная
Так Вы про вклады в сберкассах!
Государственная собственность - она же общенародная. Значит принадлежит каждому гражданину, следовательно каждый имеет право получать часть от прибавочной стоимости. Вопрос - сколько? - Пропорционально вложенным трудовым усилиям, то есть в зависимости от накопленных трудовым путем сбережений. Вот эта часть прибавочной стоимости и возвращается через проценты, начисляемые на счет в сберкассе. Но это очень маленькая часть, остальная распределялась государством на оборону, охрану правопорядка, медицинскую помощь, образование, строительство жилья, братскую помощь развивающимся странам, и т.д.
P.S. ЕМНИП сбербанка в СССР не было. Был Госбанк СССР и сберегательные кассы
ЦитироватьПропорционально вложенным трудовым усилиям, то есть в зависимости от накопленных трудовым путем сбережений.
Угу, только вот те, кто предпочитал откладывать потребление получали право эксплуатировать тех, кто предпочитал потреблять немедленно. Ох уж мне эти апологеты капитализма.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 19:33
Государственная собственность - она же общенародная. Значит принадлежит каждому гражданину, следовательно каждый имеет право получать часть от прибавочной стоимости.
Согласен!
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 19:33
Вопрос - сколько? - Пропорционально вложенным трудовым усилиям, то есть в зависимости от накопленных трудовым путем сбережений.
Не согласен. Мне кажется, эта доля не должна зависеть от личного богатства.
Просто - каждый получает свою долю прибавочной стоимости, чтоб не помер в голоду и мог реализовать свое право на жизнь (пусть очень бедную) и жильё (пусть очень скромное).
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 19:46
каждый получает свою долю прибавочной стоимости, чтоб не помер в голоду и мог реализовать свое право на жизнь (пусть очень бедную) и жильё (пусть очень скромное).
Разве в СССР не обеспечивали жильем, и маленькой пенсией? Мало? Ну что ж, чтоб получать больше надо работать. Все справедливо.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 19:58
Разве в СССР не обеспечивали жильем, и маленькой пенсией? Мало? Ну что ж, чтоб получать больше надо работать. Все справедливо.
Чтобы получать больше - надо работать. Это справедливо.
Но жильем и прочим у нас обеспечивали несправедливо. Скажем, москвича обеспечивали московской квартирой, а деревенского жителя - домиком в деревне.
Горожанина - хорошим медобслуживанием, а селянина - плохим. И так далее.
То есть, "бесплатность" де-факто порождала соц. несправедливость.
Я за то, чтобы (не все,но) многое было платным. Однако соц. государство должно субсидировать каждого гражданина как совладельца гос. собственности (а чем?) его кусочком прибавочной стоимости.
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 19:43
получали право эксплуатировать
:wall:
Я ж говорю, в виде процентов на счет в сберкассах возвращалась
меньшая часть прибавочной стоимости. На
большую часть трудящиеся получали медицинскую помощь, образование для себя и детей, жилье. На эти бесплатные услуги имели право все граждане, вне зависимости от зарплаты. Если кто-то жил, как говорится, от зарплаты до зарплаты значит его
трудовой вклад невелик и его доли прибавочной стоимости хватает только лишь на гарантированные государством социальные услуги
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 20:15
Но жильем и прочим у нас обеспечивали несправедливо. Скажем, москвича обеспечивали московской квартирой, а деревенского жителя - домиком в деревне.
Горожанина - хорошим медобслуживанием, а селянина - плохим. И так далее.
Вообще-то я не понял Вашу мысль.
Может вас успокоит то, что городских осенью посылали в колхоз убирать урожай, а колхозники ездили в город за холодильниками, телевизорами, пылесосами и т.д. :green:
А ещё надо вспомнить, что в развитом социализме СССР желающих много работать и зарабатывать клеймили в фельетонах и на собраниях званием стяжателей. Такая борьба в целом весьма способствовала росту общего благосостояния.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 19:33
ЕМНИП сбербанка в СССР не было. Был Госбанк СССР и сберегательные кассы
Точно. Сбербанк при царе-батюшке был. Ну и сейчас возродили.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 20:39
Может вас успокоит то, что городских осенью посылали в колхоз убирать урожай, а колхозники ездили в город за холодильниками, телевизорами, пылесосами и т.д.
вот это вы зря смеетесь...и то, и другое - явления позорные.
и отчасти Максим прав... про социальную несправедливость... но с другой стороны, деление на город и деревню не устранено, и пока не может быть устранено... ну а жизнь и быт деревни, конечно, будет отличаться от городского. Не справедливо? Но пока неизбежно.
Чтобы было все справедливо, надо помимо раздаяния поровну прибавочной стоимости брать с каждого налог за владение частной собственностью.
У кого собственности много - с того берётся больше, чем ему дается.
А кто бедный - тот получает больше, чем дает.
Например, кто владеет московской квартирой - у него всё, что он получает как совладелец общ. собственности будет уходить в налог за свою частную квартиру.
А у кого домик в деревне - у того будет немало оставаться. Как раз хватит, чтобы скомпенсировать неудобства деревенского быта.
Короче, идея простая.
1) Каждый получает равную долю как совладелец общ. собственности
2) Каждый платит индивидуальный налог за владение частной собственностью
При этом, кстати, в частной собственности могут быть и достаточно солидные вещи (заводы и пароходы) - только плати.
Думаете, денежные мешки такой грабительский для себя закон примут?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43
Чтобы было все справедливо, надо помимо раздаяния поровну прибавочной стоимости брать с каждого налог за владение частной собственностью.
Забавно, сколько Шариковых на свете. Только к счастью, вы проиграли — возможно, окончательно. Украсть чужую квартиру вы еще можете в пределах одной страны, но воровать чужие деньги, в наш мир глобализации и оффшора — национал-шариковы уже почти потеряли возможность.
Так что кусайте логти, те, для кого «справедливость» — это отнять и поделить.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43
Короче, идея простая.
1) Каждый получает равную долю как совладелец общ. собственности
2) Каждый платит индивидуальный налог за владение частной собственностью
При этом, кстати, в частной собственности могут быть и достаточно солидные вещи (заводы и пароходы) - только плати.
При социализме, который был в СССР, частной собственности
не было. Личная была, частной не было!
Цитата: Poirot от ноября 24, 2012, 21:14
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 19:07
где Вы этому набрались
:???
Весьма запутанному политико-экономическому представлению-осмыслению
На самом деле, человеку не так много надо.
Но в обществе есть такая вещь, как престиж.
Престижно иметь то, что не имеют другие.
Если вы помните монолог Аркадия Райкина о дефиците, то его персонаж говорил: "Если всё будет у всех, то чем уважаемые люди (завскладом, товаровед) будут отличаться от других?
А их от других отличает обладание дефицитом.
Это ещё в глубокой древности существовали престижные предметы, которыми обменивались, как дарами, символами: топоры из золота, например, которые были совершенно бесполезны как орудия. Украшения.
Так что, общество подбивает человека на присвоение не только действительно необходимого, но и престижного. Тем более, если это не просто обычные граждане, а власть имущие и члены их семей. Это касается не только вещей, но и услуг, удовольствий разных. Вот они и коллекционируют дорогие часы, вина, автомобили. Строят себе дворцы: ну ладно бы один-два, для представительства, так ведь значительно больше.
Есть эстеты, коллекционирующие произведения искусства, но если их коллекции имеют действительно художественную ценность, то они рано или поздно всё равно станут общим достоянием: станут доступны для просмотра другим. (Мы часто видим на выставках картины из частных коллекций).
Жизнь сложнее производства и потребления.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43
Например, кто владеет московской квартирой - у него всё, что он получает как совладелец общ. собственности будет уходить в налог за свою частную квартиру.
А у кого домик в деревне - у того будет немало оставаться. Как раз хватит, чтобы скомпенсировать неудобства деревенского быта.
Совершенно неочевидно, почему это квартира в городе должна стоить дороже, чем домик в деревне с участком земли. Сравните, сколько земли занимает квартира (поделённая на этажность, даже с учётом дворовой площади), и сколько - придомовой участок в деревне. Почему оно сейчас дороже в Москве (и, в меньшей степени, но всё-таки) в других городах - понятно: у нас очень централизованное государство, и основная масса денег в стране (в основном, естественно, нефтегазовых по происхожению) прокачивается через Москву, основная масса денег в регионе - через соотв. административный центр, и соотв. все хитрые люди ломятся именно туда - вот цены и взлетают. При нормальной экономике и организации управления очень легко может оказаться совсем наоборот, что городская каморка - объективно эконом-вариант, тогда как полноценный (но дорогостоящий во всех отношениях) - деревенский дом.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43
Чтобы было все справедливо, надо помимо раздаяния поровну прибавочной стоимости брать с каждого налог за владение частной собственностью.
У кого собственности много - с того берётся больше, чем ему дается.
А кто бедный - тот получает больше, чем дает.
это называется личной собственностью.
Частная собственность применяется к средствам производства.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43
1) Каждый получает равную долю как совладелец общ. собственности
2) Каждый платит индивидуальный налог за владение частной собственностью
Да в общем-то вы правы... Но возможно ли такое реализовать? То есть не в принципе возможно ли - тут у меня сомнений нет, а возможно ли тогда было, возможно ли сейчас?
А в итоге - и в таком неравенстве, в увеличении неравенства - одна из причин гибели СССР. Привилегированное положение горожан надо было ликвидировать, но не сразу, а постепенно.
К сегодняшнему моменту их привилегии привели к тому, что крупные города в России - сгнили и распространяют свое гниение на остальную страну... Их испортила холява. И наоборот, лучшее, что я вижу сегодня в России - это сельская интеллигенция... В том числе и рабочая и колхозная интеллигенция.
Много общаюсь с молодежью и выработал свои экспресс-тесты. :)
И у меня такой подход: ты из областного центра? закончил ВУЗ? а может уже кандидат наук? - да ну и что? Среди этой категории нормальный человек 1 из ста, замучаешься его выискивать...
А ты из райцентра? или из сельского поселения? И отучился 2-3 года в ВУЗе? Ну можно побеседовать... Еще и технарь? - шансы повышаются! Отчислили? да ну и что?
как-то так...
Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 21:53
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43
Чтобы было все справедливо, надо помимо раздаяния поровну прибавочной стоимости брать с каждого налог за владение частной собственностью.
Забавно, сколько Шариковых на свете. Только к счастью, вы проиграли - возможно, окончательно. Украсть чужую квартиру вы еще можете в пределах одной страны, но воровать чужие деньги, в наш мир глобализации и оффшора - национал-шариковы уже почти потеряли возможность.
Так что кусайте логти, те, для кого "справедливость" - это отнять и поделить.
:+1:
«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.» Вполне понятно, почему такая «справдливость» находила отклик в сердцах сброда, но совсем не ясно — как всё это до сих пор умещается вголове образованных и культурных с виду людей. :fp:
Цитата: гранитокерам от ноября 24, 2012, 10:32
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 22:37
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 22:02
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 21:33
Например, размер повышения тарифов на газ отдать на решение населения, да ещё сообщить всем, какая прибыль была у Газпрома в прошлом году и на что она была потрачена.
Вы много понимаете в бизнесе? а в макроэкономике? а вам известны издержки газовщиков?
Да, достаточно много и в бизнесе и в макроэкономике.
По крайней мере, я знаю, что для того чтобы судить о необходимости повышения или возможности понижения цены на газ достаточно двух чисел: объем реализации и размер прибыли.
Издержки для этого не нужны.
издержки не нужны????????????? с каких пор? че за бред, ей Богу
Ну раз не понимаете, то для начала решите задачку.
У Пети пять яблок, которые ему дали Катя и Маша. Маша дала Пете два яблока.
Сколько яблок Пете дала Катя?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:37
«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.»
Это Билл Гейтс, что ли, вкалывает? Или Абрамович?
Вспоминается фильм "Назад в будущее".
Это я к тому, что не надо давать ключи от будущего кому попало...
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 15:31
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 22:37
Да, достаточно много и в бизнесе и в макроэкономике.
По крайней мере, я знаю, что для того чтобы судить о необходимости повышения или возможности понижения цены на газ достаточно двух чисел: объем реализации и размер прибыли.
Вы только что успешно продемонстрировали, что ничего не понимаете в макроэкономике. Объясню на пальцах.
Есть дешёвый газ, есть дорогой (того же качества). Пока потребление меньше, чем объём дешёвого газа, дорогой покупать не будут. Но как только дешёвого газа перестаёт хватать, на рынок идёт дорогой, а рыночная цена автоматически взлетает выше себестоимости дорогого газа. То есть важен ОБЪЁМ ПОТРЕБЛЕНИЯ.
Дальше - транзит. Он стоит денег. Цена, которую заплатит Европа (в нашем случае) зависит от того, какие объёмы газа и по какой цене готовы поставить туда конкуренты. То есть важны ВОЗМОЖНОСТИ КОНКУРЕНТОВ.
Дальше - о внерыночных механизмах. О геополитике. Украина хочет наварить на транзите - Россия вкладывает огромные бабки в строительство "Северного потока". То есть важна ПОЛИТИКА ПАРТНЁРОВ.
И это ещё не все факторы.
И это всё относится к макроэкономике? Что-то у Вас с пальцами не в порядке.
Мне приходилось заниматься организацией управленческого учета на разных предприятиях. Иногда за счет иностранных грантов с последующими проверками грантодателей. Так что я действительно знаю эти вещи. И хорошо знаю, что для принятия решений нужны обобщенные показатели. Если директор сидит и изучает бухгалтерскую шахматку, то он погрязает в деталях.
Да и диплом у меня был написан по теме, связанной с макроэкономикой.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 10:01
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:37
«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.»
Это Билл Гейтс, что ли, вкалывает? Или Абрамович?
Windows не существует. Ок. Выбросите бесполезный компьютер в окно.
Теперь понятно, почему Россия в такой жопе - дипломы экономистов дают кому попало.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 10:19
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 10:01Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:37«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.»
Это Билл Гейтс, что ли, вкалывает? Или Абрамович?
Windows не существует. Ок. Выбросите бесполезный компьютер в окно.
Билл Гейтс написал Windows и создал Интернет, ога.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 10:20
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 10:19
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 10:01Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:37«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.»
Это Билл Гейтс, что ли, вкалывает? Или Абрамович?
Windows не существует. Ок. Выбросите бесполезный компьютер в окно.
Билл Гейтс написал Windows и создал Интернет, ога.
Нет же, они самозародились из хаоса, как органика в первичном бульоне. :smoke:
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 10:19
Windows не существует. Ок. Выбросите бесполезный компьютер в окно.
Но создал его не Гейтс! Он даже не управлял этим процессом! Он просто дал на это денег. Так денег мол дать любой, у кого они есть. В чем еще его заслуга? Мы точно так же могли сброситься и дать денег на это.
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 10:05
Это я к тому, что не надо давать ключи от будущего кому попало...
Это точно. Идиотов надо лишить гражданских прав. Даже если они очень богаты и влиятельны...
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:37
«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.»
Кто там вкалывает? Шакро молодой? Слава Иваньков или Тариэл Ониани вкалывают? Или Аслан Усоян?
А те кто в нынешней Рашке пашут по 60 часов в неделю за свои гроши - ничего не делают?
Так мало этого, собственник в РФ сегодня элементарно не сдаст экзамены за 7й класс, а директор - за 10й... В то время как электрик, слесарь, токарь, в половине случаев дворник и сторож - сдадут... а иногда и в ВУЗе сдадут по нескольким специальностям одновременно... да, на слабую троечку, но зато с ходу. А первые же вообще никак не сдадут даже за 7й класс!
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 10:22
Нет же, они самозародились из хаоса, как органика в первичном бульоне.
Билл Гейтс был лишь одним из факторов. легко заменяемым. Это просто деньги... и не важно, кто их даст. А вот те, кто кодил кто организовал это - их заменить труднее.
Вот есть Третьяковская галерея.
Разве Третьяков не достоин уважения?
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:23
Вот есть Третьяковская галерея.
Разве Третьяков не достоин уважения?
Галерея может быть и без Третьякова. Но вот без художников ее не выйдет.
Буржуа и их апологеты обычно апеллируют к тому, что они умеют, знают и способны на большее, нежели работяги. Будто бы рабочие - это малограмотные бездельники.
Но на самом деле все в точности наоборот!
Творения художников надо ещё собрать в одном месте.
без такого собирателя - причём, энтузиаста, обладающего вкусом, культурой - картины могут и не увидеть своего зрителя.
Галерея не может быть без художников, но она не может быть и без организатора.
ЦитироватьБуржуа и их апологеты обычно апеллируют к тому, что они умеют, знают и способны на большее, нежели работяги. Будто бы рабочие - это малограмотные бездельники.
Но на самом деле все в точности наоборот!
Вы отстали лет на 150, если не больше.
Сейчас рабочие - уже не те рабочие, что были в начале 20 века, они больше похожи на инженеров.
Или вы рабочими считаете исключительно
неквалифицированных разнорабочих?
Это ваша референтная группа?
Вы очень похожи на того самурая, который всё воевал и не знал, что война кончилась.
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 11:17
Идиотов надо лишить гражданских прав.
Согласен. Начнём с того, что будем считать идиотами людей, не понимающих основы экономики. :eat:
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 11:19
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 10:22
Нет же, они самозародились из хаоса, как органика в первичном бульоне.
Билл Гейтс был лишь одним из факторов. легко заменяемым. Это просто деньги... и не важно, кто их даст. А вот те, кто кодил кто организовал это - их заменить труднее.
:D
Изучите значение слов управление, планирование, стратегия, развитие.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 11:43
Начнём с того, что будем считать идиотами людей, не понимающих основы экономики.
Политэкономии.
А тех, кто, например. верит в "невидимую руку рынка" и в то, что спрос определяет предложение,
А тех кто полагает право собственности естественным и неотъемлемым, независимо от того как эта собственность была приобретена за предшествующие века - вообще расстреляем. Согласны?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 11:48
Изучите значение слов управление, планирование, стратегия, развитие.
Гейтс тут не при делах. Управлением. стратегией, планированием занимался не он.
Во всяком случае - это все обычная работа, имеющая свою цену. Его прибыль - не результат этой работы, а результат вложенных средств. Ее мог бы выполнить любой грамотный человек.
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:23
Вот есть Третьяковская галерея.
Разве Третьяков не достоин уважения?
Заслуживает. Хотя бы потому, как богатства свои тратил. Но вот что совершенно точно - не отрицал, что является экслуататором.
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:35
Вы отстали лет на 150, если не больше.
Сейчас рабочие - уже не те рабочие, что были в начале 20 века, они больше похожи на инженеров.
В СССР рабочая интеллигенция давно была похожа на инженеров. И далеко превосходила нынешних инженеров.
так что это не я отстал, это вы чего-то не заметили...
И еще, вы, верно, не правильно понимаете, кто есть рабочий. В данном случае это синоним пролетария. Принадлежность к пролетариату традиционно определяется отношением к производству. Хотя это не совсем верно и требует ныне уточнения. Важно, кто распоряжается и кто присваивает прибавочную стоимость...
Ваши инженеры, и даже наемные директора, - тоже пролетариат!
Или вы понимаете под рабочими только сантехника и дворника?
и кстати, даже наличие у наемного работника акций не делает его собственником! Потому что это фиктивное владение!
В то же время, исходя из уточненного мною выше определения, какой нибудь уборщик производственных площадей на заводе БМВ в Германи - не пролетарий.
Он получает гораздо больше, чем создаваемая им прибавочная стоимость! Не важно, в виде ли зарплаты или в виде соц. выплат и льгот... Важно, что осовная прибавочная стоимость создается за пределами Германии, и она столь велика, что буржуа может спокойно выплатить германскому "рабочему" больше, чем тот создал...
Так вот, если вы тоже понимаете под рабочими не только неквалифицированных рабочих, то скажите, чем они отличны от буржуа, кроме того, что не обладают капиталом? Что такого они не способны сделать из того, что может буржуа? А если такого нет, то в чем необходимость сохранения буржуазии?
Билл Гейтс действительно акула бизнеса. Чего стоит попытка компании Microsoft взять патент на запись информации с помощью двоичных чисел.
Но начинал он с того, что в 15 лет написал программу для регулирования уличного движения и заработал на этом проекте 20000 долларов.
Это 60-й год.
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:35
Творения художников надо ещё собрать в одном месте.
без такого собирателя - причём, энтузиаста, обладающего вкусом, культурой - картины могут и не увидеть своего зрителя.
Галерея не может быть без художников, но она не может быть и без организатора.
Почему таким организатором не может выступить пролетариат?
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 12:38
А тех, кто, например. верит в "невидимую руку рынка" и в то, что спрос определяет предложение,
я не дописал по оплошности...
я имел ввиду, что их стоит упрятать в дурку. :)
Цитата: Woozle от ноября 23, 2012, 23:49
Цитироватькто создает прибавочную стоимость? А кто ее присваивает? Вот кто присваивает, тот и есть грабитель.
Ну да, вот она - эта весёлая коммунякская идиотия о "прибавочной стоимости". Концепт для болванов, ...
Не могу согласиться.
Прибавочная стоимость вполне нормальный термин в рамках той теории (модели) классического капитализма, которую создал Маркс. И относиться к этому термину нужно так же, как и к другим терминам. Всё верно в рамках модели. И может означать совершенно другое в другой модели.
А вот какое отношение имеет эта модель к действительности, это уже второй вопрос. Маркс стал сомневаться в реалистичности своей модели, не закончил основной труд жизни из-за этих сомнений. А вот
FA ни в чем не сомневается: капиталист, пролетарий, прибавочная стоимость. Имеет право. Каждый играет в свои игрушки. Конь ходит буквой "Г". Капиталисты эксплуатируют пролетариат.
Мир изменился, но балбесы остались.
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:06
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:35
Творения художников надо ещё собрать в одном месте.
без такого собирателя - причём, энтузиаста, обладающего вкусом, культурой - картины могут и не увидеть своего зрителя.
Галерея не может быть без художников, но она не может быть и без организатора.
Почему таким организатором не может выступить пролетариат?
Организатором таким становится человек, люди.
В данном смысле, увлечённый, талантливый, широко мыслящий, имеющий чутьё на прекрасное.
Мне всё равно, кто его родители, из какого они класса вышли. Важно кем они стали, сумели стать.
Так же и Дягилев. Он начал со своего увлечения театром, хотел стать актёром, но не смог. Стал предпринимателем. Собрал вокруг себя талантливых людей. И сумел представить Россию в самом лучшем свете, так, что о русских артистах заговорили на Западе.
А ведь он мог деньги потратить иначе: всё пропить или проиграть в карты.
Цитата: Ильич от ноября 25, 2012, 13:04
Но начинал он с того, что в 15 лет написал программу для регулирования уличного движения и заработал на этом проекте 20000 долларов.
Это 60-й год.
Он начинал с того, что его родители сначала оплатили ему учёбу в престижной школе Lakeside School, а потом в Гарварде (который он не окончил). Единственный случай, когда он занимался уличным движением, был в 1972 году - фирма Traf-O-Data, и заработала она только несколько тысяч долларов на троих, без учёта издержек.
В 60-м году Биллу Гейтсу было 5 лет.
О том, кто были его родители, есть замечательная статья: http://kowmap.livejournal.com/39666.html
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 16:58
Цитата: Ильич от ноября 25, 2012, 13:04
Но начинал он с того, что в 15 лет написал программу для регулирования уличного движения и заработал на этом проекте 20000 долларов.
Это 60-й год.
В 60-м году Биллу Гейтсу было 5 лет.
С годом ошибся или опечатался.
А что касается родителей, то раз Вас эта тема заинтересовала, то скажу, что у меня тоже были хорошие родители. А у Вас?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:37
«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.» Вполне понятно, почему такая «справдливость» находила отклик в сердцах сброда, но совсем не ясно — как всё это до сих пор умещается вголове образованных и культурных с виду людей. :fp:
А вы подумайте ещё немножко. Дело в том, что в современном обществе и при современном состоянии научно-технического прогресса тех, кто ни черта не делает, нельзя, никаким образом невозможно заставить работать. Можно лупить их плёткой по заднице хоть каждый день, но если человек не может делать ничего полезного, он и не сделает. Из этой ситуации есть, в самом общем виде, три выхода:
1) Не предпринимать ничего специального, неспособного к работе не брать на работу, и денег ему не платить. В результате получаем армию голодающих и отверженных, которые обижены на весь мир, и которым нечего терять. Имеющие работу или какой-то доход (напр., те, которые входят в касту воров/элиты) вынуждены даже в сортир ходить с телохранителем, или по двое-трое с оружием в руках, прикрывая друг друга по очереди, т.к. в противном случае слишком велик риск просто получить в тёмном углу арматуриной или ножом;
2) В связи с очевидной несимпатичностью такой перспективы как минимум в месте жительства "успешных людей", надо что-то делать с этой армией неспособных работать, но и не входят в касту воров. Решение простое: придумать побольше бесполезных, никому не нужных работ, понастроить офисов, и нанять туда этих, и платить им типа зарплату, чтобы они сидели с утра до вечера в офисе, потом без сил приползали домой пить пиво и водку, и по улице лишний раз не шлялись, и не баловались. Однако и такой вариант не самый лучший: к сожалению, бессмысленная работа обладает таким свойством, что она отнимает ещё огромное количество времени уже у людей, занятых производительным трудом. Офисный клерк или очередной госбюрократ, конечно, несколько напрягается на тему бессмысленности своей работы, и, чтобы создать окружающим, а в итоге и самому себе, иллюзию важности своей работы, начинает грузить своей бюрократией всех вокруг - в особенности тех, кто занят производительным трудом, из естественной зависти - "чтоб жизнь мёдом не казалась".
Наконец,
3) - смириться, наконец, с тем, что есть люди, которые не способны или принципиально не хотят работать, и просто давать всем более-менее поровну, и даже не пытаться называть это зарплатой, во избежание обид и непонимания со стороны трудящихся. Плюс хотя бы в том, что при этом не плодится армия бюрократов, отнимающих бОльшую часть времени у трудящихся на свою бюрократию.
Цитата: Ильич от ноября 25, 2012, 17:08
А что касается родителей, то раз Вас эта тема заинтересовала, то скажу, что у меня тоже были хорошие родители. А у Вас?
Хорошие. Если не считать, что папа ушёл из семьи, когда мне было лет 12.
Томан, всё, что вы написали - абсолютнейший вздор. Смешали в единую кучу бездельников-люмпенов (с традиционным вздором о том, что их надо кормить, что б они не "бунтовали"), офисный планктон (с традиционным вздором о "бесполезности" их работы), и госбюрократов.
ЦитироватьНе могу согласиться.
Прибавочная стоимость вполне нормальный термин в рамках той теории (модели) классического капитализма, которую создал Маркс. И относиться к этому термину нужно так же, как и к другим терминам. Всё верно в рамках модели. И может означать совершенно другое в другой модели.
Ну так я и говорил о вздорности традиционной модели. Теоретическая экономика ушла вперёд - еще в 19-м веке - а марксоиды так и застряли на примитивной трудовой теории стоимости, которая умудряется игнорировать одну из двух составляющих стоимости - спрос. Это примерно как придерживаться птолемеевской модели солнечной системы и аккуратно подправлять цифирки в 17-м веке, когда коперниковская система уже давно была известна. Марксоидизм - мракобесие 20-го века.
Цитата: Toman от ноября 25, 2012, 17:32
А вы подумайте ещё немножко.
Цитата: Toman от ноября 25, 2012, 17:32
Решение простое: придумать побольше бесполезных, никому не нужных работ, понастроить офисов, и нанять туда этих, и платить им типа зарплату
Мысль, конечно, интересная, но далеко не новая:
Теоретическая экономика застряла в начале XX века, проигнорировав даже Кейнса, которого марксисты, между прочим, приняли. В результате капиталисты как имели кризисы перепроизводства, так и имеют.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:37Цитата: Woozle от ноября 24, 2012, 21:53
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43Чтобы было все справедливо, надо помимо раздаяния поровну прибавочной стоимости брать с каждого налог за владение частной собственностью.
Забавно, сколько Шариковых на свете. Только к счастью, вы проиграли - возможно, окончательно. Украсть чужую квартиру вы еще можете в пределах одной страны, но воровать чужие деньги, в наш мир глобализации и оффшора - национал-шариковы уже почти потеряли возможность.
Так что кусайте логти, те, для кого "справедливость" - это отнять и поделить.
:+1:
«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.» Вполне понятно, почему такая «справдливость» находила отклик в сердцах сброда, но совсем не ясно — как всё это до сих пор умещается вголове образованных и культурных с виду людей. :fp:
Как! Неужели Вы считаете, что брать налоги - несправедливо?!
Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 22:20Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43Например, кто владеет московской квартирой - у него всё, что он получает как совладелец общ. собственности будет уходить в налог за свою частную квартиру.
А у кого домик в деревне - у того будет немало оставаться. Как раз хватит, чтобы скомпенсировать неудобства деревенского быта.
Совершенно неочевидно, почему это квартира в городе должна стоить дороже, чем домик в деревне с участком земли. Сравните, сколько земли занимает квартира (поделённая на этажность, даже с учётом дворовой площади), и сколько - придомовой участок в деревне. Почему оно сейчас дороже в Москве (и, в меньшей степени, но всё-таки) в других городах - понятно: у нас очень централизованное государство, и основная масса денег в стране (в основном, естественно, нефтегазовых по происхожению) прокачивается через Москву, основная масса денег в регионе - через соотв. административный центр, и соотв. все хитрые люди ломятся именно туда - вот цены и взлетают. При нормальной экономике и организации управления очень легко может оказаться совсем наоборот, что городская каморка - объективно эконом-вариант, тогда как полноценный (но дорогостоящий во всех отношениях) - деревенский дом.
Ну, и прекрасно!
В такой ситуации ведь с деревенского жителя и налог будет браться более высокий, чем с городского.
Так что опять-таки - все уравновесится.
Моя идея очень проста: сделать пропорциональный
налог на собственность. Не на
доход, не на
оборот, а именно на собственность.
Кто беден - платит мало.
Кто богат - много.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:30
Как! Неужели Вы считаете, что брать налоги - несправедливо?!
Наивная попытка, незачёт. :smoke:
Брать налоги и в самом деле несправедливо. В идеально устроеном обществе с локальной демократией, граждане самостоятельно формируют общие задачи и самостоятельно выделяют на них деньги.
При чем теоретически такое общество даже возможно, а в отличие от общества Шариковых.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 21:58Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43Короче, идея простая.
1) Каждый получает равную долю как совладелец общ. собственности
2) Каждый платит индивидуальный налог за владение частной собственностью
При этом, кстати, в частной собственности могут быть и достаточно солидные вещи (заводы и пароходы) - только плати.
При социализме, который был в СССР, частной собственности не было. Личная была, частной не было!
А что меняет это название?
Я не против "эксплуатации", лишь бы доход от нее распределялся справедливо. Рабочий, работающий на частном заводе, имеет право пользоваться прибавочной стоимостью.
Как это организовать?
1) давать каждому некую равную долю от общего дохода
2) брать с каждого налог за право владения частной/личной собственностью.
В моей модели это различие (частная или личная) несущественно. Владеешь - плати. А в компенсацию - получай от других. Если ты богат, будешь платить больше, чем получать. Если беден - будешь получать больше, чем платишь.
Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.
ЦитироватьТеоретическая экономика застряла в начале XX века, проигнорировав даже Кейнса
Вздор. Теоретическая экономика приняла идеи Кейнза даже с излишним энтузиазмом, равно как и прикладная ("Мы все теперь кейнезианцы" Р. Никсон).
Цитировать, которого марксисты, между прочим, приняли.
Вздор. Кейнезианство несовместимо с марксизмом.
ЦитироватьМоя идея очень проста: сделать пропорциональный налог на собственность. Не на доход, не на оборот, а именно на собственность.
Налоги на собственность существуют примерно столько же времени, сколько существуют налоги вообще.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:36
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:30
Как! Неужели Вы считаете, что брать налоги - несправедливо?!
Брать налоги и в самом деле несправедливо. В идеально устроеном обществе с локальной демократией, граждане самостоятельно формируют общие задачи и самостоятельно выделяют на них деньги.
При чем теоретически такое общество даже возможно, а в отличие от общества Шариковых.
Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно
теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют
практически. Не так ли?
Так что, "наивная попытка, незачёт" :smoke:
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:39
Рабочий, работающий на частном заводе, имеет право пользоваться прибавочной стоимостью.
Рабочий получает зарплату.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:41Налоги на собственность существуют примерно столько же времени, сколько существуют налоги вообще.
Верно! Я рад, что так легко переубедил Вас.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:41
Кейнезианство несовместимо с марксизмом.
Лучшее доказательство того, что вы их не читали.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:42Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:39Рабочий, работающий на частном заводе, имеет право пользоваться прибавочной стоимостью.
Рабочий получает зарплату.
Зарплату он получает от хозяина. А хозяин получает от рабочих работу, правильно организовав которую он получает больше, чем потратил. Верно?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:41
Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют практически.
Вот только развиваются как раз те из них, где максимально комфортные условия для бизнеса ( == личной инициативы). А все эти европейские социализмы медленно гниют и исходят в маразм.
Наслаждайтесь вашим социализмом. (http://cvetindigo.ru/world/shvedskomu-shkolnomu-povaru-zapretili-horosho-kormit-detei.html)
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:45Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:41Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют практически.
Вот только развиваются как раз те из них, где максимально комфортные условия для бизнеса ( == личной инициативы).
Какое удачное совпадение!
Ведь предлагаемая мною система как раз такова.
Ведь налог на собственность даже больше способствует развитию личной инициативы, нежели налог на доход!
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:44
Зарплату он получает от хозяина.
:o У нас уже узаконили рабство? :fp:
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:44
Зарплату он получает...
...такую, в какую рынок оценил его труд.
Вы почему-то упорно не хотите видеть, что по отношению к работодателю работник являтся тем, кто предоставлет свои услуги. За деньги. Т.е. продаёт их.
Если вы шубу сдали в ателье на подрезку — это эксплуатация вами труда швеи или нет? А если вы наняли швею на постоянной основе?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:49
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:45Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:41Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют практически.
Вот только развиваются как раз те из них, где максимально комфортные условия для бизнеса ( == личной инициативы).
Какое удачное совпадение!
Ведь предлагаемая мною система как раз такова.
Ведь налог на собственность даже больше способствует развитию личной инициативы, нежели налог на доход!
Никак не могу найти смайлик "крутит пальцем у виска".
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:42
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:41Налоги на собственность существуют примерно столько же времени, сколько существуют налоги вообще.
Верно! Я рад, что так легко переубедил Вас.
Спор, полагаю, был не о источниках гос. доходов, а о структуре гос. расходов. Трады на армию, полицию, суды и т.д. - необходимы для поддержания государства, как общественного контракта. Государственные проекты благотворительности, типа пособия для бедных, являются насильным перераспределением, и таким образом аморальны.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:56
Трады на армию, полицию, суды и т.д. - необходимы для поддержания государства, как общественного контракта. Государственные проекты благотворительности, типа пособия для бедных, являются насильным перераспределением, и таким образом аморальны.
О, отлично сформулировано. Благодарю.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 18:39
Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.
В вашей вселенной еще не изобрели разделение труда?
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:56Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:42
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:41Налоги на собственность существуют примерно столько же времени, сколько существуют налоги вообще.
Верно! Я рад, что так легко переубедил Вас.
Спор, полагаю, был не о источниках гос. доходов, а о структуре гос. расходов. Трады на армию, полицию, суды и т.д. - необходимы для поддержания государства, как общественного контракта. Государственные проекты благотворительности, типа пособия для бедных, являются насильным перераспределением, и таким образом аморальны.
Ну, ведь могут быть разные представления о морали?
Или Вы считаете Вашу мораль единственно допустимой?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:50Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:44Зарплату он получает от хозяина.
:o У нас уже узаконили рабство? :fp:
Речь идет о хозяине фабрики, а не о хозяине данного рабочего, так что рабство тут не при чём.
ЦитироватьЦитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:44Зарплату он получает...
...такую, в какую рынок оценил его труд.
Вы почему-то упорно не хотите видеть, что по отношению к работодателю работник являтся тем, кто предоставлет свои услуги. За деньги. Т.е. продаёт их.
Если вы шубу сдали в ателье на подрезку — это эксплуатация вами труда швеи или нет? А если вы наняли швею на постоянной основе?
Вопрос: а почему швея нанялась ко мне, а не шьёт сама?
Ведь в последнем случае она получала бы больше!
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:16
Ну, ведь могут быть разные представления о морали?
Или Вы считаете Вашу мораль единственно допустимой?
Мораль нацелена на сохранение общества, и таким образом мы можем заключить, что высшая мораль — сохранение человечества в целом.
Ваша уровниловка замедляет технический прогресс, стимулирует естественный отбор в сторону безыинциативных лентяев, и следовательно, снижает шансы человечества на выживание. Она аморальна.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:19
Вопрос: а почему швея нанялась ко мне, а не шьёт сама?
Ведь в последнем случае она получала бы больше!
Воооот, вы начинаете понимать.
Например, потому, что она умеет хорошо шить, но совершенно не умеет организовывать бизнесс-процесс и заниматься логистикой.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:11
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 18:39Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.
В вашей вселенной еще не изобрели разделение труда?
При чём тут разделение труда?
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 19:30
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:11
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 18:39Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.
В вашей вселенной еще не изобрели разделение труда?
При чём тут разделение труда?
Проявите ум, поразмышляйте. Всё на поверхности.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:21Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:19Вопрос: а почему швея нанялась ко мне, а не шьёт сама?
Ведь в последнем случае она получала бы больше!
Воооот, вы начинаете понимать.
Например, потому, что она умеет хорошо шить, но совершенно не умеет организовывать бизнесс-процесс и заниматься логистикой.
Дорогой Тритон!
Поверьте мне, я понимал это еще в 1991 году, когда по мере помогал разрушению нашего государства (о чем сейчас глубоко сожалею). Но с тех пор я понял еще кое-что.
Скажите мне, какой налог придется платить тому, кто умеет организовать бинесс-процесс и заниматься логистикой, если у нас в стране - налог на собственность, а не на доход?
Правильно, НИКАКОЙ.
Так какие же ко мне претензии?
Платить будут те, кто получают деньги не за то, что они
умеют то, что другие не умеют, а за то, что они
имеют то, чего другие не имеют.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:16
Ну, ведь могут быть разные представления о морали?
Или Вы считаете Вашу мораль единственно допустимой?
Я считаю свою мораль единственно допустимой для себя самого. Вы хотите навязать мне свою мораль, но я не хочу навязывать вам свою. В этом отличие классического либерализма. Любая мораль допустима - недопустимо лишь насильственное навязывание своей морали другому.
Хотите помогать бедным? Помогайте - но только не из моего кармана. Хотите строить коммунизм? Стройте в пределах своего коллектива всё, что вам угодно, но не заставляйте меня участвовать в этом.
Классический либерализм допускает всё, кроме насильственного навязывания другим своей морали. Коммунизм же требует тотального порабощения всех, кому не посчастливилось оказаться в лапах власти. Социал-либерализм современного запада - мягкий вид крепостного права.
В этом разница моего взгляда на мир и вашего. Я за свободу - не только свою, но и вашу. В этом - высшая для меня справедливость. Коммунисты и социалисты готовы стать холопами ради их понимания справедливости (насильного равенства в потреблении).
Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность. Это - аксиома моего мировоззрения. Но я могу легко доказать что социально-этическое мировоззрение на основе свободы - экономически наиболее эффективно; оно ведёт к наибольшему процветанию общества и наиболее быстрому научно-техническому прогрессу.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 18:29В результате капиталисты как имели кризисы перепроизводства, так и имеют.
Кризис перепроизводства совершенно естественная вещь. Это прямое следствие того, что спрос порождает предложение. Появился спрос, вводятся мощности по его удовлетворению, но они не могут выдать продукцию в тот же момент. Есть запаздывание. В этот период спрос не удовлетворен, а значит вводятся новые мощности. Как результат, предложение превышает спрос.
Нормальное государство регулирует эти процессы. Когда ввод новых мощностей (инвестиции) сильно растут, повышаются ставки рефинансирования. Экономику остужают. И наоборот, стимулируют инвестиции понижая процентные ставки по кредитам в нужный момент. Обычно это работает. И тогда кризис перепроизводства выражается в уменьшении темпов
роста. Рост экономики продолжается и в этот период.
Это, конечно, азы макроэкономики, которые Вам хорошо известны.
Системные кризисы, вроде того, что никак не закончится, имеют другую природу.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:34
Скажите мне, какой налог придется платить тому, кто умеет организовать бинесс-процесс и заниматься логистикой, если у нас в стране - налог на собственность, а не на доход?
Правильно, НИКАКОЙ.
Т.е. все заработанные деньги вы предлагаете проедать, пропивать или же закапывать в землю? Вас та же самая швея сожрёт с потрохами за такие предложения, чьи интересы вы якобы защищаете.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:34
Так какие же ко мне претензии?
Платить будут те, кто получают деньги не за то, что они умеют то, что другие не умеют, а за то, что они имеют то, чего другие не имеют.
С какой стати, если я, например, заработаю на яхту и личный самолёт, то должен буду что-то принудительно
платить людям, которых в глаза никогда не видел? С какой стати я должен из своего кармана
поддерживать безинициативность и бесталатность, выделять деньги на
люмпленизацию общества.
Они не способны произвести никакой ценности для общества, за которую общество готово им заплатить? Пусть идут собирать милостыню.
ЛЮДИ НЕ РАВНЫ. Смиритесь.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 19:43Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:16Ну, ведь могут быть разные представления о морали?
Или Вы считаете Вашу мораль единственно допустимой?
Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность.
А я могу. Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:48Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:34
Скажите мне, какой налог придется платить тому, кто умеет организовать бинесс-процесс и заниматься логистикой, если у нас в стране - налог на собственность, а не на доход?
Правильно, НИКАКОЙ.
Т.е. все заработанные деньги вы предлагаете проедать, пропивать или же закапывать в землю?
Нет, не предлагаю. А почему Вам это показалось?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:48Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:34Так какие же ко мне претензии?
Платить будут те, кто получают деньги не за то, что они умеют то, что другие не умеют, а за то, что они имеют то, чего другие не имеют.
С какой стати, если я, например, заработаю на яхту и личный самолёт, то должен буду что-то принудительно платить людям, которых в глаза никогда не видел? С какой стати я должен из своего кармана поддерживать безинициативность и бесталатность, выделять деньги на люмпленизацию общества.
То есть, ВЫ ничего не имеете против налога на собственность, однако возражаете против идеи участия каждого человека в "прибавочной стоимости", так как считаете саму эту концепцию ложной.
Я правильно понял?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:54
Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.
Людям, попавшим в беду, помогут добровольно. Именно добровольно, а не принудительно с прогрессивного налога на собственность. Свежий пример. (http://starushkan.livejournal.com/)
Вы не верите в людей. А я верю.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:57
То есть, ВЫ ничего не имеете против налога на собственность
Эм. Я вроде бы четко сформулировал, что считаю вашу идею прогрессивного налога на собственность аморальной.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:48Они не способны произвести никакой ценности для общества, за которую общество готово им заплатить? Пусть идут собирать милостыню.
Вы говорите о бездетных стариках и больных?
Цитировать
ЛЮДИ НЕ РАВНЫ. Смиритесь.
Я абсолютно уверен, что люди не равны. Не забывайте, ведь я верю, что одни люди наследуют Небесное Цраство, а другие - ужасную вечную муку. Какое уж тут равенство?
Но мне жаль человека независимо от идеи равенства/неравенства.
Я не уверен, что Солохин до конца продумал то, что он предлагает.
Фундаментальная замена федерального подоходного налога на налог на собственность - идея, гораздо более популярная среди сторонников рыночной экономики в США, нежели среди американских леваков (В. Ф. Бакли - мл. был вообще сторонником идей джорджизма).
Многие традиционно республиканские штаты - Техас, Флорида, Невада и несколько других - не имеют подоходного налога, и формируют бюджет из налогов на собственность вместо подоходных налогов. Другие традиционно республиканские штаты могут иметь довольно невысокие налоги на собственность, но относительно высокий подоходный налог. Особого значения в поведении бизнесов и жителей это не имеет.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:00Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:57То есть, ВЫ ничего не имеете против налога на собственность
Эм. Я вроде бы четко сформулировал, что считаю вашу идею прогрессивного налога на собственность аморальной.
Я говорил о пропорциональном налоге, а не о прогрессивном.
Итак, Ваши возражения отпали?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:58Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:54Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.
Людям, попавшим в беду, помогут добровольно. Именно добровольно, а не принудительно с прогрессивного налога на собственность. Свежий пример. (http://starushkan.livejournal.com/)Вы не верите в людей. А я верю.
Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Ведь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан. Не их ли это деньги? Не в своем ли они праве?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:39
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2012, 21:58Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 21:43Короче, идея простая.
1) Каждый получает равную долю как совладелец общ. собственности
2) Каждый платит индивидуальный налог за владение частной собственностью
При этом, кстати, в частной собственности могут быть и достаточно солидные вещи (заводы и пароходы) - только плати.
При социализме, который был в СССР, частной собственности не было. Личная была, частной не было!
А что меняет это название?
Я не против "эксплуатации", лишь бы доход от нее распределялся справедливо. Рабочий, работающий на частном заводе, имеет право пользоваться прибавочной стоимостью.
Как это организовать?
1) давать каждому некую равную долю от общего дохода
2) брать с каждого налог за право владения частной/личной собственностью.
В моей модели это различие (частная или личная) несущественно. Владеешь - плати. А в компенсацию - получай от других. Если ты богат, будешь платить больше, чем получать. Если беден - будешь получать больше, чем платишь.
Вроде речь шла о социализме в СССР, я не успел сообразить как Вы уже стали предлагать свои "безумные" идеи:
"Как это организовать?
1) давать каждому некую равную долю от общего дохода
2) брать с каждого налог за право владения частной/личной собственностью."
По п.1 для этого всем надо стать хозяевами общего предприятия, на что у теперешнего хозяина могут возникнуть свои возражения, подкрепленные, между прочим, существующим законодательством.
По п.2 Налог на имущество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) регулируется Законом Российской Федерации от 09.12.1991 № 2003-1 «О налогах на имущество физических лиц». Плательщиками являются физические лица — собственники имущества.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:01
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:00Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:57То есть, ВЫ ничего не имеете против налога на собственность
Эм. Я вроде бы четко сформулировал, что считаю вашу идею прогрессивного налога на собственность аморальной.
Я говорил о пропорциональном налоге, а не о прогрессивном.
Итак, Ваши возражения отпали?
Что значит пропорциональном в данном контексте? Чем выше стоимость собственности, тем выше процентная ставка?
И да — вы в любом случае исходите из того, что надо отбирать у богатых и давать бедным. Что бы вы не предлагали, вы исходите из данной философии. И с такой философией я в корне не согласен.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 20:00Я не уверен, что Солохин до конца продумал то, что он предлагает.
Фундаментальная замена федерального подоходного налога на налог на собственность - идея, гораздо более популярная среди сторонников рыночной экономики в США, нежели среди американских леваков (В. Ф. Бакли - мл. был вообще сторонником идей джорджизма).
Многие традиционно республиканские штаты - Техас, Флорида, Невада и несколько других - не имеют подоходного налога, и формируют бюджет из налогов на собственность вместо подоходных налогов. Другие традиционно республиканские штаты могут иметь довольно невысокие налоги на собственность, но относительно высокий подоходный налог. Особого значения в поведении бизнесов и жителей это не имеет.
Спасибо за интересные замечания.
Как видите, эта половина моей идеи не только реалистична, но даже апробирована практикой самого успешного из современных государств.
Но! :donno:
Каким образом отсюда следует вывод, что я её плохо продумал?
Казалось бы, вывод должен быть обратный!
Я чисто умозрительно дошёл до того, до чего дошли Техас и Флорида. Как это доказывает мою "непродуманность"?
ЦитироватьА я могу. Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.
Могу. Но вы правы - исторически, люди определенного склада ума отдавались в рабы добровольно, что бы избежать подобных рисков.. другие люди, не смотря на опасность, бежали из рабства в города или в степь, формируя в последствии буржуазию и казачество.
Человечество фундаментально разбивается на два типа людей по своему психологическому типу - свободных и холопов. Я не могу понять холопов, холопы не могут понять меня. Мы фундаментально по разному реагируем на риск голода и риск несвободы.
ЦитироватьКазалось бы, вывод должен быть обратный!
Я чисто умозрительно дошёл до того, до чего дошли Техас и Флорида. Как это доказывает мою "непродуманность"?
По вашим вчерашним-позавчерашним заявлениям было очевидно, что вы придерживаетесь идеологии "отнять и поделить". Пропорциональный налог на собственность никак не поможет уравнению в обществе.
Если ваша цель - наиболее экономически-эффективное налогообложение, то да, вы всё продумали до конца. Но если вы ищите путей справедливо разделить "прибавочную стоимость" (бессмысленный концепт для современной экономической теории), то вы занимаетесь чем-то не тем, когда сравниваете подоходный налог с налогом на собственность
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:05Что значит пропорциональном в данном контексте? Чем выше стоимость собственности, тем выше процентная ставка?
Нет, это означает вот что: одна и та же процентная ставка, независимо от размеров собственности.
ЦитироватьИ да — вы в любом случае исходите из того, что надо отбирать у богатых и давать бедным. Что бы вы не предлагали, вы исходите из данной философии. И с такой философией я в корне не согласен.
Да, здесь у нас разногласия.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:02
Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Ведь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан. Не их ли это деньги? Не в своем ли они праве?
"Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Я полагаю, что идею отдать 10 лет службе в армии поддержит большинство граждан. Не их ли это время? Не в своем ли они праве?"
Можно любой бред обосновать таким подходом. «Зачем вам свобода,
я же и так лучше вас знаю, чего вы хотите?» Добро пожаловать в Северную Корею.
Изящная софистика, не более.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 20:06Человечество фундаментально разбивается на два типа людей по своему психологическому типу - свободных и холопов. Я не могу понять холопов, холопы не могут понять меня. Мы фундаментально по разному реагируем на риск голода и риск несвободы.
Что же, приятно поговорить со сверхчеловеком. Вспоминаю себя в молодости. :'(
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:08Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:02Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Ведь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан. Не их ли это деньги? Не в своем ли они праве?
"Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Я полагаю, что идею отдать 10 лет службе в армии поддержит большинство граждан. Не их ли это время? Не в своем ли они праве?"
Можно любой бред обосновать таким подходом. «Зачем вам свобода, я же и так лучше вас знаю, чего вы хотите?» Добро пожаловать в Северную Корею.
Изящная софистика, не более.
В любом случае, выясняется, что Вы меньше, чем я, верите в людей. Что и требовалось (в данном случае) доказать.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:10
В любом случае, выясняется, что Вы меньше, чем я, верите в людей.
Вы не в людей верите. Вы верите в непогрешимость своих представлений и право решать за других. Что там насчёт гордыни говорилось в Книге?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:12право решать за других
Вы, кажется, что-то решили за меня?
Или мне показалось?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:21
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:12право решать за других
Вы, кажется, что-то решили за меня?
Или мне показалось?
Вам показалось. Я лишь констатировал факт: вы считаете возможным обощать свой опыт на всех людей. Вы прямо об этом написали несколькими постами выше.
Как здесь Woozle уже ранее и упоминал, хоть и не сформулировал этого явно, люди делятся на два типа: те, кто признают за другими людьми право быть иными и те, кто не признают.
Ответьте, кстати, почему же бог
призвал к спасению, а не построил лагерный рай на земле. У людей есть свобода воли? Или нет?
Зачем обязательное школьное образование? У кого нет денег\воли, нехай необразованными ходят. Общественная полиция на что? Человек может и сам нанять себе секьюрити, а у кого воли дофига - купить себе берданку.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 19:43
Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность. Это - аксиома моего мировоззрения. Но я могу легко доказать что социально-этическое мировоззрение на основе свободы - экономически наиболее эффективно; оно ведёт к наибольшему процветанию общества и наиболее быстрому научно-техническому прогрессу.
О, Господи...
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:05
Как видите, эта половина моей идеи не только реалистична, но даже апробирована практикой
ФНС РФ (http://www.nalog.ru/fl/nalog_imusch_fl/)
Вам полегчало?
Цитата: piton от ноября 25, 2012, 20:30
Зачем обязательное школьное образование? У кого нет денег\воли, нехай необразованными ходят. Общественная полиция на что? Человек может и сам нанять себе секьюрити, а у кого воли дофига - купить себе берданку.
Во-первых — вы тоже не слышали про демократию и разделение труда?
Во-вторых, эти вопросы касаются воспроизводства общества.
Цитата: piton от ноября 25, 2012, 20:30
секьюрити
Кстати, поинтересуйтесь устройством судебной системы во времена РИ. Раз уж разговор зашел о витальных потребностях социума.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:33
эти вопросы касаются воспроизводства общества
Любой экономический и социальный вопрос затрагивает воспроизводство общества.
Цитата: piton от ноября 25, 2012, 20:46
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:33
эти вопросы касаются воспроизводства общества
Любой экономический и социальный вопрос затрагивает воспроизводство общества.
Ваша свободная воля затрагивает интересы вашей пищеварительной системы.
Не надо доводить до абсурда.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:25Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:21Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:12право решать за других
Вы, кажется, что-то решили за меня?
Или мне показалось?
Вам показалось. Я лишь констатировал факт: вы считаете возможным обощать свой опыт на всех людей. Вы прямо об этом написали несколькими постами выше.
Вовсе нет. Я ведь лишь предлагаю то, что мне кажется справедливым. Но вот Вы, к примеру, остаетесь при своем мнении, что и доказывает, что я никому ничего не навязываю.
ЦитироватьКак здесь Woozle уже ранее и упоминал, хоть и не сформулировал этого явно, люди делятся на два типа: те, кто признают за другими людьми право быть иными и те, кто не признают.
Я отношусь к первым.
ЦитироватьОтветьте, кстати, почему же бог призвал к спасению, а не построил лагерный рай на земле. У людей есть свобода воли? Или нет?
Есть, и я её уважаю.
Теперь вернемся к вопросу: не решили ли Вы что-то за меня?
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2012, 20:32Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:05Как видите, эта половина моей идеи не только реалистична, но даже апробирована практикой
ФНС РФ (http://www.nalog.ru/fl/nalog_imusch_fl/)Вам полегчало?
А я это и так знал.
Только процент очень уж маленький, можно сказать, исчезающий.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Вовсе нет. Я ведь лишь предлагаю то, что мне кажется справедливым. Но вот Вы, к примеру, остаетесь при своем мнении, что и доказывает, что я никому ничего не навязываю.
Ага, ага:
ЦитироватьВедь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан.
Людей при этом мы спрашивать не станем. Просто обяжем всех. :smoke:
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Но вот Вы, к примеру, остаетесь при своем мнении, что и доказывает, что я никому ничего не навязываю.
Грязный приём. Подмена предмета речи. Речь не обо мне, а о предполагаемом устройстве общества.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Есть, и я её уважаю.
Но призываете к её нарушению. Как-то это... непоследовательно.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Теперь вернемся к вопросу: не решили ли Вы что-то за меня?
Ы? :donno:
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:00Речь не обо мне, а о предполагаемом устройстве общества.
Напомню, что речь была о том, кто из нас двоих более верит в людей.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:00ЦитироватьВедь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан.
Людей при этом мы спрашивать не станем. Просто обяжем всех. :smoke:
Как видите, идею не спрашивать людей высказываете именно Вы.
Я лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.
Ы?
ЦитироватьЯ лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.
Кого вы хотите обмануть, самого себя? Вы верите не в людей, а в то что люди всегда готовы радостно тратить чужие деньги.
ЦитироватьЯ отношусь к первым.
А здесь вы уже пытаетесь обмануть нас. Вы не признаёте за мной право тратить мои деньги на благотворительность так, как этого хочется мне.
Цитата: Poirot от ноября 25, 2012, 20:30
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 19:43
Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность. Это - аксиома моего мировоззрения. Но я могу легко доказать что социально-этическое мировоззрение на основе свободы - экономически наиболее эффективно; оно ведёт к наибольшему процветанию общества и наиболее быстрому научно-техническому прогрессу.
О, Господи...
Когнитивный диссонанс? Реализация бессмысленности всей вашей предыдущей жизни?
А как Вы относитесь к мнению большинства?
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 21:27
Когнитивный диссонанс? Реализация бессмысленности всей вашей предыдущей жизни?
да чушь какую-то пишете
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:00Речь не обо мне, а о предполагаемом устройстве общества.
Напомню, что речь была о том, кто из нас двоих более верит в людей.
Ну так я еще раз повторю: вы верите не в людей, а в свою систему ценностей. Хотя если вы ставили целью победить меня в
слепой вере — с удовольствием приму поражение в этом нелепом состязании. В глагол верить мы вкладываем отличающиеся значения.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13
Как видите, идею не спрашивать людей высказываете именно Вы.
Я высказываю вашу идею. Социализм и все прочие отнять-поделить, как бы они не назывались, именно на этом и держатся. Сапогом в светлое будущее.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13
Я лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.
Дилемма не в том, поддержит ли большинство людей, а в том, будет ли у них выбор. Сколько именно поддержит — вопрос вообще не стоит.
Кстати, высказывая подобную уверенность, вы уничтожаете один из основных своих аргументов, который вы использовали в споре с Woozle:
— Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность.
— А я могу. Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.
Если люди и так окажут помощь, зачем нужен механизм принуждения к «помощи»? На самом деле, хотя этот обмен репликами и промелькнул довольно быстро, в нём содержится вся суть непоследовательности вашего подхода. Если вы «верите в людей» то аппарат принуждения со всей очевидностью не нужен. Если же не верите, то последовательно пройдя по этой цепи умозаключений до конца, вы с неизбежностью приходите примерно к позиции FA, считающего людей расходным материалом, а построенный для "усиления диктатуры" госаппарат — самоценной хреновиной. "Миллионом больше, миллионом меньше", как-то-так.
Так что переходите на тёмную сторону Силы, у нас есть печеньки.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13
Я лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.
Не знаю. Благотворительность - дело личное. Государство лишь может, а на мой взгляд и должно, поддерживать благотворительность. Недавно я покупал кое-что для одной больницы в России на деньги американцев. Им нужны были документы на покупку (скан-копии было достаточно), чтобы учесть это пожертвование как благотворительность и получить налоговую скидку на эти траты. Для них не имело значения, что больница в России.
А социальная поддержка собственного населения - не благотворительность. Здравоохранение, образование, в основном, за счет государства это способ сохранения общества. Не может один человек, даже среднего достатка, оплатить собственное лечение современного уровня. Даже в стране, где вроде бы за всё нужно платить (США), строительство новых госпиталей, оснащение их оборудованием идет, в основном, за счет штатов и федеральных денег. Остальное дают благотворители, но их доля мала.
И поскольку здоровье каждого человека это элемент здоровья нации, государственные медицинские страховки бедным и старым не рассматриваются как благотворительность - они нужны обществу. Споры идут по поводу их размеров, но не самого существования этих программ.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:28
А как Вы относитесь к мнению большинства?
Я? С безразличием.
Цитировать"Когнитивный диссонанс? Реализация бессмысленности всей вашей предыдущей жизни?"
да чушь какую-то пишете
Ну-ну.
ЦитироватьА социальная поддержка собственного населения - не благотворительность. Здравоохранение, образование, в основном, за счет государства это способ сохранения общества. Не может один человек, даже среднего достатка, оплатить собственное лечение современного уровня. Даже в стране, где вроде бы за всё нужно платить (США), строительство новых госпиталей, оснащение их оборудованием идет, в основном, за счет штатов и федеральных денег. Остальное дают благотворители, но их доля мала.
Есть частная страховка - которую и имеют большинство американцев. Не надо мифов о том, что государство должно заниматься подобной благотворительностью. Пик западной цивилизации пришёлся на пору, когда не было ни госмедицины, ни госпенсий, ни прочих раковых опухолей западной цивилизации, которые её уничтожат, обанкротив как Грецию (кто спасёт Германию и США когда они станут банкротами в результате госсоциализма?)
Гос. медицину и гос. пенсии надо уничтожать как опаснейшую болезнь современной цивилизации. Это абсолютное зло.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 21:48Гос. медицину и гос. пенсии надо уничтожать как опаснейшую болезнь современной цивилизации. Это абсолютное зло.
Может быть, к старости, к пенсии Вы как раз и успеете достичь этой цели :D
Цитата: Poirot от ноября 25, 2012, 21:35
да чушь какую-то пишете
Ну тогда, если вы не считаете его богом, запятую в
Цитата: Poirot от ноября 25, 2012, 20:30
О, Господи...
надо бы убрать.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 21:48
Есть частная страховка - которую и имеют большинство американцев.
65% - конечно, это большинство. Но оставшаяся треть населения тоже немало - 107 миллионов человек, из них 53 миллиона безо всякой страховки.
Цитата: Ильич от ноября 25, 2012, 17:08
А что касается родителей, то раз Вас эта тема заинтересовала, то скажу, что у меня тоже были хорошие родители. А у Вас?
Хоть вопрос и не ко мне...но коль мне иногда припоминают, что я от родителей открещиваюсь... у меня тоже были хорошие родители... Особенно папа. Даже почти с вышкой. :) А я без оной... потому и открещиваюсь, что перерос их благодаря хорошему трамплину... И вот оказалась, что даж академики не смогли такого трамплина дать детям... А лучшее что я сам видел - ваще в селе!
Ну а посмотреть в мире - Кастро. муаммар, Мао, Сталин - они откель взялись?
Вот оно сЯло - рождает гениальных мужей...
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 15:24
Организатором таким становится человек, люди.
В данном смысле, увлечённый, талантливый, широко мыслящий, имеющий чутьё на прекрасное.
ну и? ему обязательно быть собственником?
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 15:24
А ведь он мог деньги потратить иначе: всё пропить или проиграть в карты.
Ну это вам...У нас есть цели...
Цитата: Ильич от ноября 25, 2012, 15:09
А вот FA ни в чем не сомневается: капиталист, пролетарий, прибавочная стоимость.
Как же? Я же подправил понятие пролетария! Вот встречался с представителями МЛПГ - марксистско-лениская партия Германии - они своих промышленных рабочих записывают в пролетариат... А я не согласен...
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:07
которая умудряется игнорировать одну из двух составляющих стоимости - спрос.
Щито? Какой нах спрос?
Это была бы честная игра, если бы игроки получали бы инфу из самой игры... Из такой иллюзии и исходят обычно теоретики... напрочь забывая, что буржуа не только подсматривает в карты партнера, то и иногда сам показывает их сильному игроку... И вступает с ним в сговор... а работяги вообще ничего не решают... даже спрос не они формируют... Потому что они не являются независимыми игроками со свободной волей... Спрос в итоге сегодня целиком формируется производителем! Пипл схавает то, что ему скормят!
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:36
В идеально устроеном обществе с локальной демократией, граждане самостоятельно формируют общие задачи и самостоятельно выделяют на них деньги.
Чиво? Что здесь идеального, если тупые граждане будут принимать решения?
может быть когда нибудь... но не сегодня, когда все "гражданское общество" целиком под бандитами и Прохоровым.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 18:39
Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.
:) ну!
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 18:41
Кейнезианство несовместимо с марксизмом.
это точно... Разве Кейнс учитывал что воля потребителя контролируется производителем?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:42
Рабочий получает зарплату.
но он содает бОльшую прибавочную стоимость, чем его зарплата - в среднем. (иногда бывает наоборот, но это вариант - откупиться от близких)
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 18:44
А хозяин получает от рабочих работу, правильно организовав которую он получает больше, чем потратил. Верно?
не верно, потому что организует не хозяин, а наемный директор! такой же рабочий пор сути... Хозяин вообще ничего не делает...
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:50
такую, в какую рынок оценил его труд.
НО рынок - это продукт хозяев! Они могут делать с ним почти все!
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:50
Если вы шубу сдали в ателье на подрезку — это эксплуатация вами труда швеи или нет? А если вы наняли швею на постоянной основе?
нет разницы и нет эксплуатации, если швея получает ВСЮ прибавочную стоимость ею созданную.
Если не всю, то это в любом случае эксплуатация.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:50
Вы почему-то упорно не хотите видеть, что по отношению к работодателю работник являтся тем, кто предоставлет свои услуги. За деньги. Т.е. продаёт их.
Это как раз понятно... сомнению подвергается сама сделка купли-продажи... Абсолютно любой, в том числе и продажа услуг... Больше всего сомнений вызывает как раз "рыночная стоимость"...
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 22:43
Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 15:24Организатором таким становится человек, люди.
В данном смысле, увлечённый, талантливый, широко мыслящий, имеющий чутьё на прекрасное.
ну и? ему обязательно быть собственником?
А что, нельзя? А вы бы отказались?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:19
Ваша уровниловка замедляет технический прогресс, стимулирует естественный отбор в сторону безыинциативных лентяев, и следовательно, снижает шансы человечества на выживание. Она аморальна.
А ваша, капиталистическая, уравниловка - разве не в ту же сторону?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:21
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:19
Вопрос: а почему швея нанялась ко мне, а не шьёт сама?
Ведь в последнем случае она получала бы больше!
Воооот, вы начинаете понимать.
Например, потому, что она умеет хорошо шить, но совершенно не умеет организовывать бизнесс-процесс и заниматься логистикой.
Неубедительно. Почему именно она нанимается к вам, а не, например, вы к ней - наёмным менеджером? Или почему вы с ней не организуете фирму на равноправных основаниях? Почему таки именно она нанимается к вам? Ключевое слово тут не "умеет", а "имеет", ага?
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:48
Они не способны произвести никакой ценности для общества, за которую общество готово им заплатить? Пусть идут собирать милостыню.
25% пойдут собирать милостыню. 30% особо высокоморальных просто помрут с голода или от болезней. Но 20% пойдут не милостыню собирать, а с арматуриной в подворотню, вас поджидать. Вы уверены, что хотите жить в такой обстановке, где можно быть в относительной безопасности только за стеной с пулемётами, и передвигаться только в броневике?
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 03:36
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:19
Ваша уровниловка замедляет технический прогресс, стимулирует естественный отбор в сторону безыинциативных лентяев, и следовательно, снижает шансы человечества на выживание. Она аморальна.
А ваша, капиталистическая, уравниловка - разве не в ту же сторону?
Цитироватькапиталистическая
Цитироватьуравниловка
Как принято говорить на окололинуксовых форумах в подобных случаях, вы поделили на 0.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 03:39
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:21
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:19
Вопрос: а почему швея нанялась ко мне, а не шьёт сама?
Ведь в последнем случае она получала бы больше!
Воооот, вы начинаете понимать.
Например, потому, что она умеет хорошо шить, но совершенно не умеет организовывать бизнесс-процесс и заниматься логистикой.
Неубедительно. Почему именно она нанимается к вам, а не, например, вы к ней - наёмным менеджером? Или почему вы с ней не организуете фирму на равноправных основаниях? Почему таки именно она нанимается к вам? Ключевое слово тут не "умеет", а "имеет", ага?
Нет никакой разницы, кто к кому пойдёт наниматься. С точки зрения марксистстких "знатоков" "экономики", будет та же сама эксплуатация, только в другую сторону.
Отсутствия "эксплуатации" в рамках этой теории можно добиться только перейдя обратно на первобытно-общинный строй без разделения труда, понятия о собственности и деньгах.
И то, недайбог, если одна прямоходящаая обезьяна даст другой прямоходящей обезьяне палку-копалку и потребует за это поделиться накопанными корешками — караул! эксплутация!
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 22:43
нет разницы и нет эксплуатации, если швея получает ВСЮ прибавочную стоимость ею созданную.
Она получает столько, сколько стоит её труд.
Если бы она выполняла
больше труда, она получала бы
больше дохода.
Но поскольку труд распределен между ней и нанимателем... внезапно, совершенно логично, что и доход распределён между ними.
В голове не укладывается, как люди не способны понимать азы экономики. Всё равно что не понимать азы физики в виде формулы сложения скоростей, например.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:54
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2012, 20:32Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:05Как видите, эта половина моей идеи не только реалистична, но даже апробирована практикой
ФНС РФ (http://www.nalog.ru/fl/nalog_imusch_fl/)Вам полегчало?
А я это и так знал.
Только процент очень уж маленький, можно сказать, исчезающий.
Хорошо, будут с вас взымать в 10 раз больше. Вам будет от этого лучше?
Цитата: Ильич от ноября 25, 2012, 19:45
Кризис перепроизводства совершенно естественная вещь. Это прямое следствие того, что спрос порождает предложение. Появился спрос, вводятся мощности по его удовлетворению, но они не могут выдать продукцию в тот же момент.
Вы в точности наоборот. Предложение порождает спрос. У потребителей нет никаких рычагов, чтобы на рынке появился новый товар, зато у производителей сколько угодно средств его всучить.
Кризис перепроизводства - следствие конкуренции и отсутствия регулирования рынка.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 19:43
Классический либерализм допускает всё, кроме насильственного навязывания другим своей морали.
Например, он допускает пожизненную кабалу, выселение людей из единственного жилища и покупку законов.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:58
Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 19:54Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.
Людям, попавшим в беду, помогут добровольно. Именно добровольно, а не принудительно с прогрессивного налога на собственность. Свежий пример.
Ага, помогут. В Рязани 10 ноября на главной площади при стечении народа, перед полицейскими, перед камерами убили ножом студента.
Людоедская мораль порождает людоедов.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:32
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 19:30Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 19:11Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 18:39Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.
В вашей вселенной еще не изобрели разделение труда?
При чём тут разделение труда?
Проявите ум, поразмышляйте. Всё на поверхности.
Слив засчитан.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:38
"Миллионом больше, миллионом меньше", как-то-так.
"Ну, вымрет тридцать миллионов . Они не вписались в рынок". Людоеды такие людоеды.
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 22:43
Разве Кейнс учитывал что воля потребителя контролируется производителем?
Учитывал. Более того, прямо это писал.
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:32
Цитироватькапиталистическая
Цитироватьуравниловка
Как принято говорить на окололинуксовых форумах в подобных случаях, вы поделили на 0.
Вы просто, как обычно, не учитываете, что труд далеко не всегда используется для получения/максимизации прибыли. Очень часто нанимают (или используют платные услуги - это не очень принципиальная разница в данном случае) людей, которые нисколько не увеличивают прибыли, однако приносят моральное удовлетворение. Эта экологическая ниша оказывается бездонна. Теоретически, кроме меньшинства реальных квалифицированных специалистов, которые заняты каким-то производительным трудом, почти весь пролетариат может (и, очевидно, прямо-таки должен, чтобы не умереть с голоду) выполнять функцию разного типа проституток для вышестоящего начальства. Именно в этом и состоит капиталистическая уравнивловка и её последствия в смысле направления эволюции и т.д., что вас так беспокоит в социализме или коммунизме.
В капиталистической экономике победителями в конкурентной борьбе являются корпорации, у которых далеко не рыночная структура. У них как раз план.
Между прочим, в 20-е годы в СССР открыто конкурировали частные и социалистические магазины, и социалистические победили.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 08:01
Между прочим, в 20-е годы в СССР открыто конкурировали частные и социалистические магазины, и социалистические победили.
Не победили, а просто нэп тупо прикрыли.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 07:46
Ага, помогут. В Рязани 10 ноября на главной площади при стечении народа, перед полицейскими, перед камерами убили ножом студента.
Людоедская мораль порождает людоедов.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 07:46
Слив засчитан.
Да хоть обзащитывайтесь.
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:36
Нет никакой разницы, кто к кому пойдёт наниматься. С точки зрения марксистстких "знатоков" "экономики", будет та же сама эксплуатация, только в другую сторону.
Вы уходите от вопроса. Вопрос - не как убрать эксплуатацию, а чем определяется, кто кого нанимает. Вы так и не ответили на него. Один умеет одно, другой другое, ситуация, вроде бы, симметрична. Но нанимает первый второго, а не второй первого. В чём между ними изначально принципиальная разница, которая это предопределяет?
Цитировать
Отсутствия "эксплуатации" в рамках этой теории можно добиться только перейдя обратно на первобытно-общинный строй без разделения труда, понятия о собственности и деньгах.
Чем вам разделение труда не угодило? А вот про собственность и деньги - близко к истине. Хотя это, видимо, таки не единственный способ избавиться от эксплуатации. Я же выше только что дал вариант, когда швея и менеджер не один нанимает другого, а совместно организуют фирму, в которой делят прибыль как-то более-менее справедливо, по общему согласию. И разделение труда на месте, и эксплуатация симметрична. Т.е. строго говоря, по ихней (марксистов?) терминологии эксплуатация есть всегда, в т.ч. бывает самоэксплуатация. Но и самоэксплуатация, и симметричная взаимоэксплуатация при разделении труда - это же не совсем то, что эксплуатация в одни ворота, мягко говоря.
Цитировать
И то, недайбог, если одна прямоходящаая обезьяна даст другой прямоходящей обезьяне палку-копалку и потребует за это поделиться накопанными корешками — караул! эксплутация!
Вы лукаво выносите за скобки, что эту палку-копалку она не сама изготовила, а отняла у третьей обезьяны (возможно и прямо у самой второй), объявила своей, а потом требует сколько захочет за предоставление оной. Я, конечно, понимаю, почему вы это за скобки выносите: ведь в вашей риторике собственность, типа, священна и неприкосновенна, и соотв. захват палки-копалки силой греховен и нелиберален. Но, увы, без этой стадии ничего не получится: вторая обезьяна рано или поздно сделает свою собственную копалку, и первой придётся копать самой. То ли дело, если и эту новую копалку тут же отнять! Или если мутузить и тупо не давать сделать новую копалку. Правда, это опять будет греховное, нелиберальное насилие и покушение на собственность. Но куда уж деваться, если иначе такая красивая схема не работает. Можно лишь немножко откорректировать моральные нормы: насилие и покушение на собственность лохов допустимо, а недопустимо оно только в отношении реальных пацанов.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 07:50
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:38
"Миллионом больше, миллионом меньше", как-то-так.
"Ну, вымрет тридцать миллионов . Они не вписались в рынок". Людоеды такие людоеды.
Расстреливать гуманнее. ;up:
Тридцать миллионов расстрелянных лично Сталиным!!!111
Сталин ITT! Все в ракету!
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 21:48
Гос. медицину и гос. пенсии надо уничтожать как опаснейшую болезнь современной цивилизации. Это абсолютное зло.
Правильно! Уничтожать! Вместе с больными и стариками! В крематорий их! Правда, какой возраст выбрать для уничтожения? Нечаев вот предлагал 25 лет, но по мере взросления отодвигал. Так, наверно, и Вузл будет по мере старения пересматривать свои "убеждения"...
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:56
Она получает столько, сколько стоит её труд.
Если бы она выполняла больше труда, она получала бы больше дохода.
Да, такая красивая легенда о чудом дошедших из древнего золотого века людях. Можно сказать, просто титанах каких-то. В то время как та же швея работает по 14 часов в день и получает 100 баксов, каждый из титанов умудряется при 8- или менее-часовом рабочем дне получать десятки тысяч. Ого-го сколько труда они выполняют! Куда там каким-то паршивым стахановцам до настоящих титанов. Можно уволить 300 швей, и вместо них посадить одного высокооплачиваемого менеджера. Он, несомненно, будучи природным титаном, легко, одной левой, выдаст столько же продукции, а то и больше, чем те 300 швей.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 07:53
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:32
Цитироватькапиталистическая
Цитироватьуравниловка
Как принято говорить на окололинуксовых форумах в подобных случаях, вы поделили на 0.
Вы просто, как обычно, не учитываете, что труд далеко не всегда используется для получения/максимизации прибыли. Очень часто нанимают (или используют платные услуги - это не очень принципиальная разница в данном случае) людей, которые нисколько не увеличивают прибыли, однако приносят моральное удовлетворение. Эта экологическая ниша оказывается бездонна. Теоретически, кроме меньшинства реальных квалифицированных специалистов, которые заняты каким-то производительным трудом, почти весь пролетариат может (и, очевидно, прямо-таки должен, чтобы не умереть с голоду) выполнять функцию разного типа проституток для вышестоящего начальства. Именно в этом и состоит капиталистическая уравнивловка и её последствия в смысле направления эволюции и т.д., что вас так беспокоит в социализме или коммунизме.
Вы просто, как обычно, не учитываете, что... ой, о чем это я?
Так вот. Вы занимаетесь приписыванием мне ваших собственных измышлений.
Труд стоит сколько, сколько за него готовы платить. Если лизание задницы начальства имеет хороший спрос, то и оплата будет соответствующая.
Никакой «уровниловки» тут нет, обычная экономика.
Прогресс осуществляется не мистическим образом благодаря одному только наличию "реальных квалифицированных специалистов", а благодаря тем же самым экономическим процессам. И процессы эти приводят к тому, что деятельность "реальных квалифицированных специалистов" оказывает большее влияние на общество, чем при социалистической уравниловке. Просто по факту эволюционного преимущества.
Эволюции всё равно, сколько мутаций появится и сколько видов вымрет. Эволюция не имеет ни цели, ни обоснования. Это просто природный процесс, равно как вращение Земли вокруг Солнца.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:12
Вы уходите от вопроса. Вопрос - не как убрать эксплуатацию, а чем определяется, кто кого нанимает. Вы так и не ответили на него. Один умеет одно, другой другое, ситуация, вроде бы, симметрична. Но нанимает первый второго, а не второй первого. В чём между ними изначально принципиальная разница, которая это предопределяет?
Принципиальной разницы нет.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:12
Чем вам разделение труда не угодило? А вот про собственность и деньги - близко к истине. Хотя это, видимо, таки не единственный способ избавиться от эксплуатации. Я же выше только что дал вариант, когда швея и менеджер не один нанимает другого, а совместно организуют фирму, в которой делят прибыль как-то более-менее справедливо, по общему согласию.
Расбтво давно отменили. Вы идёте работать в любую фирму "по общему согласию". Зачем эта софистика? Кого вы пытаетесь обмануть?
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:12
Вы лукаво выносите за скобки, что эту палку-копалку она не сама изготовила, а отняла у третьей обезьяны (возможно и прямо у самой второй), объявила своей, а потом требует сколько захочет за предоставление оной.
Я вижу, что разговор этот бесполезен. Ваша позиция состоит в последовательном приписывании мне ваших собственных измышлений. О чем тут можно спорить? Спорьте тогда с зеркалом.
Нет, описанная гипотетическая ситуация не предполагала того, "что эту палку-копалку она не сама изготовила". Нет, первая обезьяна может пойти и сделать палку-копалку сама. Но какой смысл в этих пояснениях, если вы сейчас опять придумаете еще одну удивительную историю из жизни коварных мохнатых капиталистов?
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:27
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:56
Она получает столько, сколько стоит её труд.
Если бы она выполняла больше труда, она получала бы больше дохода.
Да, такая красивая легенда о чудом дошедших из древнего золотого века людях. Можно сказать, просто титанах каких-то. В то время как та же швея работает по 14 часов в день и получает 100 баксов, каждый из титанов умудряется при 8- или менее-часовом рабочем дне получать десятки тысяч. Ого-го сколько труда они выполняют! Куда там каким-то паршивым стахановцам до настоящих титанов. Можно уволить 300 швей, и вместо них посадить одного высокооплачиваемого менеджера. Он, несомненно, будучи природным титаном, легко, одной левой, выдаст столько же продукции, а то и больше, чем те 300 швей.
Нет, что вы. Давайте лучше сделаем полностью обратное. Устраним одного высокооплачиваемого менеджера. Оставим 300 швей наедине с рынком, и посмотрим, к чему это привёдет.
Я вам скажу, к чему это привёдет. Скоро вдруг выяснится, что 290-299 швей наботают на 1-10 "высокооплачиваемых менеджеров".
В этом бы месте умному человеку и задуматься, но не тут-то было...
А, то есть, если уравниловка осуществляется каноничными рыночными методами, то она уравниловкой не считается, понятно :)
Опять же, если лизание задниц начальству пользуется рыночным спросом, и все лучшие умы направляют свои усилия в основном (а то и исключительно) в этом направлении - то в этом нет ничего страшного: эволюция-с. Только вот эволюции в самом деле всё равно, сколько видов вымрет и всё такое. Представление о том, что эволюция-де лучше знает, как надо - неверно. Эволюция ничего не знает, это вообще не более чем наше понятие. Если окажется, что такой путь эволюции приведёт человечество (ну или, в лучшем случае - какую-то его часть) в пропасть, спрашивать за это будет некого, кроме предыдущих поколений и самих себя.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:40
А, то есть, если уравниловка осуществляется каноничными рыночными методами, то она уравниловкой не считается, понятно :)
Опять же, если лизание задниц начальству пользуется рыночным спросом, и все лучшие умы направляют свои усилия в основном (а то и исключительно) в этом направлении - то в этом нет ничего страшного: эволюция-с. Только вот эволюции в самом деле всё равно, сколько видов вымрет и всё такое. Представление о том, что эволюция-де лучше знает, как надо - неверно. Эволюция ничего не знает, это вообще не более чем наше понятие. Если окажется, что такой путь эволюции приведёт человечество (ну или, в лучшем случае - какую-то его часть) в пропасть, спрашивать за это будет некого, кроме предыдущих поколений и самих себя.
Что и требовалось доказать: вы читаете не меня, вы читаете свои фантазии. Разговор далее смысла не имеет.
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:40
Я вам скажу, к чему это привёдет. Скоро вдруг выяснится, что 290-299 швей наботают на 1-10 "высокооплачиваемых менеджеров".
А вот это (и то, насколько именно высокооплачиваемым окажется этот менеджер) уже зависит от принятой в данном обществе морали. При нормальной, не извращённой рабством морали они будут не более высокооплачиваемыми, чем прочие.
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:35
Принципиальной разницы нет.
Т.е. кто кого наймёт - это совершенно случайно определяется? Или всё-таки не случайно?
Цитировать
Расбтво давно отменили. Вы идёте работать в любую фирму "по общему согласию". Зачем эта софистика? Кого вы пытаетесь обмануть?
Я говорил о том, что оплата распределяется справедливо, и что все согласны (в т.ч. внутри себя), что это распределение справедливо. А не о том, что человек идёт наниматься добровольно. Хотя, разумеется, идея об этой добровольности также сомнительна. Чтобы люди твёрдо принципиально отказывались от работы всегда, когда считают, что оплата распределяется несправедливо - это, возможно, действительно нужна новая порода людей. Или, как минимум, какая-то новая религия, из-за которой люди были бы готовы пожертвовать своей жизнью.
Цитировать
Я вижу, что разговор этот бесполезен. Ваша позиция состоит в последовательном приписывании мне ваших собственных измышлений. О чем тут можно спорить? Спорьте тогда с зеркалом.
Слив защитан...
Цитировать
Нет, описанная гипотетическая ситуация не предполагала того, "что эту палку-копалку она не сама изготовила". Нет, первая обезьяна может пойти и сделать палку-копалку сама. Но какой смысл в этих пояснениях, если вы сейчас опять придумаете еще одну удивительную историю из жизни коварных мохнатых капиталистов?
Я выше уже объяснил, почему в таком случае схема эксплуатации не сработает: эксплуатируемая сторона сделает свою палку. Может быть, она сделает какую-то ещё другую палку другого типа, и будет зарабатывать на ней. Существенного расслоения не получится, как ни крути. То ли дело, если применить насилие и тем запретить эксплуатируемому симметричный ответ. Это, понимаете ли, не какие-то фантазии, а описание того, как работает реальный капитализм в реальном человеческом обществе. Всё базируется на аппарате насилия и подавления.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 09:03
Я говорил о том, что оплата распределяется справедливо, и что все согласны (в т.ч. внутри себя), что это распределение справедливо. А не о том, что человек идёт наниматься добровольно. Хотя, разумеется, идея об этой добровольности также сомнительна. Чтобы люди твёрдо принципиально отказывались от работы всегда, когда считают, что оплата распределяется несправедливо - это, возможно, действительно нужна новая порода людей. Или, как минимум, какая-то новая религия, из-за которой люди были бы готовы пожертвовать своей жизнью.
Справедливость — вторична из принципов устройства общества, а не первична. Вы же всё какую-то сферическую справедливость в вакууме рассматриваете. Её не существует. Более того: её не может сущестовать.
Если я начну утверждать, что справедливо будет, если вы отдадите мне свою квартиру, вы не сможете никак это опровергнуть, не нарушив свой внутренний постулат о существовании первичной "объективной" справедливости. Потому что то, что доказывается или опровергается — никак не первично.
Короче, социалистическая справедливость нефальсифицируема, и следовательно, ненаучна.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 09:03
Слив защитан...
Еще один считальщик. Вас, социалистов, на лурке что ли делают всех?
Если я начну считать, сколько раз вы поставили мои слова шиворот навыворот...
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:35
Расбтво давно отменили.
Формально. Фактически оно кое-где ещё есть.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 23:04
Китайцы столько крови не пролили. Как-то поцивилизованней оно у них получилось
Незнакомство с матчастью. На ранних стадиях у них покруче нашего было.
Цитата: piton от ноября 26, 2012, 10:17
Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 23:04
Китайцы столько крови не пролили. Как-то поцивилизованней оно у них получилось
Незнакомство с матчастью. На ранних стадиях у них покруче нашего было.
О да. Почитайте про Большой Скачок и Культурную Революцию (количество жертв) - СССР тут безмятежно отдыхает.
Цитата: piton от ноября 26, 2012, 10:17
Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 23:04
Китайцы столько крови не пролили. Как-то поцивилизованней оно у них получилось
Незнакомство с матчастью. На ранних стадиях у них покруче нашего было.
Круче, чем в России с Украиной с гражданской войной и раскулачиванием?
Да куда уж!
Кровь была, знаю. Но масштабы всё же несколько поприличнее.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:22
Почитайте про Большой Скачок и Культурную Революцию (количество жертв) - СССР тут безмятежно отдыхает.
Например?
Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:30
Круче, чем в России с Украиной с гражданской войной и раскулачиванием?
Да куда уж!
Кровь была, знаю. Но масштабы всё же несколько поприличнее
В Китае гражданская война с 20-х годов шла по 1949. А наше раскулачивание - мелочь по китайским меркам.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:30
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:22
Почитайте про Большой Скачок и Культурную Революцию (количество жертв) - СССР тут безмятежно отдыхает.
Например?
Вот про Большой Скачок только: "следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую Мировую войну)".
Здесь, конечно, не "пролитая кровь", а в основном голодная смерть, но какая, в сущности, разница? А вы почитайте сами, не выдумываем же мы с Питоном.
А уж хотя бы про бои армии против созданных самим руководством хунвэйбинов с применением артиллерии - это стоит ознакомления, честное слово!
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:50
Вот про Большой Скачок только: "следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую Мировую войну)".
Здесь, конечно, не "пролитая кровь", а в основном голодная смерть, но какая, в сущности, разница? А вы почитайте сами, не выдумываем же мы с Питоном.
Каким было тогда население? :???
Знаю, что далеко не миллиард, но всё же...
Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:50
Вот про Большой Скачок только: "следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую Мировую войну)".
Здесь, конечно, не "пролитая кровь", а в основном голодная смерть, но какая, в сущности, разница? А вы почитайте сами, не выдумываем же мы с Питоном.
Каким было тогда население? :???
Знаю, что далеко не миллиард, но всё же...
Это разве важно в данном случае?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 11:06
Это разве важно в данном случае?
Насчёт крови — важно, но не очень, насчёт голода — очень важно.
Там имеет значение именно процент, а не общее количество.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 11:16
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 11:06
Это разве важно в данном случае?
Насчёт крови — важно, но не очень, насчёт голода — очень важно.
Там имеет значение именно процент, а не общее количество.
Не думаю, что для каждого отдельного представителя этих 20-40 миллионов, а также их роственников, процент имеет какое-то значение.
Это-то понятно.
Вопрос в том, что при переходе от экстенсивной аграрной страны к индустриальной (с интенсивным сельским хозяйством) мало кому удалось избежать голодных смертей. Причины объективны: избытков, как сейчас, ещё нет, а деньги на индустриализацию нужны. Чтобы сделать СХ эффективным (способным принести деньги на индустриализацию без голодных смертей), нужны трактора, комбайны и удобрения, то есть индустриализация, а чтобы была индустриализация, нужно где-то брать на неё деньги. Замкнутый круг.
А тут ещё и войны — значит, времени на оптимальное (постепенное) решение нет, приходится идти на жертвы.
Разумное руководство всё же старается эти жертвы минимизировать, а Сталину, к примеру, было пофиг.
А как в Китае?
Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 11:31
Разумное руководство всё же старается эти жертвы минимизировать, а Сталину, к примеру, было пофиг.
А как в Китае?
Я не знаю, что думал Мао и его приспешники о своём народе и жертвах, но "по плодам их судите их" (кажется, так?). Вряд ли его руководство можно назвать разумным (вспомните избиение воробьёв, с последующим их массовым завозом от соседей; после этого избиения тоже последовал голод с миллионами жертв). Но Мао по-прежнему в почёте, никто не говорит о его роковых "ошибках", хотя его давно пора судить посмертно. Уже это говорит об отношении руководства КПК к жертвам. Так что не питайте иллюзий насчёт КПК. Возможно, они правильно умалчивают об этом ради сохранения страны, но это уже никакой не гуманизм.
Да, воробьи — впечатляющий пример.
Впрочем, с науками у многих тогдашних руководителей плохо было.
Вспоминается история (правда, вроде, несколько более ранняя) с завозом мангустов на Окинаву.
Авторы идеи не подумали, что опасные змеи, ради которых их завезли, не сходятся с мангустами по суточным циклам: когда одни бодрствуют, другие спят. Зато эти мангусты почти полностью истребили популяцию пастушков (в отсутствие хищников разучившихся летать) и наносят урон сельскому хозяйству.
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 09:54
Еще один считальщик. Вас, социалистов, на лурке что ли делают всех?
Вы хотя бы в курсе, что социализм и коммунизм - немножечко несовместимые идеологии? Практически противоположные. Если действительно не в курсе, тогда многое становится понятно.
Цитировать
Если я начну считать, сколько раз вы поставили мои слова шиворот навыворот...
Так начинается-то не с ваших слов в вакууме, а с того, что вы же придумываете некие сказки про коммунизм, и начинаете спорить опять же с этими сказками (правда, в ваше оправдание можно заметить, что некоторую часть этих сказок поддерживает тов. FA, но и вам надо бы понимать, что это далеко не единственный взгляд на то, что есть правильный коммунизм, и моё представление о правильном устройстве общества, в частности, с подходом сталинистов расходится не сильно меньше, чем с вашим), равно как и придумываете/пересказываете некие довольно древние сказки про капитализм и свободный рынок, давая описание, по которому, однако, этот самый капитализм на практике никогда в истории не работал. Как известно, сколько ни повтори "халва", сладко не станет. Так что это я не ваши слова искажаю, а просто указываю, что предлагаемая вами модель/описание не соответствует реальности. Модель-то, может, красива и чем-то даже симпатична - свобода и всё такое, только вот беда - не имеет отношения к реальности, которая всю дорогу держится исключительно на палках, кнутах, дубинках и т.п. в руках специально обученных людей.
Вы же, наоборот, предлагаете тенденциозное описание для коммунизма, который не был построен и соотв. для которого нельзя найти живого примера (из близких к нам обществ), и рассматривается пока лишь как цель в будущем. Вы себе почему-то представляете коммунизм (т.е. цель с моей точки зрения) как якобы обращение всех в рабство (несвободу). Но в действительности в моём представлении коммунизм никак не совместим с рабством, и он как раз наиболее последовательно проводит идею о максимальной свободе личности в тех пределах, насколько это не посягает на свободу других.
Ваш подход (либеральный) мне, с одной стороны, симпатичен - тем, что вы цените эту самую свободу (в отличие от некоторых, сторонников всяческих тоталитаризмов). Но беда в том, что
при практической реализации либеральный подход оказывается непоследователен, означает свободу не для всех, а лишь для меньшинства - фактически, для представителей элиты. Остальные оказываются в этакой форме рабства, которая отличается от классического рабства лишь деперсонализованностью.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 14:46
Вы хотя бы в курсе, что социализм и коммунизм - немножечко несовместимые идеологии? Практически противоположные. Если действительно не в курсе, тогда многое становится понятно.
В вашей голове да, а реально нет.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 08:01
Между прочим, в 20-е годы в СССР открыто конкурировали частные и социалистические магазины, и социалистические победили.
Этим всё сказано про Ваши представления о мире и экономике.
Toman
Я оперирую в данном обсуждении тем, что изливают собеседники. Различия между социализмом и коммунизмом оставьте составителям энциклопедий — реальное наполнение голов здесь присутствующих гораздо сложнее словарных определений. Если, скажем, человек вдруг начинает рассказывать странные истории про обезьяну, которая отобрала у другой обезьяны палку-копалку, чтобы продать третьей обезьяне — ну разве я за язык кого-то тянул? В данном случае, совершенно нерелевантно, пишете ли вы глупости с позиций социализма или коммунизма — сущностно в них от этого ровным счётом ничего не меняется. Аналогично и все эти "справедливости" остаются в области безудержного полёта фантазии, а не реального положения вещей, вне зависимости от политических взглядов излагающего.
И как вы верно заметили, не существует ни одной практической реализации коммунизма. Здравомыслящему человеку этого было бы достаточно. Вас, однако, вряд ли в чём-то убедит то, что все попытки реализации вылились в реки крови и закончились пшиком. Это ведь были неправильные коммунисты, производящие неправильный коммунизм. А вот вы знаете, какой должен быть правильный. Это само по себе очень интересно — коммунистов никогда ни в чем нельзя обвинить. Потому что за что ни возьмись, то были другие коммунисты, некоммунистические. А вот в следующий раз... В следующий раз за дело возьмутся настоящие!
Вы уж извините, что я в этом абзаце за вас излагаю, но ведь я прекрасно вижу, какой был бы ход обсуждения, начни я с вопроса о том, где же этот коммунизм в реальности. Поэтому пропустим несколько очевидных реплик между нами и перейдём сразу к финальной части: шишка встанет, возбудимся, построим экономический рай на земле. Лет через 200 или 2000.
Но простите, милейший, это же в области веры лежит. Кто-то в Перуна верит, а кто-то в коммунизм. При чем же тут тогда экономика?
Итого мы имеем нефальсифицируемую справедливость и нефальсифицируемый коммунизм.
Далее перейдём к моим "искажениям" картины мира. Увы, сколько раз вы бы не повторили про дубинки в руках специально обученных людей, вам не удастся показать ни того закона, ни тех дубинок, при помощи которых в нормальных странах вас заставили бы работать на дядю Джона, который, сукин сын такой, зажимает прибавочную стоимость. Поэтому да: сколько ни повтори «халва», сладко не станет — всё верно.
А вот про отношение к труду в СССР — напомнить, или вы сами помните? Но — в этом месте в ход рассуждений снова врывается метод «я не я, корова не моя» — и оказывается, что это ж всё перегибы на местах и неправильное понимание сути единственно верного учения. Коммунизм опять в белом, он же нефальсифицируемый, не забываем.
Резимюруя. Проблема не в коммунизме и не в социализме. Это только слова в толковом словаре, слова сами по себе никого не расстреливают и не загоняют в ГУЛАГ. Проблема — в коммунистах. В тех самых людях, которые вместо анализа реальных фактов и изучения реального устройства экономики, занимаются фантазированием красивых моделей, которые что-то "объясняют". "Объясняют" они при этом не реальные явления, а обслуживают исключительно проблемы несоответствия "что я хочу" и "что я реально вижу" в голове конкретного коммуниста. Все эти "шишка встанет, возбудимся" про светлое будущее, опять же, вполне органично вписываются в такую картину.
По своим ключевым свойствам и по обслуживаемым задачам, коммунизм — это религия.
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 16:59По своим ключевым свойствам и по обслуживаемым задачам, коммунизм — это религия.
Согласен, но с поправкой. Если уж так расширять понятие религия, то надо бы добавить:
...как и атеизм вообще.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 18:17
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 16:59По своим ключевым свойствам и по обслуживаемым задачам, коммунизм — это религия.
Согласен, но с поправкой. Если уж так расширять понятие религия, то надо бы добавить:
...как и атеизм вообще.
Мне как агностику безразличны споры вокруг анти-верунов.
ЦитироватьА вот это (и то, насколько именно высокооплачиваемым окажется этот менеджер) уже зависит от принятой в данном обществе морали. При нормальной, не извращённой рабством морали они будут не более высокооплачиваемыми, чем прочие
Оплата менеджеров (в смысле начальства) зависит от спроса и предложения их труда (и конкретных талантов) на рынке, а не от чьей либо "морали". Среднестатистический менеджер-управленец зарабатывает заметно меньше среднестатистического врача, и мало кто из высокообразованных людей в Америке согласится стать владельцем кафе или небольшого магазина (капиталистом!) - работа не особо прибыльная, нервная, с длиннейшими рабочими часами, и большинство бизнесов банкротятся/закрываются в первые 5 лет своего существования.
Быть "начальником" или "владельцем бизнеса" - вовсе не путь к успеху в США. Ради высокой зарплаты предпочтительнее получить "мозговитую" профессию от престижного университета, а ради стабильности лучше вообще не становится предпринимателем - большинство теряют на своих затеях деньги.
Почему же некоторые предприниматели становятся миллионерами (и изредка миллиардерами)? Они предлагают рынку то, чего раньше никто не предлагал. Не просто очередной магазинчик, а магазинчик, который занимает до того незаполненную нишу на местном рынке. Не просто очередную социальную сеть, а социальную сеть со статусом отношений и лайками. Ну или что-то типа того.
Разбогатевшие предприниматели - те, что предложили рынку что-то новое. Среднестатистический предприниматель, даже если не банкротится в первые 5 лет, живёт скромно и старательно сводит концы с концами. Ей богу, если хотите стать миллионером в Америке и у вас есть мозги и трудолюбие - станьте хирургом. То бишь скорее всего наёмным рабом в крупной больнице.
Ну, США - это вовсе не характерный пример капиталистической страны. Ведь США - это место, где печатают те самые бумажки, которые считаются главным показателем успешности экономики.
То есть, их экономика по определению самая успешная.
А вовсе не самая характерная или "правильная".
Совершенно особый случай!
Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 18:36
Ну, США - это вовсе не характерный пример капиталистической страны.
а по мне так характерный
Цитата: Poirot от ноября 26, 2012, 18:45
Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 18:36
Ну, США - это вовсе не характерный пример капиталистической страны.
а по мне так характерный
США - уникальный пример, в массе своей капстрана это как Латинская Америка.
ЦитироватьВедь США - это место, где печатают те самые бумажки, которые считаются главным показателем успешности экономики.
То есть, их экономика по определению самая успешная.
1. "Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.
2. Экономика США - не самая процветающая в мире
ЦитироватьСША - уникальный пример, в массе своей капстрана это как Латинская Америка.
В Лат. Америке слишком срослись государство и экономика - ей далеко до капитализма. Там другая экономическая система. Можно назвать её фашизмом, как примерно и ту экономику, которую имеет сейчас Россия (тесное переплетение политической и номинально частной экономической структур).
Цитата: Woozle от ноября 26, 2012, 20:43
ЦитироватьВедь США - это место, где печатают те самые бумажки, которые считаются главным показателем успешности экономики.
То есть, их экономика по определению самая успешная.
1. "Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.
Зато с остальных точек зрения самая осмысленная.
Фантики для мировой экономики, как стеклянные бусы для индейцев.
Цитировать
В Лат. Америке - ей далеко до капитализма. Там другая экономическая система.
Ха-ха-ха :D
Цитата: Woozle от ноября 26, 2012, 20:43"Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.
Напротив, это самый нерв, суть и наиболее доходная статья в современной мировой экономике. Конечно, я выразился фигурально. Печатанье бумажек - это устаревшая технология.
Настоящая экономика сегодня - это производство виртуальных денег, существующих только в памяти компьютера.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 22:02
Цитата: Woozle от ноября 26, 2012, 20:43"Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.
Напротив, это самый нерв, суть и наиболее доходная статья в современной мировой экономике. Конечно, я выразился фигурально. Печатанье бумажек - это устаревшая технология.
Настоящая экономика сегодня - это производство виртуальных денег, существующих только в памяти компьютера.
Вздор, от начала до конца.
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 11:19
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 10:22
Нет же, они самозародились из хаоса, как органика в первичном бульоне.
Билл Гейтс был лишь одним из факторов. легко заменяемым. Это просто деньги... и не важно, кто их даст. А вот те, кто кодил кто организовал это - их заменить труднее.
Предпринимательство связано с гораздо большими рисками и стрессами, чем обычная наёмная работа.
Биллу Гейтсу повезло: он правильно понял, куда вкладывать деньги, правильно выбрал стратегию, а затем правильно подбирал сотрудников, которым можно было доверить важные решения.
А кому-то не повезло. И таких гораздо больше: разорившихся на своём бизнесе, обанкротившихся, или даже кое-как сводящие концы с концами, но вкладывающие в это гораздо больше душевных сил, чем большинство наёмных работников. Ну и инфарктам и прочим болезням, сопровождающим постоянный стресс, они подвержены намного чаще.
Мало кто пошёл бы на такое, если бы не надеялся на больший доход.
А деятельность эта нужная. Кто-то должен брать на себя ответственность и пробовать что-то новое, сопряжённое с рисками. Иначе будет то, что по теории эволюции произойдёт с жизнью при полном отсутствии мутаций.
Поэтому я считаю, что предпринимательская деятельность (и вообще работа, связанная с повышенным риском и стрессами), должна оплачиваться выше.
Но соотношение доходов должно быть ограничено. Когда предприниматель зарабатывает на своей деятельности миллиарды личного состояния — я не вижу на то никаких обоснований.
Пожалуй, логично, что если он зарекомендовал себя умелым распределителем денежных потоков, то вполне можно доверить ему и меценатскую деятельность (ею занимается едва ли не большинство западных предпринимателей, включая того же Билла Гейтса). Но
миллиарды в личное пользование / сжирубешение / передачу в наследство — не оправдано ничем. Что-то там не так в системе.
Сумасшедшие доходы киноактёров (и вообще доходы сферы развлечений) тоже не оправданы.
Тут как-то обсуждалась система «доходы самого высокооплачиваемого работника не должны превышать доходы самого низкооплачиваемого более чем в n раз». Возможно, это было бы частичным решением проблемы.
Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 18:51
Никак не могу найти смайлик "крутит пальцем у виска".
И это хорошо, потому что, если бы вы его нашли и использовали — нарушили бы правила :yes:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 08:23
Правильно! Уничтожать! Вместе с больными и стариками! В крематорий их! Правда, какой возраст выбрать для уничтожения? Нечаев вот предлагал 25 лет, но по мере взросления отодвигал. Так, наверно, и Вузл будет по мере старения пересматривать свои "убеждения"...
Я бы предложил, напротив, тех, кому еще нет 40 годиков зачистить...:)
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:56
Но поскольку труд распределен между ней и нанимателем... внезапно, совершенно логично, что и доход распределён между ними.
Наниматель не трудится - внезапно! А если бы и трудился, то пусть за зарплату трудится! за ту зарплату, которую не он сам себе, будучи одновременно собственником, установит, а какую он бы платил другому за ту же работу... ну то есть рыночную...
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:36
Отсутствия "эксплуатации" в рамках этой теории можно добиться только перейдя обратно на первобытно-общинный строй без разделения труда, понятия о собственности и деньгах.
именно! только не обязательно, что строй без разделения труда и собственности и деньгах - непременно первобытный.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2012, 08:32
Но соотношение доходов должно быть ограничено. Когда предприниматель зарабатывает на своей деятельности миллиарды личного состояния — я не вижу на то никаких обоснований.
Пожалуй, логично, что если он зарекомендовал себя умелым распределителем денежных потоков, то вполне можно доверить ему и меценатскую деятельность (ею занимается едва ли не большинство западных предпринимателей, включая того же Билла Гейтса). Но миллиарды в личное пользование / сжирубешение / передачу в наследство — не оправдано ничем. Что-то там не так в системе.
Сумасшедшие доходы киноактёров (и вообще доходы сферы развлечений) тоже не оправданы.
Тут как-то обсуждалась система «доходы самого высокооплачиваемого работника не должны превышать доходы самого низкооплачиваемого более чем в n раз». Возможно, это было бы частичным решением проблемы.
Да чёрт с ними, с этими миллиардами, которые он там сумел получить в личное пользование. Всё равно много не съест, а кто-то на этих миллиардах заработает. Проблема давно решена в США. Налог на наследство такой, что детям больше достанется, если большую часть этих миллиардов пустить на благотворительность. В России такое тоже обсуждали, но решили, что наши миллиардеры достойны лучшей доли, чем американские.
А вот насчет киноактёров согласен полностью. И меня просто бесит, что оплачивая газ, я плачу и за футболистов "Зенита" с их миллионными гонорарами. Они ещё и соцстрах в Петербурге опустошили.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 14:46
(в отличие от некоторых, сторонников всяческих тоталитаризмов).
сторонники тоталитаризмов не считают тоталитаризм идеалом, напротив, идеалом является его противоположность. :)
То, что вы именуете лукавым термином тоталитаризм - просто было исторической необходимостью. Страна должна была срочно решать те задачи, которые в развитых странах решил капитализм за более длительный срок.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 14:46
(правда, в ваше оправдание можно заметить, что некоторую часть этих сказок поддерживает тов. FA, но и вам надо бы понимать, что это далеко не единственный взгляд на то, что есть правильный коммунизм, и моё представление о правильном устройстве общества, в частности, с подходом сталинистов расходится не сильно меньше, чем с вашим
в чем это я его поддерживаю? представления о коммунизме одинаковы и у сталинистов, и у троцкистов, и у маоистов, и у анархистов... Различие же в том, как мы представляем себе переход от капитализма к коммунизму.
Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 14:46
что социализм и коммунизм - немножечко несовместимые идеологии?
а разве есть такая идеология - "Социализм"? :)
Строго говоря, и формации такой нет, у Маркса социализм и коммунизм - синонимы, в практике СССР социализмом называли переходный период к коммунизму.
Об их несовместимости говорить не верно, но я готов признать, что такой социализм является в известном смысле противоположностью коммунизму, так же как и капитализм. Социализм не просто имел родимые пятна капитализма, он не столь существенно от него отличался, вот коммунизм от капитализма отличается радикально... А при социализме есть товарно-денежный обмен, как и при капитализме... и есть капитал. :)
Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 11:31
Разумное руководство всё же старается эти жертвы минимизировать, а Сталину, к примеру, было пофиг.
не было пофиг. иначе бы не было его слов Хрущеву "Уймись, дурак!" Не надо забывать, что у него были и более важные, чем контролировать суды и следствие.
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:40
Скоро вдруг выяснится, что 290-299 швей наботают на 1-10 "высокооплачиваемых менеджеров".
с чего бы?
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:35
. Нет, первая обезьяна может пойти и сделать палку-копалку сама.
такого никогда не было у людей. Не было ни одного предмета, о котором можно было бы сказать, что он целиком "от и до" сделан кем-то одним. и это очень существенно!
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:35
Принципиальной разницы нет.
как? вы не знаете в чем между ними принципиальная разница? а как же наличие у одной из сторон капитала?
Цитата: mnashe от ноября 27, 2012, 08:32
А деятельность эта нужная. Кто-то должен брать на себя ответственность и пробовать что-то новое, сопряжённое с рисками. Иначе будет то, что по теории эволюции произойдёт с жизнью при полном отсутствии мутаций.
что бы что-то предпринимать и брать ответственность не обязательно обладать капиталом. Рационализаторы, изобретатели, ученые, конструкторы, новаторы - не капиталисты.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2012, 08:32
Предпринимательство связано с гораздо большими рисками и стрессами, чем обычная наёмная работа.
Да ну? Больше риски, чем у шахтера, водителя-дальнобойщика, монтажника-высотника, бойца спецназа?
Цитата: Woozle от ноября 26, 2012, 20:43
В Лат. Америке слишком срослись государство и экономика - ей далеко до капитализма. Там другая экономическая система. Можно назвать её фашизмом, как примерно и ту экономику, которую имеет сейчас Россия (тесное переплетение политической и номинально частной экономической структур).
а в США не так? Не смешите мои тапочки!
Цитата: mnashe от ноября 27, 2012, 08:32
Когда предприниматель зарабатывает на своей деятельности миллиарды личного состояния — я не вижу на то никаких обоснований.
Он не на деятельности зарабатывает! Он просто приращивает свои деньги! Всю деятельность он может поручить наемному управляющему. Который уже сделает все это:
он правильно понял, куда вкладывать деньги, правильно выбрал стратегию, а затем правильно подбирал сотрудников, которым можно было доверить важные решения.и такой управляющий, кстати, работает не только за деньги, но и за страх. Потому что, если что... то ему лучше повеситься... и они вешаются, не дожидаясь когда с них живых спустят кровь.
Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 19:43
Классический либерализм допускает всё, кроме насильственного навязывания другим своей морали. Коммунизм же требует тотального порабощения всех, кому не посчастливилось оказаться в лапах власти. Социал-либерализм современного запада - мягкий вид крепостного права.
В этом разница моего взгляда на мир и вашего. Я за свободу - не только свою, но и вашу. В этом - высшая для меня справедливость. Коммунисты и социалисты готовы стать холопами ради их понимания справедливости (насильного равенства в потреблении).
Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность. Это - аксиома моего мировоззрения. Но я могу легко доказать что социально-этическое мировоззрение на основе свободы - экономически наиболее эффективно; оно ведёт к наибольшему процветанию общества и наиболее быстрому научно-техническому прогрессу.
Очевидная демагогия же.
Полная свобода — это закон джунглей.
Хотя нет, и в джунглях нет полной свободы.
Вы просто разглагольствуете о каких-то сферических идеалах, но на деле вряд ли согласились бы, чтобы свободный сосед с деньгами и оружием пришёл и изнасиловал вашу жену или дочь и забрал у вас всё, что ему захочется.
Абсолютно любое
реальное общество в той или иной пропорции сочетает свободу и принуждение. Вопрос лишь в том, насколько члены общества являются единомышленниками.
Если 99% общества не станут грабить, убивать и насиловать даже имея на то все возможности, но 1%, имея такую возможность, непременно ею воспользуется, то большинство из этих 99% будут безусловно рады платить некоторую долю своего дохода, чтобы на постоянной основе содержать аппарат принуждения тех самых 1%. А вот 1% (+небольшая доля суперменов из числа 99%) эта идея совсем не понравится, они сочтут её нарушением их свободы.
Точно так же, если 99% общества хотят помогать в лечении таким, как Надя, а 1% не хочет, то большинство из этих 99% предпочтёт содержать на постоянной основе соответствующие инстанции и отдавать часть дохода на саму помощь: во-первых, это позволяет оказывать им помощь быстро и эффективно, не заставляя тратить время и силы на просьбы о помощи и годы жизни на ожидание, когда её соберут, во-вторых, позволяет помочь и тем, кто не может рассказать о своей беде в ЖЖ, а в-третьих, экономит наше время от чтения каждой просьбы о помощи — за это время мы можем заработать больше денег или сделать что-то полезное для себя. Естественно, 1% нежелающих помогать (+небольшая доля суперменов их числа 99%) воспримут такую систему как нарушение их свободы.
Без нарушения чьей-то свободы реальное общество обойтись не может, пока существует хоть доля процента махровых эгоистов или суперменов.
Если нарушение свободы затрагивает несколько процентов общества, а остальным существующая система нравится — именно такую бы они установили по своей воле — то общество здорово и считается свободным.
Но если большинству населения система не нравится — то оно ощущает насилие и ущемление свободы. Такое общество нездорово и взрывоопасно.
Отсюда следует вывод: чем взрослее общество, чем выше личная ответственность каждого его члена, тем легче сделать его свободным и счастливым. Такое общество скорее предпочтёт капитализм, но будет активно внедрять в него элементы социализма, как я пояснил выше.
А чем больше в обществе детского эгоизма, тем несбыточнее для него мечты о свободе. Любой строй принесёт ему страдания: меньше свободы — плачут об ограничениях, больше свободы — загибаются под рэкетирами, взяточниками и бессовестными хозяевами средств производства.
Да, вот ещё что.
Личная медицинская страховка никак не решает проблемы таких, как Надя.
Здесь нужно именно национальное страхование.
И я считаю совершенно оправданным, что из моей зарплаты каждый месяц вычитается два тысячи рублей на обязательную медицинскую страховку, при том, что я эти деньги не трачу никак и на мою семью они тоже почти не тратятся.
Единственное, что я бы исправил, — с алкоголиков и курильщиков (то есть тех, кто добровольно разрушает своё здоровье) налог должен быть значительно выше, чем с нормальных, ответственных граждан. Я не хочу оплачивать лечение рака курильщику, который сам выбрал себе этот путь, а может, ещё и жену и детей своих обрёк на болезни.
Цитата: Woozle от ноября 27, 2012, 00:44Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 22:02Цитата: Woozle от ноября 26, 2012, 20:43"Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.
Напротив, это самый нерв, суть и наиболее доходная статья в современной мировой экономике. Конечно, я выразился фигурально. Печатанье бумажек - это устаревшая технология.
Настоящая экономика сегодня - это производство виртуальных денег, существующих только в памяти компьютера.
Вздор, от начала до конца.
Удивлён столь неожиданной наивностью.
Да, я завидую Вам! Вам предстоит открыть ещё столько интересного и неожиданного.
Цитата: FA от ноября 27, 2012, 11:09
что бы что-то предпринимать и брать ответственность не обязательно обладать капиталом. Рационализаторы, изобретатели, ученые, конструкторы, новаторы - не капиталисты.
Изобретатель или рационализатор лишь предлагают.
От их предложения нет ни убытков, ни доходов.
Пока кто-то не примет решения реализовать их идею.
Вот тогда-то могут быть и доходы, и убытки.
И кому-то нести за это ответственность.
А это большой стресс.
И его надо как-то компенсировать.
Цитата: FA от ноября 27, 2012, 11:09
Да ну? Больше риски, чем у шахтера, водителя-дальнобойщика, монтажника-высотника, бойца спецназа?
Я и их упомянул (не перечисляя). Их оплата тоже должна быть выше.
Цитата: FA от ноября 27, 2012, 11:09
Потому что, если что... то ему лучше повеситься... и они вешаются, не дожидаясь когда с них живых спустят кровь.
А почему?
Два варианта представляются справедливыми:
1. Зарплата управляющего не особо высока, почти все барыши идут хозяину.
В таком случае и спрашивать с него особо нечего: все риски на хозяине, ему не повезло доверить дело неподходящему человеку, или он недостаточно сил вложил в поиск подходящего.
А повышенный доход хозяина (не миллионы, ессно) оправдан: это компенсация за стресс, связанный с риском.
2. Основные барыши идут управляющему, и вся ответственность тоже на нём. Хозяин стрижёт лишь небольшой процент (с которого ещё платит налог государству) и живёт без особых забот, но с жиру беситься ему не на чём.
Я не знаю, есть ли где-то система, при которой почти вся ответственность на наёмных управляющих, а почти все барыши идут хозяину, но если есть, то подозреваю, что она недолговечно. За ней следуют либо реформы (в цивилизованных обществах), либо революции (в диких).
Насчёт того, что хозяин и собственник не нужен, это очень старая песня.
Но всё меняется, как только певец сам оказывается в роли хозяина и собственника.
А это, как раз, самый вероятный результат любых переворотов.
"Кто был ничем - тот станет всем".
А кто был всем, стал ничем.
Колесо фортуны. :smoke:
это все детские бла-бла... я такой ерунды и на "радио россии" наслушаюсь, и на ОРТ насмотрюсь...
так что к чему эти пустые слова? их нам и без вас каждый день повторяют.
Это не пустые слова, это жизнь.
Я не верю, что такие, как вы, если окажетесь у власти, то всё сделаете хорошо и справедливо.
Для себя и своих потомков - да.
И почему вам кто-то должен верить на слово?
Махатм Ганди и матерей Терез среди вас нет. А если и найдутся, так вы их тут же расстреляете или в лагерь посадите.
Поэтому не надо никого "осчастливливать" через силу, когда вас не просят.
Вы лучше сначала со своими слабостями (вроде пьянства) справьтесь.
А потом свою экспериментальную страну Лимонию в уменьшенном масштабе на каком-нибудь необитаемом острове постройте.
лично вас, как я уже в другой теме говорил, я убеждать ни в чем не собираюсь.
Ну и слава богу!
Можно подумать, вы тут вообще кого-то убедили!
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 08:50
Это не пустые слова, это жизнь.
Я не верю, что такие, как вы, если окажетесь у власти, то всё сделаете хорошо и справедливо.
Для себя и своих потомков — да.
И почему вам кто-то должен верить на слово?
Махатм Ганди и матерей Терез среди вас нет. А если и найдутся, так вы их тут же расстреляете или в лагерь посадите.
Поэтому не надо никого «осчастливливать» через силу, когда вас не просят.
Вы лучше сначала со своими слабостями (вроде пьянства) справьтесь.
ппкс :up:
Вот это, на мой взгляд, ключевое:
Цитата: mnashe от ноября 28, 2012, 09:08
Махатм Ганди и матерей Терез среди вас нет. А если и найдутся, так вы их тут же расстреляете или в лагерь посадите.
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 08:50
Поэтому не надо никого "осчастливливать" через силу, когда вас не просят.
так и вас не спрашивают. :)
не нужно делать вид, что ваше счастье -это только ваше личное дело.
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 08:50
Вы лучше сначала со своими слабостями (вроде пьянства) справьтесь.
а в чем тут слабость? пусть кидают камни те, кто сам безгрешен.
и давайте не будем про "начни с себя" - это дежурный отмаз всех сектантов.
Я собсно, не сказал там ничего такого, от чего бы пришлось отказываться...
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 08:56
Можно подумать, вы тут вообще кого-то убедили!
а оно нам надо?
:)
пусть демократы убеждают... у нас же есть и иные методы.
Интересно вот что: любое замкнутое сообщество, будь то секта, коммуна, фаланстер как-то всегда самоорганизовываются по модели тоталитарной секты.
Во главе - гуру, учитель и т.п (названия могут быть разные).
Этот гуру строго всем предписывает, как жить, что делать.
Работать лучше бесплатно, за идею, веру.
А вот он, гуру, и члены его семьи и приближённые пользуются всем, что производит такая община без всякого ограничения. Но он, конечно же, аскет! Он молится день и ночь на благо всех! И если не он, то кто?....
Да, а зачем марксистам революции-то готовить?
Зачем им сражаться?
Ведь даже FA признал, что революция в России - это отклонение от Маркса, который считал, что социализм (и коммунизм) должен победить в стране развитой.
Но там пока что никаких таких революционных ситуаций не складывается.
Ведь недовольных больше в менее экономически развитых странах. И то, недовольных, с которыми договариваются. И профсоюзы там мощные. Не "школа коммунизма", не идущие на поводу у директоров предприятий.
В Греции, Испании, Португалии недовольных больше, чем в Германии, Великобритании, например. И революционной ситуации там нет.
То есть, общество само эволюционирует, находит решения кризисов, без помощи всяких экстремистов.
Цитата: mnashe от ноября 28, 2012, 09:08
Махатм Ганди и матерей Терез среди вас нет.
ну и хорошо, это точно не те люди, на которых надо равняться.
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 09:19
Ведь даже FA признал, что революция в России - это отклонение от Маркса, который считал, что социализм (и коммунизм) должен победить в стране развитой.
но Маркс - не последнее слово в марксизме.
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 09:19
В Греции, Испании, Португалии недовольных больше, чем в Германии, Великобритании, например. И революционной ситуации там нет.
То есть, общество само эволюционирует, находит решения кризисов, без помощи всяких экстремистов.
ну до дна еще не дошли, но предел-то есть... после которого уже никто уступать просто не сможет... Пока ресурсы не все выкачены еще можно маневрировать...
а в чем экстремизм? в том, что вода при нагревании закипает?
революция - то же кипение воды!
Это вне вашей власти.
Цитата: FA от ноября 28, 2012, 09:18
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 08:56
Можно подумать, вы тут вообще кого-то убедили!
а оно нам надо?
:)
пусть демократы убеждают... у нас же есть и иные методы.
А зачем вы тогда тут выступаете?
Цитироватьа в чем экстремизм? в том, что вода при нагревании закипает?
революция - то же кипение воды!
Это вне вашей власти.
Современное общество уже почти научилось не доводить воду до кипения.
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 09:19
То есть, общество само эволюционирует, находит решения кризисов, без помощи всяких экстремистов.
:+1:
Я уже написал выше: цивилизованное общество и без всяких революций найдёт оптимальные способы решения социальных проблем. Чем взрослее общество, тем они оптимальнее.
А обществу махровых эгоистов любой строй принесёт страдания.
«А вы, друзья, как ни садитесь...»
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 09:24
Цитата: FA
Цитата: HirondaМожно подумать, вы тут вообще кого-то убедили!
а оно нам надо? пусть демократы убеждают... у нас же есть и иные методы.
А зачем вы тогда тут выступаете?
Я вообще не понимаю, когда Фа собирается действовать иными методами, если он целый день сидит у компьютера, попивает нечто спиртосодержащее и что-то всем доказывает, доказывает...
Цитата: FA от ноября 28, 2012, 09:16не нужно делать вид, что ваше счастье -это только ваше личное дело.
Ну, это уже ни в какие ворота... Прям робот-вершитель какой-то из "Отроков во вселенной". :(
Цитироватьи давайте не будем про "начни с себя" - это дежурный отмаз всех сектантов.
И не сектантов тоже. (Почти) Любая религия учит разбираться исключительно с собой и не лезть к соседу.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2012, 09:44
если он целый день сидит у компьютера,
А иногда и лежит...
Цитата: Hironda от ноября 28, 2012, 09:19
Интересно вот что: любое замкнутое сообщество, будь то секта, коммуна, фаланстер как-то всегда самоорганизовываются по модели тоталитарной секты.
Так биология человека в том причина.
Кибуцы - тоталитарные секты?
ЦитироватьВы просто разглагольствуете о каких-то сферических идеалах, но на деле вряд ли согласились бы, чтобы свободный сосед с деньгами и оружием пришёл и изнасиловал вашу жену или дочь и забрал у вас всё, что ему захочется.
Полнейшее, фундаментальное непонимание самого понятия гражданской свободы. Это наследие СССР или собственная зашоренность? В любом случае, просто чудовищно.
А что касается ФА - " у нас же есть и иные методы" - то, хоть и шансы коммуняк (реальных, а не мелких социалистов бывшего соцлагеря) придти к власти микроскопически малы практически во всех странах мира, но умный человек должен быть наученым опытом 20-го века: имейте не меньше 2-х паспортов и вкладывайте деньги по всему миру: не держите все яйца в одной корзине.
Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 11:41
(Почти) Любая религия учит разбираться исключительно с собой и не лезть к соседу.
Это вы расскажите христианам и мусульманам. Две самые успешные мировые религии, между прочим. Индуизм тоже был навязан насильно преславными арийцами местному населению. А уж о назойливости оранжево-бритых буддистов вы, подозреваю, знаете из личного опыта, как и почти все мы. Большинство религиозных людей в мире следуют религиям, которые были навязаны их предкам - силой или назойливостью.
Цитата: Woozle от ноября 28, 2012, 17:43Индуизм тоже был навязан насильно преславными арийцами местному населению.
:o :o :o
Цитата: Woozle от ноября 28, 2012, 17:39
Полнейшее, фундаментальное непонимание самого понятия гражданской свободы. Это наследие СССР или собственная зашоренность? В любом случае, просто чудовищно.
«Гражданская свобода» — вовсе не абсолютное понятие. Это результат работы мыслителей, тщательно обдумывавших проблему, на которую я здесь указал. Они, конечно же, понимали, что полной свободы быть не может — раньше или позже свободы разных индивидов сталкиваются между собой.
И вот они, обдумывая эту проблему, пришли к пониманию необходимости некоторых ограничений, и установили оптимальные, на их взгляд, границы свободы. Эту ограниченную свободу они назвали «гражданская свобода».
Но очень важно понимать, что, в отличие от сферической в вакууме свободы, понятие «гражданская свобода» относительно. Это именно
оптимальное соотношение свободы и несвободы. Но, как и всякий оптимум, оно непосредственно зависит от мировоззрения. То, что с позиции одного мировоззрения ни в коем случае нельзя у личности отнимать, в другом мировоззрении требует общественного решения, ибо с позиций этой мировоззренческой системы личная свобода в этой области подвергает опасности всё общество в целом.
Например, в Германии запрещено домашнее образование (homeschooling) — каждый ребёнок обязательно должен посещать школу. В некоторых других странах оно разрешено, при той или иной мере государственного контроля.
Таких примеров разного понимания гражданской свободы можно привести множество, даже между культурно очень близкими странами (да и штатами США). Что же говорить о сильно различающихся мировоззренческих системах?
В общем, не стоит ограничивать свой взгляд шорами готовых формул и расхожих стереотипов. Эти явления не так просты, как Вам кажется; стоило бы задуматься о них поглубже.
Цитата: Woozle от ноября 28, 2012, 17:43
Индуизм тоже был навязан насильно преславными арийцами местному населению.
Тащемта арийцы принесли ведийскую религию, а это совсем ещё не индуизм. :what:
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 17:09
Кибуцы - тоталитарные секты?
Какая связь? :what:
Цитата: Woozle от ноября 28, 2012, 17:39
А что касается ФА - " у нас же есть и иные методы" - то, хоть и шансы коммуняк (реальных, а не мелких социалистов бывшего соцлагеря) придти к власти микроскопически малы практически во всех странах мира,
но в некоторых странах приходят же...
а потом, мы же не торопимся, не придем в этом веке, так в следующем наверстаем. :)
Цитата: Woozle от ноября 28, 2012, 17:39
но умный человек должен быть наученым опытом 20-го века: имейте не меньше 2-х паспортов и вкладывайте деньги по всему миру: не держите все яйца в одной корзине.
а нам нет смысла зарываться на одной территории, даже на такой большой каким был СССР - его опыт только подтверждение. О необходимости непременно мировой революции говорилось изначально. Об "экспорте революции" говорили и в СССР... Че Гевара и Тарасов сформулировали современную доктрину:
Фокизм (исп. Foquismo) или теория партизанского очага (от исп. foco — очаг) — составная часть концепции геваризма, предложенная Эрнесто Геварой как развитие маоистских принципов ведения партизанской войны. Впервые была сформулирована Че Геварой в его выступлении на конференции Трёх континентов в словах: «...создать два, три, много Вьетнамов!»[1]. Позднее теорию фокизма разрабатывал французский философ и соратник Гевары Режи Дебре.Как бы то ни было, но коммунисты прекрасно понимают, что либо они овладевают всем миром, либо им ничего не светит.
В конце концов, капитализм, выжимающий из людей соки, действительно, имеет конкурентное преимущество перед обществом социальной справедливости, во всяком случае, пока такое общество не создаст нового человека, сверх-человека, а это не быстро.
ну а при мировой революции (даже если она растянется на век), вам придется часто менять страны. :) запасайтесь десятком паспортов.
Цитата: Ильич от ноября 28, 2012, 17:05
Так биология человека в том причина.
это лишь частный случай построения иерархии, которая существует везде в природе.
Любое множество элементов в ходе своего развития и объединения, проходит стадии разделения функций, создания специфических подмножеств (типа органов) - и среди них находится управляющий орган.
Кстати, вот сравните, Мнаше: "Израиль для других народов, как сердце для других органов" - вам такая фраза знакома?
она отражает все те же представления об универсальности иерархических структур.
но это не верно. При коммунизме иерархии не будет. :)
Цитата: mnashe от ноября 28, 2012, 09:32
Я уже написал выше: цивилизованное общество и без всяких революций найдёт оптимальные способы решения социальных проблем. Чем взрослее общество, тем они оптимальнее.
оно и находит, оптимальные для него. ваше цивилизованное общество, превозносящее человеческую жизнь, как высшую ценность, на деле убивает массово население - неоказанием врачебной помощи, отказом в удовлетворении потребностей в еде... и в воде. А еще и эвтаназию вводит.
Woozle,Nevik Xukxo, что имеете под индуизмом?
Цитата: FA от ноября 29, 2012, 09:05
Кстати, вот сравните, Мнаше: "Израиль для других народов, как сердце для других органов" - вам такая фраза знакома?
она отражает все те же представления об универсальности иерархических структур.
но это не верно.
Те же представления — это если говорить о мозге и прочих органах.
С сердцем всё же иные отношения. И у Йисраэля с народами иные.
Цитата: FA от ноября 29, 2012, 09:05
При коммунизме иерархии не будет. :)
Можно и так сказать.
«Не будут учить друг друга ... ибо все будут знать Меня».
Цитата: FA от ноября 29, 2012, 09:08
ваше цивилизованное общество, превозносящее человеческую жизнь, как высшую ценность, на деле убивает массово население - неоказанием врачебной помощи, отказом в удовлетворении потребностей в еде... и в воде.
Ну, я бы не сказал, что капиталистическое общество превозносит человеческую жизнь. Ну, разве что на словах.
Свобода для капиталистического общества намного важнее, чем человек.
Я уже писал, что я далеко не в восторге от капитализма. Особенно теперь, когда над ним больше не висит дамоклов меч коммунистической угрозы.
Я просто говорю, что
с вашим подходом его не одолеть. Хотя бы потому, что победители оказываются хуже побеждённых — ибо среди них не только нет махатм ганди и матерей терез, но они ещё и гордятся этим.
Вот поэтому у вас нет шансов. Шанс вам уже дали — и вы показали себя. Человечество поняло, что для минимизации жертв лучше уж терпеть этот бесчеловечный капитализм.
Коммунистические идеи будут реализованы, но не тем путём, которым вы, по косности вашего мышления, надеетесь к этому прийти. И не теми людьми, кто надеется изменить общество, не изменив сперва себя.
Где полный коммунизм, так это в интернет-словарях, например, в "Мультитране". :)
Все пользуются совершенно бесплатно, можно добавлять новые термины (что я с удовольствием часто делаю). Мысленно сказала "спасибо" многим за ряд новых современных слов и терминов.
Цитата: Hironda от ноября 29, 2012, 13:24
Где полный коммунизм, так это в интернет-словарях, например, в "Мультитране". :)
Все пользуются совершенно бесплатно, можно добавлять новые термины (что я с удовольствием часто делаю). Мысленно сказала "спасибо" многим за ряд новых современных слов и терминов.
1. Вы, когда с вас за обед в гостях денег не берут, тоже называете ситуацию "коммунизмом"?
2. А когда в супермаркете бесплатные образцы раздают (в надежде что вы потом что-нибудь купите) - тоже? (ибо мультитран, насколько я понял, чем-то торгует и призывает рекламодателей, в отличие от той же википедии, которая больше подходит к ситуации 1).
Цитата: Hironda от ноября 29, 2012, 13:24
Где полный коммунизм, так это в интернет-словарях, например, в "Мультитране". :)
Я бы скорее согласился контрибутить в дейтствительно свободный проект.
Не нравится мне, что ты им даешь перевод за идею, а они его потом будут распространять за деньги.
А коммунистам даже побраузить словник нельзя, не то что использовать в другом проекте.
Цитата: mnashe от ноября 29, 2012, 12:50
Человечество поняло, что для минимизации жертв лучше уж терпеть этот бесчеловечный капитализм.
мы с вами по-разному считаем жертвы...
сама по себе нищета и неграмотность Африки порождает гораздо бОльшие жертвы, но вы их не учитываете, поскольку вроде бы как никто людей не убивает, они сами умирают от болезней и голода, а я считаю.
поэтому "честную" с вашей позиции капиталистическую торговлю с Науру, из которой выкачали единственное, что у нее было - бокситы - я приравниваю к убийству.
кроме того, не забывайте, что у народов иная шкала ценностей.
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 00:14
Вы, когда с вас за обед в гостях денег не берут, тоже называете ситуацию "коммунизмом"?
да, это так и есть.
Линукс на вполне коммунистической базе создан... и торренты...
:)
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:12
и торренты...
коммунизм - воровство????????
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 07:40
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:12
и торренты...
коммунизм - воровство????????
Коммунизм — принципиальная невозможность воровства.
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 07:40
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:12
и торренты...
коммунизм - воровство????????
было словечко такое - "скоммуниздить"
Цитата: Poirot от ноября 30, 2012, 07:52
было словечко такое - "скоммуниздить"
в каком году зафиксировано?
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 07:40
коммунизм - воровство????????
все уже украден до нас. :)
в чем там воровство? если я свое отдаю безвозмездно?
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2012, 07:43
Коммунизм — принципиальная невозможность воровства.
не правда, коммунизм - обворовывание более успешных менее успешными
разумеется при коммунизме успех отсутствует.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 08:00
в чем там воровство? если я свое отдаю безвозмездно?
не вдаваясь в подробности копирайта...
есть хоть один торрент сайт без рекламы? ну так вот, выкладывая "своё" вы даёте возможность обогащаться людям которые не имеют никакого отношения ни к "вашему", ни к вашему
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 08:03
разумеется при коммунизме успех отсутствует.
как это? успешность есть даже у животных, на успешности построена безумная теория Дарвина, так любимая материалистами
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:10
мы с вами по-разному считаем жертвы...
сама по себе нищета и неграмотность Африки порождает гораздо бОльшие жертвы, но вы их не учитываете, поскольку вроде бы как никто людей не убивает, они сами умирают от болезней и голода, а я считаю.
поэтому "честную" с вашей позиции капиталистическую торговлю с Науру, из которой выкачали единственное, что у нее было - бокситы - я приравниваю к убийству.
С этим я согласен.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:10
кроме того, не забывайте, что у народов иная шкала ценностей.
На эту глупость я уже ответил в другой теме: нечего говорить за «народы», шкала ценностей индивидуальна.
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2012, 04:32
Не нравится мне, что ты им даешь перевод за идею, а они его потом будут распространять за деньги.
Я не знаю, что они там продают, но я открываю словарь он-лайн и пользуюсь им бесплатно.
(Единственное неудобство в том, что он иногда сильно тормозит).
И свои термины туда добавляю, так что мне самой потом удобнее не записывать в тетрадку, а посмотреть в словаре. А продают они, вероятно, более-менее обработанный материал, отредактированный. Ведь при таком стихийном пополнении могут быть ошибки, разные ляпы. (Там, кстати, предусмотрена возможность указывать на ошибки других).
Составление словаря вообще тяжкий труд, пополнение терминами - далеко не вся работа, и если кто-то берётся продавать не сырой материал, а тщательно проработанный, так честь ему за это и хвала.
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 08:07
есть хоть один торрент сайт без рекламы? ну так вот, выкладывая "своё" вы даёте возможность обогащаться людям которые не имеют никакого отношения ни к "вашему", ни к вашему
а как же мул?
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 08:09
как это? успешность есть даже у животных, на успешности построена безумная теория Дарвина, так любимая материалистами
это в конкурентном мире. При коммунизме конкуренция исчезает.
именно поэтому и можно будет называть человека творцом. ибо творить уже начинает он сам, а не природа путем отбора.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 08:52
С этим я согласен.
с тем, что мы по-разному считаем жертвы?
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 08:07
не вдаваясь в подробности копирайта...
а это самое интересное.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:13
При коммунизме конкуренция исчезает.
А это безопасно? :???
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:13
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 08:52
С этим я согласен.
с тем, что мы по-разному считаем жертвы?
Нет, с тем, что их
надо учитывать, и что за эти жертвы злодеям тоже придётся отвечать.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:13
это в конкурентном мире. При коммунизме конкуренция исчезает.
именно поэтому и можно будет называть человека творцом. ибо творить уже начинает он сам, а не природа путем отбора.
Всё верно :yes:
Цитата: הלכות ימות המשיחבאותו הזמן לא תהיינה מלחמות אלא השלום ישכון לבטח. לא יהיה רעב ולא מחסור, אלא שפע של טובה יציף את העולם, וכל המעדנים מצויים כעפר. לא תהיה לא קנאה לא שנאה ולא תחרות. ויקויים "והסירותי את לב האבן מבשרכם" - זה ביטול יצר הרע.В то время не будет войн, но мир будет обитать уверенно. Не будет ни голода, ни дефицита, но изобилие добра захлестнёт мир. И любые деликатесы доступны как прах. Не будет ни завести, ни ненависти, ни конкуренции. И исполнится «и удалю сердце каменное из плоти вашей» — это отмена злого начала.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 09:14
А это безопасно?
а в чем вы видите опасность?
человек становится настоящим царем природы.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:28
а в чем вы видите опасность?
отсутствие конкуренции убьёт стимул к развитию и люди вымрут.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 09:36
отсутствие конкуренции убьёт стимул к развитию и люди вымрут.
Творец, создавая мир, обходился же без конкуренции?
Вот и человек, богоподобный, обойдётся.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 09:50
Творец, создавая мир, обходился же без конкуренции?
Вот и человек, богоподобный, обойдётся.
Человек не творец. :what:
Этого достаточно.
Людей выгнали из Эдема, мы несовершенны.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 09:36
отсутствие конкуренции убьёт стимул к развитию и люди вымрут.
очень может быть, что развитие в нынешнем смысле и исчезнет... но не исчезнет вовсе, а лишь изменит вектор.
FA, mnashe, Nevik Xukxo вы же каждый о своем, о разном...
;D
А вопрос, кстати, интересный, сможет ли человек творить в постоянном присутствии Творца.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 09:57
Людей выгнали из Эдема, мы несовершенны.
Ну да.
Потому и конкуренция.
Но мы вернёмся туда — и конкуренция будет ненужна.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 09:57
Людей выгнали из Эдема, мы несовершенны.
Добавлю свой, четвертый вариант.
;D
Под новым небом на новой земле мы будем обОжены и совершенны.
Цитата: Flos от ноября 30, 2012, 10:04
А вопрос, кстати, интересный, сможет ли человек творить в постоянном присутствии Творца.
А в чём проблема? :what:
Ему же изначально даны условия для творчества (сотворчества).
Цитата: Flos от ноября 30, 2012, 10:06
Под новым небом на новой земле мы будем обОжены и совершенны.
:yes:
И на новой, и на хорошо забытой старой...
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 10:06
А в чём проблема? :what:
Ему же изначально даны условия для творчества (сотворчества).
Потому что все уже доступно через Творца.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 09:36
отсутствие конкуренции убьёт стимул к развитию и люди вымрут.
Не вымрут. Вон австралийские аборигены, даже несмотря на присутствие некоторой конкуренции, оставались на одном уровне развития десятки тысяч лет, и не вымерли, пока не пришли европейцы со своим прогрессом.
Видимо, не в прогрессе счастье.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2012, 10:17
Вон австралийские аборигены, даже несмотря на присутствие некоторой конкуренции, оставались на одном уровне развития десятки тысяч лет, и не вымерли, пока не пришли европейцы со своим прогрессом.
Откуда известно, что они десятки тысяч лет тупили? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 10:21
Откуда известно, что они десятки тысяч лет тупили?
они не тупили, не было необходимости в прогрессе.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2012, 10:17
Видимо, не в прогрессе счастье.
Конечно.
Цитата: Flos от ноября 30, 2012, 10:04
А вопрос, кстати, интересный, сможет ли человек творить в постоянном присутствии Творца.
его нет.
Цитата: Flos от ноября 30, 2012, 10:03
FA, mnashe, Nevik Xukxo вы же каждый о своем, о разном...
конечно.
Цитата: mnashe от ноября 29, 2012, 12:50
Я уже писал, что я далеко не в восторге от капитализма. Особенно теперь, когда над ним больше не висит дамоклов меч коммунистической угрозы.
Ваш пост навеял воспоминание и грустные размышления. Помню, как при социализме мужики на заводе говорили про наше "начальство" в широком смысле этого слова: это хорошо, что капитализм есть, а то бы нас давно кнутами бы били.
Получилось всё наоборот: нет социализма, а наше капиталистическое "начальство" теперь пусть пока кнутами не бьёт рядовых граждан, но зато ни в грош не ставит, и тупо относится как к быдлу к любому, кто должностью не вышел. На нашем заводе, например, социалистические времена вспоминаем как супердемократические в этом отношении.
Не хочу возвращения в социализм, но и сегодняшняя действительность мерзка до предела. Всё это страшно деморализует и разочаровывает во всём.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 10:28
они не тупили, не было необходимости в прогрессе.
с чего взято, что у них не было прогресса? адаптация к местным условиям в то время при тех технологиях тоже можно сказать прогресс.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 10:21
Откуда известно, что они десятки тысяч лет тупили?
Археологи говорят.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2012, 10:32
Археологи говорят.
В основном белые с расовыми предрассудками поди. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 10:31
с чего взято, что у них не было прогресса? адаптация к местным условиям в то время при тех технологиях тоже можно сказать прогресс.
Вот они адаптировались десятки тысяч лет назад, да и успокоились на достигнутом.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2012, 10:30
Не хочу возвращения в социализм, но и сегодняшняя действительность мерзка до предела
ну да... кого знаю - не хочу, а кого хочу - не знаю.
:)
вот так вот, потерявши - плачем.
думали, сразу в рай попасть, а через тернии идти не захотелось... купились на посулы, а оно вот как обернулось... благими намерениями дорога в ад вымощена.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2012, 10:34
Вот они адаптировались десятки тысяч лет назад, да и успокоились на достигнутом.
Бумеранг когда они изобрели? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 10:32
В основном белые с расовыми предрассудками поди.
Не знаю, с расовыми или без расовых, но сомневаюсь в существовании выдающихся археологов-аборигенов.
Да и какой там у них мог быть прогресс? Копья, бумеранги, вумеры, палки-копалки. Заслоны от ветра вместо жилищ, когда он дул. Всё это было изобретено бог весть когда. Даже луков не было, кроме северо-востока, где они их заимствовали у кого-то, да и то почти не использовали, в основном в ритуальных целях. В чём прогрессировать-то?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 10:35
Бумеранг когда они изобрели?
Патентного бюро тогда ещё не было.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 10:34
купились на посулы, а оно вот как обернулось... благими намерениями дорога в ад вымощена.
Точь-в-точь как после 1917 года.
Вот поэтому я больше не хочу на своём веку никаких революций, ни буржуазных, ни социалистических, и не могу доверять никаким пламенным революционерам - ни левым, ни правым, ни центристам. Ну их всех к ччёрту!
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2012, 10:48
Точь-в-точь как после 1917 года.
ну там за 20 лет прогресс невиданный до селе произошел... и это несмотря на то, что с 27 года по меньшей мере, готовились к войне.
тем не менее, уже почти не голодали, уже стали грамотными, уже появилась обувь и сельхозтехника...
Цитата: Flos от ноября 30, 2012, 10:08
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 10:06
А в чём проблема? :what:
Ему же изначально даны условия для творчества (сотворчества).
Потому что все уже доступно через Творца.
Так творчество же исходит из стремления
дать, а не
получить. Как у Творца.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 10:52
тем не менее, уже почти не голодали, уже стали грамотными, уже появилась обувь и сельхозтехника...
Ну давайте не будем затягивать надоевшую волынку. "Почти не голодали", в вашей интерпретации, это "вымерли от голода всего лишь несколько миллионов. Пустяки". Мы это уже давно поняли, и спорить с вами не хочется попусту.
ну так, все познается в сравнении...
Англичанин-хитрец, чтоб работе помочь,
Изобрел за машиной машину,
А наш русский мужик, коль работа невмочь,
Он затянет родную дубину.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 08:52Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:10
поэтому "честную" с вашей позиции капиталистическую торговлю с Науру, из которой выкачали единственное, что у нее было - бокситы - я приравниваю к убийству.
С этим я согласен.
Ну и кого же там убили?
Цитата: Ильич от ноября 30, 2012, 11:42
Ну и кого же там убили?
а их кто-то считал?
А вечные войны в Африке отчего? их еще и кто-то вооружает!
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:13
а как же мул?
на сайтах с сылками нет рекламы???
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:13
ибо творить уже начинает он сам, а не природа путем отбора
вы запутались, творение - создание, а отбор - развитие (а некоторые смеют утверждать, что коммунизм - не религия, вот вам и доктрина - человек творящий...)
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:13
а это самое интересное
самое интересное то, что купив яблоко и употребив его вы вряд ли станете распространять то, что получится после его употребления, тоже самое и с программой (песней, фильмом и т.д.), хотя после использования, программа не превращается в испражнения
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 12:15
А вечные войны в Африке отчего?
Не согласен.
Войн у них и без запада всегда хватало.
Как и на западе в соответствующий период развития.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 12:15
их еще и кто-то вооружает!
В основном покупают. Бессовестных людей хватает.
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 12:53
на сайтах с сылками нет рекламы???
а там нет сайтов, поиск осуществляется в самом муле. конечно, кто-то может сделать такой сайт, но это не проблема мула.
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 12:53
вы запутались, творение - создание, а отбор - развитие
развитие и есть создание.
больше того, о школе вполне можно и будет верным говорить, что это производство человека.
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 12:53
(а некоторые смеют утверждать, что коммунизм - не религия, вот вам и доктрина - человек творящий...)
и что в этом религиозного?
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 12:53
самое интересное то, что купив яблоко и употребив его вы вряд ли станете распространять то, что получится после его употребления, тоже самое и с программой (песней, фильмом и т.д.), хотя после использования, программа не превращается в испражнения
так я не употребленный фильм или программу предлагаю, а даю доступ к своему файлу... или к его копии. и позволяю его скопировать. инструмент для копирования тоже приобретен законно. вот вы научитесь копировать яблоко - и распоряжайтесь вашими копиями как хотите, а я с удовольствием дам вам для образца свое яблоко...
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 13:39
а там нет сайтов, поиск осуществляется в самом муле. конечно, кто-то может сделать такой сайт, но это не проблема мула
значит и торговцы оружием не виноваты в том, что африканцы долбят друг друга, это не их проблема (давайте уж без двойных стандартов)
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 13:39
развитие и есть создание.
больше того, о школе вполне можно и будет верным говорить, что это производство человека.
вот как только человек создаст материю из созданного самим или создаст жизнь из материи, вот тогда он станет творцом, а до той поры всё это фантастика не имеющая к реальности никакого отношения
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 13:39
и что в этом религиозного?
вера в то, что невозможно доказать или опровергнуть
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 13:39
так я не употребленный фильм или программу предлагаю
то есть вы покупаете фильм и не смотря его выкладываете в сеть???
вот не люблю я, когда лукавят!
вот вам и реклама на официальном сайте
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 12:15
Цитата: Ильич от ноября 30, 2012, 11:42
Ну и кого же там убили?
а их кто-то считал?
А вечные войны в Африке отчего? их еще и кто-то вооружает!
Были там переписи. Есть и данные по добыче фосфатов. Больше всего их добывали как раз в первые годы после обретения "независимости". Ставлю это слово в кавычки, потому что как были они зависимы от Австралии, так и остались. А численность населения там несмотря на все ужасы быстро растет.
Что касается Африки, то, вероятно, Вы имели в виду афроамериканцев. Известно ведь, "А в Америке зато негров вешают". Или вешали. Всё равно, главное, гады они, а мы хорошие.
Мн-да.
Во-первых, бога нет, как нет и деда Мороза, и розовых летающих единорогов, и школы волшебников Хогвартс и прочих литературных вымыслов.
Во-вторых, африканцы воюют друг с другом в основном на межэтнической основе - их голод и разруха к экономическим формациям не имеют никакого отношения (а когда имели за последние лет 50, были вызваны коммунистами и прочими отнять-и-поделителями - см. Эфиопию 80-х или Зимбабве нулевых).
В-третьих, "Так творчество же исходит из стремления дать, а не получить" - крайне спорная фраза, и в любом случае, бессмысленная в контескте спора: для человека, создавшего что-то ценное для человечества, причина по которой он создал - не вещественна, она осталась в прошлом. Для него существеннена причина, по которой он должен согласится отдать своё творение задаром (ну, за обычную зарплату) коммунистическому государству, вместо того, что б запатентовать или закопирайтить (исконно-русское слово?) своё творение.
И да, мы имеем множество примеров того, как люди бесплатно отдавали свои творения (википедия - отличный пример, как и Линукс и его программное обеспечение). Но нужно лишь сравнить долю качественных бесплатных творений с запатентованными и закопирайтенными, что б стало ясно, что среднестатистический Гомо Сапиенс - весьма корыстолюбив и самолюбив.
И это - фундаментальная биология: желание доминировать, быть первым, быть самым успешным у самца - в генах. Те, кто не желали доминировать не оставляли (или оставляли сравнительно очень немного) потомства.
Коммунизм противен генетике человека. Коммунисты были умными людьми и верили, что смогут истребить Гомо Сапиенса и на его месте создать новый биологический вид - Гомо Совиетикуса, который и построили бы коммунизм. Увы, они слишком долго не верили в генетику и оставались верными ламаркистами. Это погубило их.
Массовые истребления сколь-нибудь амбициозных мужчин в течении многих поколений, выведение из генного кода человека альфа-самцовости - вот то, без чего коммунизм невозможен.
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Во-первых, бога нет
пустобрёху доказать слабо! ;D
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Во-первых, бога нет
Это невозможно доказать или опровергнуть научными методами. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 20:53
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Во-первых, бога нет
Это невозможно доказать или опровергнуть научными методами. :smoke:
Читайте "Этику" Спинозы. Так доказано чисто математически, что бог есть. Правда, не всем по нраву будет такой бог, потому что его трудно отделить от окружающего мира. Он сам и есть весь мир.
Цитата: Ильич от ноября 30, 2012, 21:05
Читайте "Этику" Спинозы. Так доказано чисто математически, что бог есть.
Спиноза когда жил? Надо бы перепроверить его данные с помощью мощнейшего суперкомпьютера! :green:
Цитата: Ильич от ноября 30, 2012, 21:05
Читайте "Этику" Спинозы.
:D вот и доказал! :D
Ильич, это паранойя какая то или вы из сеткты коммунистов?
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
И это - фундаментальная биология: желание доминировать, быть первым, быть самым успешным у самца - в генах. Те, кто не желали доминировать не оставляли (или оставляли сравнительно очень немного) потомства.
Спорно. Насколько я знаю, большинство предпочитает спокойную жизнь между альфа-самцами и подонками. Не так много людей стремятся создать свою собственную компанию (кажется, около 20% по опросам в разных странах). Большинство предпочло бы теплое местечко в крупной фирме.
Цитата: Ильич от ноября 30, 2012, 21:10
Насколько я знаю
вы не знаете, остальное - гипотеза
Что вообще можно знать? Более 99.9% информации - белый шум. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 21:06
Цитата: Ильич от ноября 30, 2012, 21:05
Читайте "Этику" Спинозы. Так доказано чисто математически, что бог есть.
Спиноза когда жил? Надо бы перепроверить его данные с помощью мощнейшего суперкомпьютера! :green:
Смешно дураку, что рот на боку.
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 21:08
Цитата: Ильич от ноября 30, 2012, 21:05
Читайте "Этику" Спинозы.
:D вот и доказал! :D
Ильич, это паранойя какая то или вы из сеткты коммунистов?
Я предпочитаю не пользоваться термином "секта". Оно несёт слишком много эмоциональной нагрузки. Да и "паранойя" здесь употребляется в каком-то явно не медицинском смысле.
Не люблю хамства.
Дальше без меня.
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Коммунизм противен генетике человека. Коммунисты были умными людьми и верили, что смогут истребить Гомо Сапиенса и на его месте создать новый биологический вид - Гомо Совиетикуса, который и построили бы коммунизм. Увы, они слишком долго не верили в генетику и оставались верными ламаркистами. Это погубило их.
+1
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Во-первых, бога нет,
:fp:
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 20:48
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Во-первых, бога нет
пустобрёху доказать слабо! ;D
Тут как со снежным человеком: бремя доказательств лежит на утверждающем о существовании. Нет доказательств - по умолчанию считаем, что не существует.
Цитата: sasza от ноября 30, 2012, 23:22
Тут как со снежным человеком: бремя доказательств лежит на утверждающем о существовании. Нет доказательств - по умолчанию считаем, что не существует.
Это не совсем честный ход по отношению к тем, кто верит. Absence of evidence is not evidence of absence, в конце концов. Но это не значит, что можно смешивать достаточно достоверные факты из известных нам, и чисто гипотетические конструкты, вроде бога.
Секта!!!11
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Во-вторых, африканцы воюют друг с другом в основном на межэтнической основе
Не африканцы воюют друг с другом, а капиталисты, владельцы добывающих компаний, захватывают власть и воюют их руками.
Цитата: Woozle от ноября 30, 2012, 15:07
Во-вторых, африканцы воюют друг с другом в основном на межэтнической основе
Всё гораздо сложнее.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2012, 10:27
Всё гораздо сложнее.
Проще же. Есть ксплоататоры, и есть трудовой народ - пролетарии. Пролетариям всех стран нужно соединиться, и сбросить со своей шеи ксплоататоров. Вот тогда мы заживём! И даже негры в Африке перестанут убивать друг дружку.
ну какбэ в Анголе или в Нигерии воевали именно так, по науськиванию...
о настоящих причинах розни хуту и тутси не знаю...
Цитата: FA от декабря 2, 2012, 12:01
ну какбэ в Анголе или в Нигерии воевали именно так, по науськиванию...
Угу, коммунистов. В Анголе. Кубинцев в 70-х, СССР в 80-х. Изрядно они нагадили в Африке. А в Нигерии гражданская война была вызвана традиционным этническим конфликтом.
ЦитироватьНе африканцы воюют друг с другом, а капиталисты, владельцы добывающих компаний, захватывают власть и воюют их руками.
Владельцы добывающих компаний друг с другом не воюют. Если кто и наускьивал местное население на войны с "владельцами добывающих компаний", войны, которые оставляли их в нищете и голоде, так это коммунисты.
Цитата: Woozle от декабря 2, 2012, 13:02
. А в Нигерии гражданская война была вызвана традиционным этническим конфликтом.
ага , а нефть, на которой сидит народ игбо какбэ и не причем...
Цитата: Woozle от декабря 2, 2012, 13:02
Woozle
ты чо-та дохрена говоришь...
Цитата: FA от декабря 2, 2012, 12:01
о настоящих причинах розни хуту и тутси не знаю...
читайте мемоары Карлы дель Понте
Цитата: Woozle от декабря 2, 2012, 13:02
ЦитироватьНе африканцы воюют друг с другом, а капиталисты, владельцы добывающих компаний, захватывают власть и воюют их руками.
Владельцы добывающих компаний друг с другом не воюют.
Не друг с другом, а с противниками среди местного населения. Вы открывали Люттвака хоть раз?
Цитата: sasza от декабря 2, 2012, 10:33
Пролетариям всех стран нужно соединиться, и сбросить со своей шеи ксплоататоров. Вот тогда мы заживём! И даже негры в Африке перестанут убивать друг дружку.
Только тех, кто любит труд,
Негры в Африку возьмут.