Лингвофорум

Я собственно хочу начать с вопроса: "А так ли легко создавать языки?"
Дело в том, что из тех конлангов с которыми я сталкивался, большинство представляют из себя
- Краткое, я бы сказал слишком общее, описание грамматики,
- Несколько десятков слов, а также какой-нибудь "паршивенький" Отче наш.

И даже невооружённым глазом видно, что не уделяется должного внимания:
1) Той же грамматике: нет деталей; общая структурная непроработанность, иногда даже ВП
2) Фонетике: всё описание сводится к некой усреднённой системе, а дальше додумывай как хочешь.
3) Просодии: ударение на таком-то слоге, точка :fp:
4) Синтаксису: в лучшем случае - базовый порядок слов такой-то
5) Пунктуации: этот раздел в принципе игнорируется
6) Стилистике: её я просто не встретил ни разу(может быть просто не заметил? :donno:)
6) Фонотактике: вообще(редко) прорабатывается
7) Словообразованию и словоизменению
8) Словарю: лексем крайне мало, кроме того они не/плохо выражают смысловые оттенки

Помимо технических аспектов:
9) Сфера употребления: автор не всегда указывает для каких целей он создаёт язык (а если указывает, то это банально международное общение, не говоря о возожной практической ценности)
10) Оригинальность: один и тот же набор фонем, одни и те же инструменты связи слов, словоизменения и словообразования
11) Форма подачи: автор прямо в лоб даёт описание языка, ни всупления, ни особенностей, ни заключения

Из этого следует, что 99% лингвопроектов - мусор или полуфабрикат не готовый к употреблению.
В общем такие низкопробные творения никому не нужны :down:

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 16:13
иногда даже ВП

Что такое ВП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9F)?

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 16:13
В общем такие низкопробные творения никому не нужны :down:

Проблема в том, что высокопробные творения никому не нужны.

С лингво-скетчем многие ознакомятся, многие оценят, выскажут мнение, поспорят...

А с монументальным лингвопроектом большинство даже знакомиться не будет. А частично познакомившись, скажут «Вам заняться больше нечем?»

Тщательное лингвопроектирование — дело трудное и неблагодарное.

Цитата: Rusiok от октября 14, 2012, 16:26

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 16:13
иногда даже ВП

Что такое ВП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9F)?

http://lurkmore.to/Вп (http://lurkmore.to/%D0%92%D0%BF)

Цитата: Hellerick от октября 14, 2012, 16:27

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 16:13
В общем такие низкопробные творения никому не нужны :down:

Проблема в том, что высокопробные творения никому не нужны.

С лингво-скетчем многие ознакомятся, многие оценят, выскажут мнение, поспорят...

А с монументальным лингвопроектом большинство даже знакомиться не будет. А частично познакомившись, скажут «Вам заняться больше нечем?»

Тщательное лингвопроектирование — дело трудное и неблагодарное.

1)Ну почему же не нужны? Есть люди которые учат на'ви и квэнью
2)Согласен, только давайте тогда их скетчами, а не языками, и будем называть? :)
3)Перепощу в эсперантистские топики ;D
4) :yes:

У меня ещё пару вопросов:
1)Если это скетчи, то почему авторы над ними так трясутся и негодуют от малейшего намёка на модификацию/доработку/альтернативу?
2)Почему (на лф) не создаются командные проекты? -Эффективней же :donno:

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 17:04
почему авторы над ними так трясутся и негодуют от малейшего намёка на модификацию/доработку/альтернативу

Думаю, что для людей их скетчи — всё равно что для писателей повести-романы. Вряд ли бы писателям понравилось, если бы в их творчество лезли. Мол, творчество — это душа, это нечто своё, нечто вырывающееся из глубин души. А когда кто-то хочет что-то изменить, получается, что лезут в душу, что вряд ли приносит огромное количество удовольствия. Но сие лишь предположение.

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 17:04
Почему (на лф) не создаются командные проекты?

Подразумеваю, что по той же причине. Плюсом ко всему может быть желание каждого выделиться и занять почётное первое место, чего в командной работе быть не должно. К тому же, языки — вещь весьма личная, посему будут постоянные столкновения мнений, ибо tastes differ. И в итоге ничего не получится. И это ещё в лучшем случае. В худшем — сотоварищи виртуально набьют друг другу физиономии, одарят прекрасными словами и начнётся всемирное бурление говн.

На CONLANG-L (http://listserv.brown.edu/?A0=CONLANG) благополучно всё обсуждают без закидывания какашками.

Цитата: Yitzik от октября 14, 2012, 19:21
На CONLANG-L (http://listserv.brown.edu/?A0=CONLANG) благополучно всё обсуждают без закидывания какашками.

Это у них всё безболезненно, а у нас -- ЛФ. :smoke:

Цитата: Bienna от октября 14, 2012, 19:41

Цитата: Yitzik от октября 14, 2012, 19:21
На CONLANG-L (http://listserv.brown.edu/?A0=CONLANG) благополучно всё обсуждают без закидывания какашками.

Это у них всё безболезненно, а у нас -- ЛФ. :smoke:

Хорошо там, где нас нет

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 16:13
из тех конлангов с которыми я сталкивался <>
99% лингвопроектов - мусор или полуфабрикат не готовый к употреблению.

И это хорошо. Языкознание оставалось созерцательно-описательной наукой дольше других (причина - мало денег и т.п. ресурсов на исследования). Позже других наук начался этап выдвижения и обоснования гипотез/моделей/теорий. Их проверка - дело экспериментов. Эксперименты в языкознании - это конланги (в диапазоне от литературных нормированных языков до языков программирования).

Конланги, с которыми Вы сталкиваетесь - это, так сказать, опыты школьников и любителей, для личного понимания того, что уже давно доказано "большой" наукой.

Но, позволю предсказать будущее. Настанут времена, когда эксперименты в языкознании приобретут размах, сравнимый с нынешними медицинскими или маркетинговыми. Например, ученики школ в разных странах, не имеющих общего языка, будут изучать один конланг, десятки других групп школ - десятки других конлангов. После десятков лет результаты будут сравнивать по тысячам критериев. И так будет продолжаться много поколений, пока феномен языков не будет более-менее изучен.

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 16:13
Несколько десятков слов, а также какой-нибудь "паршивенький" Отче наш.

Да, перевод этой молитвы даёт людям веру в то, что они создали полноценный конланг, но на самом деле это лишь означает, что в придуманном ими языке существует императив.

 cetsalcoatle ,

спасибо за тему !

Отвечаю вопросами ...

> 2) Фонетике: всё описание сводится к некой усреднённой системе, а дальше додумывай как хочешь.

Я очень далёк от фонетики . Можно чуть подробнее -- чего хочется ?

Что приходится додумывать ? Если сказано , мол "р" как в русском -- этого мало ? Нужно уточнять способ вибрации и т.д. ?

Или речь о произношении комбинации фонем , которые трудновато произнести как поодиночке ? Тогда ... извините , если слишком нахальный вопрос : какие комбинации порождают подобные проблемы ?

И наконец . Автор может проговорить много текстов на своём конланге , отладить по себе удобство произношения и слушания , но не заметить фонетических трудностей конланга , возможных у других людей . Имхо -- нет способа предвидеть все такие проблемы . Если кто-то ещё заговорит и послушает , тогда возможно автор получит обратную связь и сможет что-то улучшить ; если многие заговорят между собой на новом конланге , тогда они отладят фонетику стихийно . Потому снова нахальный вопрос : за какие аспекты фонетики отвечает автор (инициатор) ; т.е. они настолько важны , что без достаточной изначальной проработки никто не захочет слушать или произносить эту фонетику ?

> 3) Просодии: ударение на таком-то слоге, точка

Я опять не понял . Надо рассказать про слабые дополнительные ударения ? Или учесть , что ударение на какую-то определённую позицию может оказаться слишком трудоёмким для многих людей ? И поэтому нужно выявить эти сложные случаи и усложнить правило ударения ?

Цитата: Bienna от октября 14, 2012, 19:41

Цитата: Yitzik от октября 14, 2012, 19:21
На CONLANG-L (http://listserv.brown.edu/?A0=CONLANG) благополучно всё обсуждают без закидывания какашками.

Это у них всё безболезненно, а у нас -- ЛФ. :smoke:

Я вообще заметил, что чудовищные агрессивные срачи, когда никто никого даже не пытается толком слушать, на Западе практикуются намного реже. По крайней мере такое ощущение складывается после просмотра тамошних форумов. Но радует, что культурных людей всё больше становится и у нас.

Artemon, если хотите увидеть жестокие западные срачи - зайдите на AUXLANG (http://listserv.brown.edu/?A0=AUXLANG).

Цитата: okruzhor от октября 14, 2012, 21:43
cetsalcoatle ,

спасибо за тему !

Отвечаю вопросами ...

> 2) Фонетике: всё описание сводится к некой усреднённой системе, а дальше додумывай как хочешь.

Я очень далёк от фонетики . Можно чуть подробнее -- чего хочется ?

Что приходится додумывать ? Если сказано , мол "р" как в русском -- этого мало ? Нужно уточнять способ вибрации и т.д. ?

Или речь о произношении комбинации фонем , которые трудновато произнести как поодиночке ? Тогда ... извините , если слишком нахальный вопрос : какие комбинации порождают подобные проблемы ?

И наконец . Автор может проговорить много текстов на своём конланге , отладить по себе удобство произношения и слушания , но не заметить фонетических трудностей конланга , возможных у других людей . Имхо -- нет способа предвидеть все такие проблемы . Если кто-то ещё заговорит и послушает , тогда возможно автор получит обратную связь и сможет что-то улучшить ; если многие заговорят между собой на новом конланге , тогда они отладят фонетику стихийно . Потому снова нахальный вопрос : за какие аспекты фонетики отвечает автор (инициатор) ; т.е. они настолько важны , что без достаточной изначальной проработки никто не захочет слушать или произносить эту фонетику ?

> 3) Просодии: ударение на таком-то слоге, точка

Я опять не понял . Надо рассказать про слабые дополнительные ударения ? Или учесть , что ударение на какую-то определённую позицию может оказаться слишком трудоёмким для многих людей ? И поэтому нужно выявить эти сложные случаи и усложнить правило ударения ?

2) Иногда даже "как русское" не указывается. Мне бы хотелось, что бы авторы указывали информацию о наличии ассимиляций, аккомодаций, фузий, редукций и.т.д.

3) Okruzhor, я имел ввиду просодию в широком смысле - ритм и интонацию предложений, например. (имхо этот аспект слабо прорабатываеися даже при обучении ин.язу) Также, имхо, не лишним будет указать не только качественные, но и количественные характеристики ударения, да и фонем вообще.

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2012, 16:13
Я собственно хочу начать с вопроса: "А так ли легко создавать языки?"
Дело в том, что из тех конлангов с которыми я сталкивался, большинство представляют из себя
- Краткое, я бы сказал слишком общее, описание грамматики,
- Несколько десятков слов, а также какой-нибудь "паршивенький" Отче наш.

И даже невооружённым глазом видно, что не уделяется должного внимания:
1) Той же грамматике: нет деталей; общая структурная непроработанность, иногда даже ВП
2) Фонетике: всё описание сводится к некой усреднённой системе, а дальше додумывай как хочешь.
3) Просодии: ударение на таком-то слоге, точка :fp:
4) Синтаксису: в лучшем случае - базовый порядок слов такой-то
5) Пунктуации: этот раздел в принципе игнорируется
6) Стилистике: её я просто не встретил ни разу(может быть просто не заметил? :donno:)
6) Фонотактике: вообще(редко) прорабатывается
7) Словообразованию и словоизменению
8) Словарю: лексем крайне мало, кроме того они не/плохо выражают смысловые оттенки

Помимо технических аспектов:
9) Сфера употребления: автор не всегда указывает для каких целей он создаёт язык (а если указывает, то это банально международное общение, не говоря о возожной практической ценности)
10) Оригинальность: один и тот же набор фонем, одни и те же инструменты связи слов, словоизменения и словообразования
11) Форма подачи: автор прямо в лоб даёт описание языка, ни всупления, ни особенностей, ни заключения

Из этого следует, что 99% лингвопроектов - мусор или полуфабрикат не готовый к употреблению.
В общем такие низкопробные творения никому не нужны :down:

Мои мардский и тарасский языки относятся к тому исключительному 1%. :)

Мне кажется, языки ОЧЕНЬ трудно создавать, как и изучать. Потому что язык - это среда, в которой живет ум.
Это все равно что как у Мюнхгаузена - вытаскивать себя самого за волосы из болота.

Немного наметить язык, разработать в общих чертах - нетрудно.
Но это отличается от полноценного языка так же, как отличается - просто зачать ребенка и вырастить/воспитать его.
На  самом деле создать полноценный живой язык... это надо ведь жизнь положить, без преувеличения.

Таких языков создано: раз, два - и обчёлся.

Мой пост грамматически труден, чуть-чуть косноязычен - и это намеренная иллюстрация того, о чем я говорю :)

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:15язык - это среда, в которой живет ум

Хайдеггер даже круче сказал: «Язык — дом Бытия».

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:15
Мне кажется, языки ОЧЕНЬ трудно создавать, как и изучать. Потому что язык - это среда, в которой живет ум.
Это все равно что как у Мюнхгаузена - вытаскивать себя самого за волосы из болота.

Немного наметить язык, разработать в общих чертах - нетрудно.
Но это отличается от полноценного языка так же, как отличается - просто зачать ребенка и вырастить/воспитать его.
На  самом деле создать полноценный живой язык... это надо ведь жизнь положить, без преувеличения.

Таких языков создано: раз, два - и обчёлся.

Перевод:
simlu fi mi fa lo nu jegi finti gi tadni lo bangu kei lo ka mutce nandu i ki'u bo lo su'a bangu cu srana lo vanbi poi lo menli cu xabju i pe'a va'i lo simsa be la munxygauzen zo'u nu lacpu lo nei to'o lo cimtu'a

lo nu milxe se xanri zo'ei lo bangu gije platu co tolsteci tcila cu na'e nandu

i ku'i zo'e bi'unai ce'oi lo nu finti lo mulno bangu cu dunli fi lo ka ce'u ce'u frica makau kei fe lo nu te tarbi zukte po'o kei ce'oi lo nu rirna

i je'u tezu'e lo nu finti lo mulno je jmive pe'a bangu cu .ei yyyy xaksu pe'a piro lo jmive temci

i lo tai bangu cu klani li su'e re

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:15
Немного наметить язык, разработать в общих чертах - нетрудно.
Но это
отличается от полноценного языка так же, как отличается - просто зачать ребенка
и вырастить/воспитать его.
На  самом деле создать полноценный живой
язык... это надо ведь жизнь положить, без преувеличения

Да. Немного наметить язык - это не только нетрудно, но и приятно. И бессмысленность его незаметна, потому что и время тратишь немного, и приятно. Игра такая.
А создать полноценный язык, не как игру, а вполне всерьёз... Тут неминуемо возникает вопрос: а зачем мне тратить на него, возможно, всю оставшуюся жизнь? И тут же ответ (в большинстве случаев): а не́зачем. Шансы на нечто мировое минимальны. Даже шансы на общение нескольких (двух-трёх) человек невелики, или, вернее, их совсем нет. И сразу от этой мысли становится неприятно, и заниматься этим не хочется..

Цитата: tempuser от мая  5, 2013, 20:51Перевод:

Ложбан, кстати, входит в число этих моих "раз, два".
Хотя я о нем сужу лишь по твоим отзывам. Полагаюсь на :)

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2013, 21:30а зачем мне тратить на него, возможно, всю оставшуюся жизнь?

Тем более, надо (мне кажется) с большим уважением относиться к тем - действительно немногочисленным! - случаям, когда создатель языка не просто немножко поигрался с интерлингвистикой, зачал и пустил в мир очередной недоношенный проект, а действительно выносил свой язык, вложил в него душу.
Таких примеров ведь совсем немного наберется за всю историю интерлингвистики. По пальцам одной руки можно пересчитать - и это еще оптимистическая оценка.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2013, 21:30

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:15
Немного наметить язык, разработать в общих чертах - нетрудно.
Но это
отличается от полноценного языка так же, как отличается - просто зачать ребенка
и вырастить/воспитать его.
На  самом деле создать полноценный живой
язык... это надо ведь жизнь положить, без преувеличения

Да. Немного наметить язык - это не только нетрудно, но и приятно. И бессмысленность его незаметна, потому что и время тратишь немного, и приятно. Игра такая.
А создать полноценный язык, не как игру, а вполне всерьёз... Тут неминуемо возникает вопрос: а зачем мне тратить на него, возможно, всю оставшуюся жизнь? И тут же ответ (в большинстве случаев): а не́зачем. Шансы на нечто мировое минимальны. Даже шансы на общение нескольких (двух-трёх) человек невелики, или, вернее, их совсем нет. И сразу от этой мысли становится неприятно, и заниматься этим не хочется..

Вы как-будто не читали свою собственную подпись, и говорите так, будто чего-то хотите от этой жизни.

Кстати, а почему "будто" пишется раздельно, а не через черточку? Потому, что оно может употребляться самостоятельно? (Без "как"?)

я знаю качественный конланг, но он оказался никому не нужен :green:

какой же?

романи кхэтани :green:

:) А разве это конланг?

вообще то да.  в реале такого нет и не было. хоть в основе вполне реальный диалекто, но все таки.

Интересно!

на нем как раз википедия сбацали

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 21:37

Цитата: tempuser от мая  5, 2013, 20:51Перевод:

Ложбан, кстати, входит в число этих моих "раз, два".
Хотя я о нем сужу лишь по твоим отзывам. Полагаюсь на :)

mi na krici lo nu la interlinguas mu'a na mulno je pevjmive bangu

Я не верю, что, к примеру, интерлингва - это не полный и живой язык.

Цитата: maristo от мая  5, 2013, 22:52

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2013, 21:30

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:15
Немного наметить язык, разработать в общих чертах - нетрудно.
Но это
отличается от полноценного языка так же, как отличается - просто зачать ребенка
и вырастить/воспитать его.
На  самом деле создать полноценный живой
язык... это надо ведь жизнь положить, без преувеличения

Да. Немного наметить язык - это не только нетрудно, но и приятно. И бессмысленность его незаметна, потому что и время тратишь немного, и приятно. Игра такая.
А создать полноценный язык, не как игру, а вполне всерьёз... Тут неминуемо возникает вопрос: а зачем мне тратить на него, возможно, всю оставшуюся жизнь? И тут же ответ (в большинстве случаев): а не́зачем. Шансы на нечто мировое минимальны. Даже шансы на общение нескольких (двух-трёх) человек невелики, или, вернее, их совсем нет. И сразу от этой мысли становится неприятно, и заниматься этим не хочется..

Вы как-будто не читали свою собственную подпись, и говорите так, будто чего-то хотите от этой жизни.

Вот вы это к чему сказали с важным видом?

Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:37
я знаю качественный конланг...

Вот неплохая задумка - воссоздать и осовременить общий индоевропейский язык, чтобы каждый индоевропеец (люди, говорящие на таких языках), вглядываясь в слова и вслушиваясь в звуки, учитывая законы звуковых изменений, видели бы в этом ново-древнем языке черты своего родного, отнесенные в далекое прошлое. Русские черты, например, в нем явно прослеживаются, хотя составлял испанец.

http://www.deaneaston.com/index.php?p=1_7#back (http://www.deaneaston.com/index.php?p=1_7#back)

Dingwa is a simplified and regularized form of Indo-European...
К сожалению, не совсем точно представляю, на какой ступени осуществления находится это начинание сейчас.

Цитата: tempuser от мая  6, 2013, 09:47Я не верю, что, к примеру, интерлингва

Мой друг, полиглот, с моей подачи учит сейчас интерлингву. Ему это нетрудно, так как на французском, португальском, испанском и итальянском он уже уверенно говорит.
Вот выучит, и расскажет мне, что это такое - интерлингва - на самом деле.

Цитата: tempuser от мая  6, 2013, 09:47
mi na krici lo nu la interlinguas mu'a na mulno je pevjmive bangu
Я не верю, что, к примеру, интерлингва - это не полный и живой язык.

Я к сожалению ложбана не знаю, а русский перевод не могу однозначно распарсить.
Вы не верите, что интерлингва живой язык, или что не живой?

Цитата: Тайльнемер от мая  6, 2013, 17:36

Цитата: tempuser от мая  6, 2013, 09:47
mi na krici lo nu la interlinguas mu'a na mulno je pevjmive bangu
Я не верю, что, к примеру, интерлингва - это не полный и живой язык.

Я к сожалению ложбана не знаю, а русский перевод не могу однозначно распарсить.
Вы не верите, что интерлингва живой язык, или что не живой?

Я не (верю, что, к примеру, интерлингва - это не (полный и живой язык)).

Мне пока тоже кажется, что он вполне живой (хотя, может, и не совсем полный, так как мало носителей).
Он же сделан по образу живых романских языков, и, как я понимаю, весьма тщательно их имитирует.

По-моему все просто. Если есть говорящие на нем люди (на интерлингве), не просто пишущие время от времени короткие заметки в интернете, а реально общающиеся в реале и ведущие на нем полноценные беседы, тогда - да, он живой. Просто потому, что язык жив, пока на нем говорят.

Да вот, то-то и оно, что все мои знакомые интерлингвисты жалуются, что им не с кем общаться. Я знаю несколько человек уже, которые заявляли, что они говорят на интерлингве (два американца и один бразилец) , и я постарался их всех между собой перезнакомить (они владеют и эсперанто). Но что-то не ощущается прогресса. Такое ощущение, что дело не пошло.