Лингвофорум

Цитата: http://news.xinhuanet.com/politics/2012-10/09/c_113314913.htm

Γὶνιὰν κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ δὰνθιέν 100 ζιὡνιάν ζὸτάν χυὲι ζὰιγἱγ γῦχίγ γιᾶκὶγλίν θιὁυχί βὶγ γιᾶγχυὰ

     10 Ιυὲ 9 ρὶ, γὶνιὰν κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ δὰνθιέν 100 ζιὡνιάν ζὸτάν χυὲι ζὰι βἒιγἱγ ρένμίν δὰχυὲι τάγ γῦχίγ. Ζιὁγγὸγ ζιὁγιἁγ ζιὲγζιὶ γύ θιάγυἒι, κυάνγό ζιὲγχιέ ζιὂυχί γιᾶκὶγλίν θιὁυχί ζὸτάν χυὲι βὶγ γιᾶγχυὰ. Χἱνχυά σιὲ γὶζιἒ ιάοδὰυἒι σιὲ
     Χἱνχυά υᾶγ βἒιγἱγ 10 ιυὲ 9 ρὶ διὰν (γὶζιἒ υόυγἱγγἱγ) γὶνιὰν κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ δὰνθιέν 100 ζιὡνιάν ζὸτάν χυὲι 9 ρὶ ζὰι βἒιγἱγ ρένμίν δὰχυὲι τάγ γῦχίγ. Ζιὁγγὸγ ζιὁγιἁγ ζιὲγζιὶ γύ θιάγυἒι, κυάνγό ζιὲγχιέ ζιὂυχί γιᾶκὶγλίν θιὁυχί ζὸτάν χυὲι βὶγ γιᾶγχυὰ.
Κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ σιὶ υὂγό γὶνδὰι λὶχυέ διὰνγἱ ρέν ζιἱ ιἱ, ζιὸυμίγ δε κἑχυέγιἁ, γιὰοιὺ γιἁ, γιέθιὁυ δε σιὲχυὲι χόδὸγ γιἁ, ζιὁγγό μίνζιὂυ τόγμέγ δε ζιόιυὲ λῖγδᾶο ρέν, ζιὁγγό γὸγθιᾶνδᾶγ δε κἱνμὶ πέγιῶ, ζιὁγγό ρένμίν ζιὲγζιὶ χιέσιἁγ χυὲιιὶ δὶ λιὼ γιὲ, κἱ Γιὲ, βἁ γιὲ, γιῶ γιὲ κυάνγό υἒιιυάνχυὲι φὸυ ζιὂυχί, ζιὁγγό μίνζιὂυ τόγμέγ δὶ υὂυ γιὲ, λιὼ γιὲ, κἱ γιὲ ζιὁγιἁγ υἒιιυάνχυὲι φὸυ ζιὂυχί χέ δὶ κἱ γιὲ, βἁ γιὲ, γιῶ γιὲ μίγιὺ ζιὂυχί, ζιὁγγό κἑχυέιυὰν ζἱσιἑν ιυὰνσιὶ, σιὰγχᾶι δὰχυέ χιὰοζιᾶγ.
     Γιᾶκὶγλίν ζὰι γιᾶγχυὰ ζιὁγ κυάνμιὰν χυέιγὸυλε κιάν υἒι ζιᾶγ δε σιἑγπίγ ιὲγἱ χέ ζιόιυὲ γὸγχιὰν. Τἁ σιὁ, κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ δε ιἱσιἑγ, σιὶ ὰιγό δε ιἱσιἑγ, φὲνδὼ δε ιἱσιἑγ, φὲγχιὰν δε ιἱσιἑγ. Τἁ δε γυἁγχυἑι ιὲγἱ χέ λὶσιῖ γὸγχιὰν, ιὂγιυᾶν ζιίδέ υὂμεν μίγγὶ; τἁ δε γἁοσιὰγ πῖνγέ χέ υόυσἱ φὲγχιὰν γἱγσιέν, ιὂγιυᾶν ζιίδέ υὂμεν χυέχί. Υὂμεν γὶνιὰν κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ, γιὼ ιὰο χυέχί τἁ ρὲ'ὰι ζὂυγό, κίγ χὶ ρένμίν δε θιόγγἁο πῖνδέ, χυέχί τἁ ιῦ ζιὁγγό γὸγθιᾶνδᾶγ φἑγιῦτόγζιὡ, ζιἑνθιέγ χέζὸ δε γιἁνδὶγ χὶννιὰν, χυέχί τἁ κίν ιύ ζυἁνιάν, ιὂγιύ θιυὰγχἱν δε κἑχυέ γἱγσιέν, χυέχί τἁ κἱγχἱν γιὰοιὺ , Γἁν υέιρέν τἱ δε δὰγιἁ φἑγφὰν.
     Γιᾶκὶγλίν κιάγδιὰο, δἁγκιάν, κυάνγό γὲ ζόυ ρένμίν ζιὲγ μᾶνχυάι χὶνχἱν δὶ ιίγγιἑ ζιὁγγό γὸγθιᾶνδᾶγ δὶ σιίβἁ θὶ κυάνγό δὰιβιᾶο δὰχυὲι δε σιὲγλὶ ζιὰοκἁι, υὂγό δε φᾶ ζιᾶν ιὼ ζιὰν ζὰι ιἱγὲ χἱν δε λὶσιῖ κῖδιᾶν σιὰγ. Σιίχιὰν γόγιἁ φὸυκιάγ, μίνζόυ ζιὲνχἱγ, γὶσιὶ κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ δἒγ χιἁνβὲιμεν δε βὶσιἑγ ζιυἱκιώ, ιἒσιὶ κυάντῖ ζιὁγχυά έρνῦ δε γὸγτόγ χἱνιυὰν. Ρὰγ υὂμεν γὲγγιἁ γῖνμὶ δε τυάνγιέ ζὰι ιῖ χόυγῖντἁο τόγζιὶ υὲι ζὂγ σιὁυγὶ δε ζιὁγγὸγ ζιὁγιἁγ ζιὡυέι, γἁογῦ ζιὁγγό τὲσὲ σιὲχυὲι ζιὂυιὶ υἒιδὰ κίζιὶ, γιἁνθιί ιῖ δὲγχιᾶοπίγ λῖλὸυν χέ "σἁν γὲ δὰιβιᾶο" ζιὸγιὰο σἱχιᾶγ υὲι ζιῖδᾶο, σιἑνρὸυ γυὰνθιὲ λὸσιί κἑχυέ φἁζιᾶν γυἁν, γὶθιέγ χέ Χόγιάγ κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ δε θιόγγἁο σἱχιᾶγ χέ φὲνδὼ γἱγσιέν, τόγχἱν τόγ δέ, ρυὶιὶ γὶνκῦ, υέι κἁιθιυὰγ ζιὁγγό τὲσὲ σιὲχυὲι ζιὂυιὶ σιὶιὲ χἱν γύμιὰν, σιίχιὰν ζιὁγχυά μίνζόυ υἒιδὰ φὸυχἱγ έρ νὂυλὶ φὲνδὼ.
     Ζιὁγγὸγ ζιὁγιἁγ ζιὲγζιὶ γύ υἒιιυάν, κυάνγό ζιὲγχιέ φὸυ ζιὂυχί υάγγἁγ, ζιὁγγὸγ ζιὁγιἁγ ζιὲγζιὶ γύ υἒιιυάν, γόυὸυ υἒιιυάν λιώιάνδὁγ, κυάνγό ζιὲγχιέ φὸυ ζιὂυχί ζιἁγμέιιῖγ χέ ιάγρὂυδὰι θιὁυχί ζὸτάν χυὲι. Κυάνγό ζιὲγχιέ φὸυ ζιὂυχί δὸυκἱγλίν ζιὂυθιί ζὸτάν χυὲι.
     Ζὸτάν χυὲι σιὰγ, ζιὁγγὸγ ζιὁγιἁγ τὂγζιὰν βὸυ φὸυ βὸυ θιάγ λίν ζιὶμῖν, μίν μέγ ζιὁγιἁγ φὸυ ζιὂυχί λιζιὸγ'ἁν, ζιὁγγό κἑχυέιυὰν δᾶγζὂυ φὸυ σιὁυγὶ φἁγ χἱν, ζιὁγγὸγ γιἁγσὁυ σιἒγ υἒι σιὁυγὶ λὁζιὶγὑν χιἁνχὼ φἁιάν. Ιῶγυἁν φἁγμιὰν φὸυζέ τόγζιὶ, κιάν υἒι ζιᾶγ τόγζιὶ κἱνσιὂυ, σιἑγκιάν ιῶχᾶο χέ σιἑνβιἁν γὁγζὸ ρένιυάν δὰιβιᾶο δἒγ θιὁυχί ζὸτάν χυὲι.

Nó là gì?

Цитата: Bhudh от октября  9, 2012, 22:34
10 Ιυὲ 9 ρὶ

Наверное, всё-таки υὲ.

Yue, насколько я понимаю — это лишь пиньиньская условность.

Y — аллограф i в качестве инициали.

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 16:34
Y — аллограф i в качестве инициали.

По-моему, не в данном случае.

В китайском не разбираюсь, но, кажется, yue читается [ɥœ]. Более последовательным было бы написание üe, но, видимо, китайцы решили хотя бы в этом случае избавиться от неудобной буквы ü.

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 16:34
Y — аллограф i в качестве инициали.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 16:39
yue читается [ɥœ]

Википедия трактует -yu- [ɥ] как полноправную медиаль. Как на самом деле, не знаю.

Сочетания «iue» ведь в китайских слогах не бывает? А «üe» бывает.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 16:48
Сочетания «iue» ведь в китайских слогах не бывает? А «üe» бывает.

И? Чем мешает это рассматривать ü как реализацию медиалей i и u вместе?

Цитата: Demetrius от октября 10, 2012, 16:52

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 16:48
Сочетания «iue» ведь в китайских слогах не бывает? А «üe» бывает.

И? Чем мешает это рассматривать ü как реализацию медиалей i и u вместе?

Медиалей вместе?  :what:
Разве такое может быть?
Медиаль в слоге должна быть одна или не быть вовсе.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 16:39По-моему, не в данном случае.

Ну да, в данном случае это изображение нулевой финали, то есть y — это аллограф ¨ :green:.
Предлагаете не идти по стопам пиньиня в этих случаях?
Что ещё не конвертировать из этого: (wiki/en) Pinyin_table (http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin_table)?

Цитата: Bhudh от октября  9, 2012, 22:34
υόυγἱγγἱγ

Первая υ не нужна.
И если yi у вас передается двумя иотами, то это тоже пиньинизм.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 16:57
Медиалей вместе?  :what:
Разве такое может быть?

Я без понятия, как это рассматривает фонология, но теоретически медиаль yu сочетает огубленность от u и верхнесть от i,,,

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 16:39По-моему, не в данном случае.

Ну да, в данном случае это изображение нулевой финали, то есть y — это аллограф ¨ :green:.
[/quote]
:fp:

yu — это медиаль.

Цитата: Demetrius от октября 10, 2012, 17:18
:fp:

yu — это медиаль.

Термины — это вопрос терминов, мы не их тут обсуждаем.

Смысл в том что резонно подчеркнуть в письменности тождественность yue и lüe, а не yue и какого-нибудь yao.

Цитата: Demetrius от октября 10, 2012, 17:18yu — это медиаль.

Без инициали.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 17:13

Цитата: Bhudh от октября  9, 2012, 22:34υόυγἱγγἱγ

Первая υ не нужна.
И если yi у вас передается двумя иотами, то это тоже пиньинизм.

То есть не трансформировать медиали с нулевой финалью вообще?
В принципе согласен, а как различать υ и ι в финалях от инициалей? Сунуть-таки диакритики на них?

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 17:27

Цитата: Demetrius от октября 10, 2012, 17:18yu — это медиаль.

Без инициали.

Ну да.

Ну аллограф, чо.

Кстати сказать ∅iu → you конвертируется весьма корректно благодаря соответствиям -iu ~ -ιω и -ou ~ -ω.
Это планировалось или получилось случайно?

Upd. Аɣа, и ∅uo → wo тоже...

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 17:43
Кстати сказать ∅iu → you конвертируется весьма корректно благодаря соответствиям -iu ~ -ιω и -ou ~ -ω.
Это планировалось или получилось случайно?

Я ориентировался на транскрипции IPA.  :dayatakoy:

Не знаю, как сейчас обозначаются тоны (тона?), но я предлагаю такую схему:

1-й тон: ᾱ
2-й тон: ά
3-й тон: ᾶ
4-й тон: ὰ

Макрон ставится только в изданиях типа словарей, а в обычных текстах опускается.

Если гласная стоит в начале слога, но не слова, то над ней еще ставится и знак придыхания: ἀ, ἄ, ἆ, ἂ  соответственно. Тогда, вроде бы, неоднозначностей не будет.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2012, 18:00я предлагаю такую схему:

1-й тон: ᾱ
2-й тон: ά
3-й тон: ᾶ
4-й тон: ὰ

Макрон ставится только в изданиях типа словарей, а в обычных текстах опускается.

Этим снимается проблема отсутствия ι c макроном, но не снимается проблема обозначения пятого тона. Наоборот, усугубляется...

Я всё подумываю о замене x на ξ и возможном использовании η...

А какова, вообще, частота тонов? В чжуине, скажем, маркирован 5-й тон и не маркирован 1-й.

Цитата: Toivo от октября 10, 2012, 18:26
А какова, вообще, частота тонов? В чжуине, скажем, маркирован 5-й тон и не маркирован 1-й.

гм... ну больше всего слогов существует в четвертом тоне (359), меньше всего в нейтральном (38), а если его не считать, то во втором (266), но как часто они употребляются...

То есть из 409 слогов ни один не может быть во всех тонах сразу? :???

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 20:27
То есть из 409 слогов ни один не может быть во всех тонах сразу? :???

почему???

Ну если максимальное колво слогов в четвертом тоне = 359, значит, в нём бывают не все... :donno:

狮子 shīzi лев
时间 shíjiān время
天使 tiānshǐ ангел
事情 shìqíng дело
钥匙 yàoshi ключ

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 20:28
Ну если максимальное колво слогов в четвертом тоне = 359, значит, в нём бывают не все...

Но это не значит, что нет таких слогов из этих 359, которые есть во всех остальных тонах

если исходить из того, что я написал, то можно сделать вывод, что "пятитоновых" (1-4 + нейтральный) слогов меньше 38, а "четырехтоновых" меньше 266 (1-4)

А, дошло. Неверно сформуловал...
Хотел сказать, есть слоги, которые бывают не во всех тонах.

И сколько их всего с учётом тонов выходит?
Всё равно ж меньше, чем иероглифов...

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 20:35
Хотел сказать, есть слоги, которые бывают не во всех тонах.

Да, например нет слога tá, нет слогов rī, rí, rǐ, нет слогов pǐng и pìng и т.п.
Это не означает, что китайцы не могут их произнести, они их прекрасно произносят. Это просто означает, что в китайском языке на данный момент нет таких слов и иероглифов

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 20:35
И сколько их всего с учётом тонов выходит?

1332
первый тон 341 — 25,2%
второй тон 266 — 20%
третий тон 328 — 24,9%
четвертый тон 359 — 26,7%
нейтральный тон 38 — 3,2%
(Теоретическая фонетика китайского языка)

Спасибо. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif)

Цитата: Juuurgen от октября 10, 2012, 20:37
1332
первый тон 341 — 25,2%
второй тон 266 — 20%
третий тон 328 — 24,9%
четвертый тон 359 — 26,7%
нейтральный тон 38 — 3,2%
(Теоретическая фонетика китайского языка)

ну и плюс эризованные
не знаю, сколько их выходит
по крайней мере с эризацией сочетается любая финаль (в глобальном смысле), так что теоретически любой слог можно эризовать и их может быть еще 1332

А что там с нейтральным?
Читаю вику:

Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Standard Chinese phonologyneutral tone is sometimes thought of as a lack of tone. It usually comes at the end of a word or phrase, and is pronounced in a light and short manner.

В 38 слогах он есть во всех положениях как индивидуальная характеристика, а не только в конце колона?

Вообще, мне была интересна частотность тонов в текстах. :)

Разве тоны бывают не только в речи?

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 22:25
Разве тоны бывают не только в речи?

Ещё они бывают в пиньине. Вы ж не сразу с иероглифов транслитерировать собираетесь?

Слухайте, а ведь это можно легко подсчитать!
У меня в транслитераторе идёт промежуточная стадия диакритизованной буквы пиньиня в букву с цифрой тона, так на этом этапе можно просто подсчитать количество каждой цифры!

Цитата: Juuurgen от октября 10, 2012, 20:20
гм... ну больше всего слогов существует в четвертом тоне (359), меньше всего в нейтральном (38), а если его не считать, то во втором (266), но как часто они употребляются...

В среднекитайском 平 был самым частым тоном. Но так как он разделился на два...

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 20:53
В 38 слогах он есть во всех положениях как индивидуальная характеристика, а не только в конце колона?

Нейтральный тон бывает только в нескольких случаях:
1) двуслоги с ударением на первом слоге (обычно с определенными морфемами, типа 子 -zi, 头 -tou, 边 -bian,  面 -mian и др.; но может быть и просто двусложное слово с безударным вторым слогом). Примеры: 本子 běnzi тетрадь, 石头 shítou камень, 下边 xiàbian внизу, 下面 xiàmian внизу; 休息 xiūxi отдыхать, 东西 dōngxi вещи, 意思 yìsi смысл
2) слова, образованные удвоением, например, название родственников: 爸爸 bàba папа, 哥哥 gēge старший брат
3) удвоение односложных глаголов 看看 kànkan посмотреть, 问问 wènwen спросить
4) удвоение двусложных глаголов AB, емнип, идет по модели ABAB TnTn (в этом не уверен)
5) удвоение двусложных прилагательных AB идет по модели AABB TnTT 高高低低 gāogaodīdī ухабистый (односложные прилагательные могут удваиваться сохраняя тон, либо по модели любой тон — первый (часто с эризацией) 好好（儿） hǎohāo(r)
6) односложные послелоги; 房子里 fángzi li в доме
7) глагольные дополнения (complement) направления 夺过来 duó guolai отобрать (себе), 想起来 xiǎng qi lai вспомнить
8) глагольные «инфиксы» 得 de и 不 bu: 对得起 duì de qǐ быть достойным, 对不起 duì bu qǐ быть недостойным, извините
9) счетное слово 个 ge, слова 得、地、的 (все три читаются как de)
10) все частицы (吗 ma, 了 le, 呢 ne, 嘛 ma, 啊 a и др.)
11) аспектные частицы 了 le, 过 guo, 着 zhe
может еще что забыл...
иногда слова различаются только нейтральным тоном
东西 dōngxi вещи — 东西 dōngxī восток и запад
知道 zhīdao знать — 知道 zhīdào познавать учение
兄弟 xiōngdi младший брат — 兄弟 xiōngdì старший и младший братья
иногда они могут различаться и в иероглифической записи
舌头 shétou язык — 蛇头 shétóu голова змеи; человек, занимающийся нелегальной переправой, переброской людей через границу

Цитата: Toivo от октября 10, 2012, 22:15
Вообще, мне была интересна частотность тонов в текстах.

К сожалению, не располагаю такой информацией

да, еще вспомнил
12) при удвоении односложных глаголов с постановкой 一 yi между ними: 看一看 kàn yi kàn (двусложные глаголы так не могут удваиваться)

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wacko.gif) Гляжу на это и понимаю, что min 50 % сложности китайского идёт на тоны...

Цитата: Тайльнемер от октября 12, 2012, 11:00
sina toki e toki Sonko kepeken sitelen Elena. sina li lon ma toki 'ijo sin' tan seme?

Spoiler: kepeken toki losi ⇓⇓⇓

А почему вы обсуждаете китайскую гречицу  в разделе «Новости»?

Потому что в оппосте новость.

ijo sina ni li seme?

Цитата: Тайльнемер от октября 12, 2012, 11:37
ijo sina ni li seme?

我不明白。

Там же ссылка есть!